Overleg:Zwillbrock

Discussie verplaatst van overleg gebruiker:Alankomaat. Alankomaat 2 jul 2006 16:05 (CEST):

Ik ben het er niet mee eens dat je dit hebt gewijzigd. Dit plaatsje staat in de volksmond bekend als Zwilbroek, niet als Zwillbrock. Dat de Taalunie dit niet heeft vermeld, wil niet zeggen dat daarmee de Duitse naam gangbaarder is. Tubantia disputatum meum 2 jul 2006 15:46 (CEST)

Bovendien, de ANWB vermeld bij Groenlo ook Zwilbroek op het bord, niet Zwillbrock. Tubantia disputatum meum 2 jul 2006 15:48 (CEST)

Gangbaar of niet is (helaas) geen maatstaf. We hebben op wikipedia besloten om de lijst van taalunie te volgen en dat leidt soms tot rare zaken. Kijk maar eens bij discussies over namen als Calais, Roubaix en nog wat andere plaatsen. M.b.t. ANWB: op oude borden staan vaak nog Nederlandse namen, maar een endoniem als Aken is zelfs vervangen door Aachen tegenwoordig. Maar goed: als je uitzonderingen gaat toepassen is het hek van de dam. Groet, Alankomaat 2 jul 2006 15:53 (CEST)

De taalunie vermeldt letterlijk dat zij "de vernederlandste vormen van belangrijke steden" heeft opgenomen. Dat de taalunie Zwilbroek niet heeft vermeld heeft dus mijns inziens te maken met het feit dat dit plaatsje voor de taalunie niet belangrijk genoeg is om genoemd te worden. Dat betekent dus volgens mij ook niet dat automatisch voor alle andere plaatsen het endoniem moet worden toegepast. Ik ben me echt wel bewust van de discussie omtrent de lijst van de taalunie, maar dat wil niet zeggen dat je die zonder nadenken moet gaan toepassen. Tubantia disputatum meum 2 jul 2006 15:59 (CEST)

Dit heeft niks met niet nadenken te maken, maar is gewoon een kwestie van consequent zijn. Ik verplaats deze discussie overigens naar de overlegpagina van Zwillbrock, dan kunnen anderen ook hun licht er eens over laten schijnen. Alankomaat 2 jul 2006 16:03 (CEST)

Overigens: bijzonder flauw om wijzigingen nu maar meteen terug te draaien. Alankomaat 2 jul 2006 16:06 (CEST)

Graag verwijs ik naar hier. Onder "Exoniemen vs. endoniemen" staat letterlijk als advies: Gebruik voor geografische benamingen altijd het Nederlandse exoniem, mits dat een redelijke mate van inburgering bezit. Tubantia disputatum meum 2 jul 2006 16:09 (CEST)

Sorry voor het reverten, had ik al gedaan voordat de discussie tussen jou en mij op gang kwam. Maar ik vind dat bepaalde "regels" hier tot in het absurde worden doorgedreven. Het probleem is gewoon dat er op teveel verschillende plekken andere uitleggen van de taalunie staan. Ik zie door de bomen het bos niet meer hoor. Tubantia disputatum meum 2 jul 2006 16:12 (CEST)

Dat laatste begrijp ik eerlijk gezegd niet. Eerst zeg je dat je de lijst NIET te consequent moet toepassen en vervolgens zeg je dat diezelfde lijst op te veel verschillende manieren wordt geïnterpreteerd? Ik ben voorstander van een rationele benadering: als we de lijst van taalunie volgen, dan volgen we die ook; zonder mitsen en maren. Ik denk dat onze meningen wat betreft de naamgeving Zwillbrock en Zwilbroek lijnrecht tegenover elkaar staan, dus lijkt het me goed dat wat "buitenstaanders" ook even hun mening geven. Groet, Alankomaat 2 jul 2006 16:21 (CEST)

Volgens mij is jouw benadering van de lijst: als de naam er niet bijstaat, dan moeten we de Duitse naam toepassen. En ik denk dus dat je die lijst niet zo moet toepassen. Er kunnen best minder belangrijke geografische begrippen zijn, die desondanks een Nederlands exoniem hebben die een redelijke mate van inburgering hebben. Het is ondoenlijk voor de taalunie om al die exoniemen en endoniemen te beschrijven. En wat ik bedoelde over die uitleggen wat je niet snapte: hier op Wikipedia staat op teveel plekken beschreven hoe we geografische artikelen moeten benoemen. Een echte, duidelijke consensus kan ik daarover niet vinden. Groeten, Tubantia disputatum meum 2 jul 2006 16:27 (CEST)

