Overleg Wikipedia:De kroeg/Reactie op NRC artikel 29 mei 2007

Wat mij betreft mag in de brief vermeld worden dat MJK en X10 geen onbekenden zijn van elkaar. Peter boelens 29 mei 2007 23:38 (CEST)

Inderdaad. Weliswaar zonder er conclusies aan te verbinden, maar het is toch een saillant detail. Sander Spek (overleg) 29 mei 2007 23:45 (CEST)

Ik wil het best vermelden, maar dan wil ik voor elk van de volgende beweringen bewijsmateriaal hebben:

• Dat Gebruiker:X10 dezelfde persoon is als Christine Karman
• Dat Christine Karman samenwoont met Marie-Jose Klaver

Josq 29 mei 2007 23:48 (CEST)

Wil iemand trouwens even de d-tjes en de t-tjes checken (en andere spellings- en grammaticafouten)? Ik ben daar niet zo goed in. Josq 29 mei 2007 23:50 (CEST)

Waar wil je het bewijs hebben, Josq? Hier?

Het moet er zeker in, dit is misbruik maken van de macht die je als journalist hebt. JacobH 29 mei 2007 23:52 (CEST)

Hier op de OP, ja. Daarna verwerken in de brief. Josq 29 mei 2007 23:53 (CEST)

Het zijn wel gewoon adresgegevens en zo..

• Dat X10 Christine Karman is kan je lezen via gebruiker:X10 en dan [[1]].

[[2]] en: [[3]] allebei zelfde adres dankzij Siebrand. Wae®th^tm©2007 | overleg 29 mei 2007 23:58 (CEST)

En als extra bonus: "Afgelopen week verbleef ik in de woning van Marie-Jose Klaver en Christine Karman, die ik bij deze nogmaals wil bedanken. Ze wonen in een mooi huis op het Java-eiland.". Uit Tonie.net. JacobH 30 mei 2007 00:02 (CEST)

Ik zou die passage eruitlaten, om geen enkele suggestie te wekken dat we uit zijn op persoonlijke toestanden of rancune. Het gaat ons om precies twee dingen:

• dat betrouwbare gebruikers er niet worden uitgepikt alsof ze persoonlijk belang hebben bij hun bijdragen, laat staan dat ze sympathie zouden hebben voor een pwedofiele vereniging;
• dat informatie die in Wikipedia wordt verstrekt altijd neutraal is en dagelijks wordt gecontroleerd. - Art Unbound 30 mei 2007 00:14 (CEST)

Bovenstaande informatie over de privéwoon- en relatiesituatie van MJK en X10 stamt al uit 2005! Van X10, tegenwoordig woonachtig in San José, met wie ik op een ander vlak regelmatig contact heb, heb ik begrepen dat de twee een relatie hadden en nu bevriende exen zijn. Ik vraag me af of jullie in jullie woede niet doordraven. Een journalist hoeft geen bronnen prijs te geven en ook niet in te gaan op insinuaties of suggesties dat er niet-objectief geschreven is. Nergens blijkt mij uit het artikel dat MJK stelt dat RR en X pro-MARTIJN zijn, wel dat ze de identiteit van beiden niet kan achterhalen. Ik zou me er meer op richten dat wanneer mensen wèl met naam en toenaam ze schrijven ze al snel het mikpunt worden van allerlei narigheid, zoals wat ik te lang heb moeten dulden van Torero. Het moet maar eens gezegd worden. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 30 mei 2007 00:20 (CEST)

Waar bovenop nog komt dat X10, oprichtster van het Meldpunt Kinderporno (op Internet), toch wel enig recht van spreken heeft. Ondanks mogelijke beroepsdeformatie kan zij wel degelijk met reden spreken over de verderfelijke praktijken van de Vereniging MARTIJN. Wat ik niet vind kloppen aan haar verdediging hier op