Dat is inderdaad mijn benadering. Ik denk dat de taalunie zeker probeert een zo volledig mogelijke lijst te maken. wat er staan wel degelijk "gaten" op de lijst vermeld. Als een plaats er niet op staat, houden we de originele naam aan. En wat de rest betreft geef ik je helemaal gelijk: het mag best wat duidelijker soms! Alankomaat 2 jul 2006 16:33 (CEST)

Hmm... het is dus blijkbaar de vraag hoeveel belang we moeten hechten aan "belangrijk" in de passage op deze pagina. Ik kan me immers niet voorstellen dat de taalunie de moeite heeft genomen over de naamgeving van dit kleine dorpje te discussiëren. Tubantia disputatum meum 2 jul 2006 16:38 (CEST)

Tsjaa, inderdaad... en wat we dan daar mee doen hier op Wikipedia ;-) Ik denk weliswaar dat het plaatsje niet qua grootte direct op de discussielijst van taalunie zal zijn beland, maar wel door de nabijheid van Nederland. En dan ga ik er dus van uit dat men de voorkeur heeft gegeven aan de Duitse naam. Alankomaat 2 jul 2006 16:48 (CEST)

Ik heb de Taalunie een e-mail gestuurd met de vraag of de lijsten op hun webpagina inderdaad de enig geaccepteerde exoniemen bevatten, of dat er ook nog de mogelijkheid bestaat dat ze lacunes bevatten (m.a.w., of Zwilbroek inderdaad ter tafel is gekomen). Tubantia disputatum meum 2 jul 2006 18:14 (CEST)

Uitstekend idee. Ik hoop dat ze met een concreet antwoord komen en niet blijven hangen in een algemeen bla-bla verhaal ;-) . Alankomaat 2 jul 2006 18:28 (CEST)

Nouja, ik zou het persoonlijk erg raar vinden als de Taalunie me opeens Zwillbrock laat schrijven. Google toont ook 13.100 hits voor Zwilbroek t.o.v. 726 voor Zwillbrock (in het Nederlands). Zwillbrock is gewoon niet gebruikelijk in Twente en de Achterhoek, streken die van oudsher de sterkste band met het dorp hebben gehad en die er het sterkst door beïnvloed zijn. Tubantia disputatum meum 2 jul 2006 18:31 (CEST)

Intermezzo: Even over richtingaanwijzers als taalgids: dat is wel de slechtste leidraad die je kan volgen (qua taal, qua richting willen ze wel eens behulpzaam zijn). Als je in Luik de E42 naar het westen neemt, en richting Antwerpen wil, zie je overal borden E313 naar Bassenge, pas de laatste afslag geeft aan dat het via de E313 ook naar Anvers gaat. Ga je die weg op, dan staat er ineens op een bord "Antwerpen" terwijl je je dan nog in wallonie bevindt. Dus zelfs in Wallonie hebben ze niet een uniforme regel voor de Franse of Nederlandse naam. IIVQ 3 jul 2006 12:15 (CEST)

Ik vind persoonlijk dit een andere kwestie, en dus de vergelijking met België een beetje scheef. Zwilbroek wordt in oude geschriften altijd op een Nederlandse wijze geschreven (het heeft ook meer een historische functie voor Nederland dan voor Duitsland), de weg langs Holterhoek richting Zwilbroek heet, niet voor niets denk ik, "Zwilbroekseweg". Als het gebruik van een naam nu daadwerkelijk verouderd is, zoals bij Monniken-Glaabbeek, ala. Maar Zwillbrock wordt in het Nederlands Zwilbroek genoemd, in het Twents en het Achterhoeks Zwilbrook. Ik heb nog geen reactie van de Taalunie overigens. Tubantia disputatum meum 3 jul 2006 18:16 (CEST)

Nog steeds geen reactie van taalunie? Alankomaat 12 jul 2006 12:24 (CEST)

Nee, nog steeds geen reactie. Misschien moet ik nogmaals een mailtje sturen. Anders moet zolang maar Zwillbrock als titel worden gebruikt, ook al ben ik er om bekende redenen niet mee eens, totdat de Taalunie heeft gereageerd op mijn vraag. Klaarblijkelijk gaat er grondig onderzoek aan vooraf, voordat ze ontdekken dat Zwilbroek nog steeds de gangbare benaming is. Groeten, Tubantia disputatum meum 12 jul 2006 22:44 (CEST)

Normaal is taalunie best snel met reactie, dus misschien is herhaalmail wel verstandig. Zullen we tot 1 augustus even afwachten? Als er dan nog steeds geen "taaluniebewijs" is, denk ik dat we naar Zwillbrock kunnen / moeten switchen. Groet, Alankomaat 13 jul 2006 09:52 (CEST)

Ik heb met enige vertraging vandaag alsnog een herhaalmail verstuurd, temeer ik het idee krijg dat met name de lijst van Duitse geografische begrippen van de Taalunie te beknopt is voor wat betreft geografische begrippen die vlak over de grenzen van Nederland en België liggen. Tubantia disputatum meum 27 jul 2006 20:19 (CEST)

De persoon met kennis op dit gebied blijkt tot en met morgen (2 augustus) op vakantie te zijn. Antwoord is derhalve pas binnenkort te verwachten. Wachten we dit nog even af, of gaan we zoals voorgesteld toch switchen omdat het 1 augustus is? Tubantia disputatum meum 1 aug 2006 19:16 (CEST)

Zullen we er twee weekjes op wachten? Maken we er 15 augustus van. Groet, Alankomaat 1 aug 2006 23:25 (CEST)

Nou, het werd dus de 16e alvorens ik reactie kreeg; officiële reactie van de BAN (waarbij geen uitspraak werd gedaan over mijn vraag of de lijsten met aardrijkskundige namen eventueel incompleet zijn): "Het object is te klein om algemeen bekend te zijn in ons taalgebied, en er is dus ook geen algemeen aanvaard exoniem voor. Mocht Tubantia aan kunnen tonen dat het algemeen gebruikt wordt in de Nederlandstalige ornithologie of geschiedenis van de bouwkunst der Lage Landen dan kunnen we het gaan overwegen, maar op dit moment hebben we te weinig aanwijzingen om het op te nemen als Nederlands exoniem in onze lijst." Wanneer precies ze hiervoor voldoende aanwijzingen is dus ook lekker duidelijk, maargoed, het zij zo. Klaarblijkelijk hebben ze wel mijn artikel op Wikipedia geraadpleegd alvorens een uitspraak te doen. Wel raar dat ze dan een algemeen gebruik in de ornithologie of de geschiedenis van de bouwkunst der Lage Landen (jaja, het heeft altijd in Duitsland gelegen???) verlangen. Ik blijf koppig Zwilbroek schrijven in artikeltjes 😉; heb nu geen tijd om het artikel aan te passen, zou jij het willen veranderen in Zwillbrock Alankomaat? Alvast dank daarvoor. Tubantia disputatum meum 16 aug 2006 19:57 (CEST)

Ik dacht er vanmiddag toevallig aan toen ik de datum van vandaag zag en wilde al een berichtje gaan posten hier, maar je was me dus al voor ;-) . Dank voor je reactie en ik vind de redenering van taalunie ook niet zo heel logisch. Maar goed: er is duidelijkheid wat betreft de naamgeving, dus ik zal het aanpassen. Groet, Alankomaat 16 aug 2006 20:44 (CEST)

Ja inderdaad, alsof Robaais zo algemeen aanvaard is in "ons taalgebied" als exoniem... Ik vind dit voldoende bewijs dat het Witte boekje nog zo gek niet is, want de logica bij de Taalunie raakt steeds verder zoek. Tubantia disputatum meum 17 aug 2006 18:36 (CEST)

Wat mosterd na de maaltijd: Om redenen van helderheid verdient de voorkeur over Zwillbrock te schrijven. Het in Nederland liggende deel van het dorp heet Zwilbroek. Met de oplossing van de Taalunie is in ieder geval duidelijk waarover het artikel gaat.Guusb 29 sep 2006 17:23 (CEST)

Als de buurtschap deels in Nederland zou liggen, wat ik ten zeerste betwijfel, dan zouden we het dorp juist in het Nederlands kunnen noemen. De aangrenzende buurtschap in de gemeente Oost-Gelre heet voor zover ik weet Holterhoek. Tubantia disputatum meum 29 sep 2006 18:34 (CEST)

Overigens, er staan geen huizen direct grenzend aan de "kern" van Zwilbroek over de Nederlandse grens. Van een Nederlandse dorpskern is derhalve sowieso geen sprake. Tubantia disputatum meum 29 sep 2006 18:36 (CEST)

Discussie verplaatst van overleg gebruiker:Guusb Tubantia disputatum meum 29 sep 2006 18:50 (CEST)
Het feit is gebaseerd op enkele gedetailleerde kaarten van de streek, enkele websites die de locatie Zwilbroek (Gld.) vermelden en eigen waarneming. Het gaat maar om een paar gebouwen aan de weg Groenlo-Vreden.Guusb 29 sep 2006 18:38 (CEST)

Welke kaarten/websites? Op de gedetailleerde kaarten die ik heb staat het nergens genoemd, zelfs niet op oude kaarten uit de 19e eeuw. Graag iets meer specificatie, aangezien het belangrijke implicaties zou kunnen hebben voor wat betreft de naamgeving van het artikel. Kijk, dat het gehucht Oldenkotte (ten noorden van Zwilbroek) wél in zowel Nederland als Duitsland ligt is mij wel bekend. Overigens is het sowieso fout om van het "dorp" Zwilbroek te spreken. Die paar huizen die er staan vlak bij de grens kunnen we moeilijk als dusdanig duiden. Wellicht bedoel je de huizen die je hier vindt als je op deze kaart inzoomt? Waarom staat dat dan nergens op andere kaarten als Zwilbroek vermeld? Ik hoop overigens dat je gelijk hebt, dan kan ik mijn troeteldiertje gewoon weer Nederlands noemen, en tegen de Taalunie zeggen dat ze hun advies moeten herzien 🙂. Tubantia disputatum meum 29 sep 2006 18:47 (CEST)

Helaas zijn het geen officiële bronnen die ik heb. Het gaat om een aantal fietskaarten voor de regio ten noorden van Winterswijk. De websites zijn evenmin officieel en van de soort die allerlei diensten (weerbericht, schilders, etc.) aanbieden voor "Zwilbroek (Gld.)", een tamelijk overbodige activiteit voor een niet bestaande plaats. Een blik op Google Earth (om mijn geheugen op te frissen) leerde mij dat de bebouwing inderdaad doorloopt (ook al staat daar de grens iets te ver naar het oosten en wordt de kern aangeduid als Zwillbrock(Gzg.)). De situatie lijkt mij vergelijkbaar met Oldenkotte, al ligt bij Zwilbroek het accent toch wel meer op het Duitse deel van de buurschap. Om het allemaal nog ingewikkelder te maken: Zwilbroek is ook de aanduiding voor een op Nederlands grondgebied liggend natuurgebied van Staatsbosbeheer. Het sluit aan op het Zwillbrocker Venn dat een restant is van het oude moerasgebied dat zijn naam heeft gegeven aan de buurtschap waar de landsgrens later doorheen is getrokken. Hier eindigt mijn kennis en ik laat verder optreden graag aan je over.Guusb 29 sep 2006 19:04 (CEST)

Nou, de grens ligt hier precies goed (bij het ophouden van de Kloppendiek). En wat betreft die bebouwing: dat zijn slechts enkele boerderijen hé, verkijk je er niet op. Dat van die diensten had ik wel vermoed. Maar als het op Nederlands grondgebied liggend natuurgebied óók Zwilbroek wordt genoemd door Staatsbosbeheer. Misschien moet ik de gemeente Oost-Gelre eens raadplegen. Tubantia disputatum meum 29 sep 2006 19:08 (CEST)

Ik zou de gemeente Berkelland proberen! Op hun eigen website (www.gemeenteberkelland.nl) spreken ze in ieder geval over grensovergang Zwilbroek.Guusb 29 sep 2006 20:01 (CEST)

Wanneer de grens goed ligt, is het Nederlandse deel groter dan ik dacht. Het woord "deel" zegt overigens niets over de omvang van dat deel. Het kan 99% zijn, maar ook 1%.

Een van de kaarten waar ik naar verwees blijkt de ANWB-Toeristenkaart 1:100.000 te zijn. Deze vermeldt een Nederlands gehucht Zwilbroek en een Duits gehucht Zwillbrock. Overigens toont dit alles niet aan dat het Duitse buurtschap ook Zwilbroek moet heten in het Nederlands. Ik kan me ook voorstellen dat de conclusie moet zijn dat we een redirect-pagina Zwilbroek krijgen die verwijst naar 1) Het Nederlandse gehucht. 2) Het Duitse dorpje/buurtschap. Maar dat is misschien al te rigoureus.Guusb 29 sep 2006 19:47 (CEST)

Dat is 't 'm nou juist. Het Duitse gehucht heet voor Nederlanders ook Zwilbroek, maar dit wordt niet als dusdanig herkend door de Taalunie. Sowieso gaat het mij al erg ver om de Nederlands-Duitse grens als taalgrens te hanteren. Op zich is er wat voor te zeggen om het gehucht eventueel op te delen in een Duits en een Nederlands deel. Dat neemt niet weg dat het raar is dat wij de Duitse plaats de Duitse naam moeten geven, enkel omdat het aan de andere kant van de grens ligt. Tubantia disputatum meum 29 sep 2006 20:30 (CEST)

Ik vermoedde na je enthousiasme al dat de strekking van mijn eerste opmerking niet helemaal duidelijk was overgekomen. Inmiddels heb ik extra gecontroleerd of Zwilbroek een bestaande plaatsnaam in de gemeente Berkelland is: home.wxs.nl/~pagklein/almanak.html. Dat is dus zo.

Je opvatting dat de Nederlands-Duitse grens niet echt een taalgrens is deel ik, maar helaas de taal- en spellingspausen aan beide zijden van de grens doen dat niet en we schijnen op de wikipedia toch ook onder hun juk door te moeten gaan.

Helemaal bizar is een situatie in Zeeuws-Vlaanderen en Oost-Vlaanderen. Daar heb je Clinge (NL) en De Klinge (B) waartussen wel een staatsgrens, maar zeker geen taalgrens ligt. Omdat de oorspronkelijke lintbebouwing uiteindelijk is aangevuld met twee volwaardige kernen zijn het twee aparte dorpen geworden en speelt er geen Oldenkott/Oldenkotte en Zwillbrock/Zwilbroek-discussie.

Ik heb geen verdere bijdrage meer aan deze boeiende en plezierige discussie. Ik laat de beslissing over de naam voor het artikel (nog steeds) verder aan jou over. Het is jouw (overigens mooie) pagina.Guusb 29 sep 2006 21:02 (CEST)

Het is geenszins MIJN pagina. Dat is nou net waar ik geen aanspraak op wil (sterker nog: kan) maken. Het is wel een troeteldiertje, maar ik zal me conformeren naar hetgeen de Wikipediagemeenschap hier gezamenlijk over besluit. Maar dank voor je info. Tubantia disputatum meum 30 sep 2006 12:05 (CEST)

Sorry voor de onjuiste formulering :-(. Hopelijk accepteer je wel een compliment voor jouw bijdragen aan je pagina :-).Guusb 1 okt 2006 11:45 (CEST)

Mijn idee wat betreft de naamgeving: ik denk dat het verder niet uitmaakt of er nog een paar huizen in Nederland liggen. Het grootste deel van het dorp ligt in Duitsland, dus zou er wat betreft de naamgeving daarnaar moeten worden gekeken. Als die paar huizen op NL grondgebied wel een eigen artikel zouden verdienen, dan kan dat wat mij betreft onder "Zwilbroek", met doorverwijzing naar het Duitse deel van het dorp. Vergelijk ook eens Guben en Gubin, ooit één stad, maar na WOII gesplitst in Duits en Pools deel. Ook daar hebben we twee artikelen onder twee namen (met doorverwijzingen). Groet, Alankomaat 13 okt 2006 11:59 (CEST)

Mijn punt was dat er een Nederlandse kern met de naam Zwilbroek bestaat en dat daarom op grond van helderheid de Duitse naam Zwillbrock de voorkeur verdient. De omvang van de kern is irrelevant. Voor dergelijke grensgevallen behoort de plaatsnaam van het betreffende land gekozen (de Guben/Gubin-oplossing), tenzij de Taalunie anders heeft beschikt. Guusb 13 okt 2006 13:46 (CEST)

Dat is allemaal leuk en aardig: feit blijft hier dat we heel duidelijk beschikken over een Nederlands alternatief voor een Duitse plaatsnaam, en dat is nu het punt: wat te doen met objecten op de Nederlands-Duitse grens, die 1) op zich te klein zijn om op te delen 2) bovendien niet als twee losse entiteiten kunnen worden gezien (in tegenstelling tot de gemeenten Guben en Gubin). Er is hier meer sprake van een taalconflict dan bij de Duits-Poolse of welke andere grens dan ook. De Taalunie hanteert immers de staatsgrens als taalgrens (wat natuurlijk eigenlijk niet mogelijk is). Overigens ben ik het niet echt met je eens dat het grootste deel van Zwilbroek in Duitsland ligt. De meeste boerderijen/huizen lijken aan de Nederlandse kant van het gehucht te staan. Groeten, Tubantia disputatum meum 13 okt 2006 19:35 (CEST)

Als ik kijk op ViaMichelin, klik hier en zoom wat in, dan ligt het toch echt in Duitsland. Maar ook al zou er een aanzienlijk deel in NL liggen, dan nog is de situatie prima vergelijkbaar met Guben / Gubin. Dit was ook één plaats en omdat er een taalgrens tussen ligt, hanteren we twee artikelen. Ik vind dat het antwoord van Taalunie duidelijk was: het plaatsje in Duitsland noemen we Zwillbrock... Groet, Alankomaat 14 okt 2006 11:21 (CEST)

Ja, maar de Taalunie neem ik niet meer zo serieus sinds zij beweerden dat de Beierse Hoogvlakte een gelijkwaardige vertaling was voor het Duitse woord Alpenvorland. Bovendien was de redenering van de Taalunie, dat er geen algemeen geldend Nederlands equivalent bestond voor Zwillbrock. Dat argument blijkt dus niet op te gaan, aangezien dat er blijkt te zijn. Zwilbroek en Oldenkotte zijn (ik denk dat we daarover wel eens zijn) sowieso een "buurtschap" in Nederland, waarvoor dus een Nederlandse benaming bestaat; dat de Taalunie ze nergens heeft vermeld doet daarbij niets af, aangezien dat voor de meeste plaatsnamen in Nederland en België geldt. Bovendien vind ik de situatie wezenlijk anders dan Guben/Gubin. Daarbij gaat het om twee aparte gemeentes, die weliswaar vroeger één stad hebben gevormd. Hier gaat het echter om één buurtschap; er is geen sprake van twee buurtschappen, enkel om dat ze in een ander land liggen; ze kunnen niet als losse entiteit worden beschouwd. Als je dan consequent wilt zijn volgens jouw redenering, Alankomaat, moet je de rivier de Rijn ook Rhein gaan noemen als het over de Rijn op Duits grondgebied gaat. En als het je nou nog niet duidelijk was Alankomaat: het gaat mij er NIET om om Zwilbroek door te drukken als benaming van het artikel; het gaat er mij om om een duidelijk beleid op te stellen voor alle op de Nederlands-Duitse en Nederlandstalige-Franstalige grens die niet als twee losse entiteiten kunnen worden beschouwd. Als dat er toe zou leiden dat alle objecten worden opgedeeld in twee artikelen, dan zij dat zo (ook al lijkt mij dat niet gewenst). (Overigens meen ik mij te herinneren dat op deze kaart wel een aanzienlijk deel van het plaatsje in Nederland ligt; ik heb hier alleen een te slechte internetverbinding om dit te checken). Groet, Tubantia disputatum meum 14 okt 2006 16:50 (CEST)

Het ter discussie stellen van de taalunie-lijst lijkt mij niet aan de orde (en niet gewenst op deze plaats), dus laten we dat ook maar niet gaan doen. (geloof dat er onlangs overigens wel een interessant voorstel is gedaan voor een alternatief). Het voorbeeld van de Rijn is ook niet juist, want die komt als vertaling wel gewoon voor op de taalunielijst. Ook het raadplegen van een aantal andere kaarten heeft overigens voor mij geen overtuigend bewijs geleverd: ik kom nergens een naam Zwilbroek tegen (ook niet in postcodes Vredenseweg bijvoorbeeld). Leuk om te weten zou zijn wat de bewoners van deze huizen zelf zouden zeggen over hun woonplaats! Maar zelfs als dit Zwilbroek zou zijn: ik vind niet dat we daarom maar het artikel naar de Nederlandse naam moeten veranderen. Taalunie zegt dat er geen algemeen geldend alternatief is. Algemeen geldend lijkt mij in te houden: voor alle 20 miljoen Nederlandstaligen. Dus om dan tegen het advies in hier het Duitstalige plaatsje een Nederlandse naam te geven, lijkt mij beetje krom. Alankomaat 14 okt 2006 17:20 (CEST)

Dan zal ik je eens iets grappigs vertellen: bij buurtschappen is het nóóit gebruikelijk de naam van de buurtschap te noemen. Bewoners van het Duitse Zwillbrock sturen ook kaarten naar hun buren met als plaatsnaam Vreden. Dat argument had ik bovendien hierboven al ontkracht, met Azelo als voorbeeld. En welke kaart moeten we dan als standaard hanteren? Andere kleine buurtschappen staan ook niet op elke kaart vermeld, maar hebben net zo goed een artikel op Wikipedia. Bovendien is je opmerking over Duitstalige plaatsjes misplaatst. De bewoners aan deze kant van de NL-Dse grens spreken net zo goed Nederlands als jij en ik. De Nederlandse plaatsjes Zwilbroek en Oldenkotte, zullen net als alle andere gehuchten in Nederland, niet gauw op een taallijst van de Taalunie verschijnen. Ik heb echt het gevoel dat je nu met twee maten meet. Het is pas krom dat we Nederlands plaatsjes nu de Duitse naam hebben gegeven (want zo staat het er nu wél voor). Tubantia disputatum meum 14 okt 2006 20:43 (CEST)

Ik ging er bij deze argumenten van uit dat het Duitse gehucht / buurtschap dus wel voldoende groot was voor een plaatsnaamvermelding, maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Vergeten we dat. Dan gaat het er dus om: is het een Nederlands gehucht dat deels in Duitsland ligt of een Duits gehucht dat deels in Nederland ligt? Ik denk na raadpleging van een aantal verschillende kaarten dat laatste en ook het zoeken op Google levert meer resultaten op voor "Zwillbrock". Alankomaat 14 okt 2006 20:58 (CEST)

Tjah, dit zijn van die hele vage bepalingen die een te veel te subjectieve basis hebben. Wat ik wel vermoed is dat het Silva Brock, dus de veldnaam waaraan het gehucht zijn plaats dankt, in beide landen ligt. Tot waar dát zich precies uitstrekt, zal heel moeilijk te achterhalen zijn. Ik zal de komende dagen is onderzoek doen om te zien bij welke gehuchten, natuurgebieden e.d. dit probleem van de Nederlands-Duitse grens zich voordoet, en er dan een algemene peiling over houden, goed? Dan kan de hele gemeenschap er over meebeslissen, voordat we ons hierover doodbakkeleien 😉 Tubantia disputatum meum 14 okt 2006 21:04 (CEST)

Dat doodbakkeleien zal wel meevallen toch? :-) Prima, ik hoor het wel weer! Alankomaat 14 okt 2006 21:10 (CEST)

Als je een eerste blik op de kaart werpt, lijkt het inderdaad zo dat de meeste huizen en boerderijen van Zwillbrock in Nederland liggen. Het is echter zo dat die bij de plaats Eibergen horen. Ziwillbrock is een Duitse plaats die net over de grens ligt. Als je de Vredenseweg neemt vanaf de N18 richting de grens, kom je op een gegeven moment (vlak na het passeren van Café Restaurant Grenszicht (!) het Duitse plaatsnaambord tegen. Groeten, Tjipke de Vries 14 okt 2006 21:20 (CEST) (ter plaatse bekend)

Ja, maar dat doet niets af aan het feit dat de buurtschap aan Nederlandse zijde Zwilbroek wordt genoemd; dat die "bij Eibergen" horen is een vage omschrijving; dat doet Holterhoek immers ook. En Zwilbroek zou niet de eerste buurtschap zijn in Nederland waar géén plaatsnaamborden zijn geplaatst. Tubantia disputatum meum 15 okt 2006 09:48 (CEST) (ook ter plaatse bekend)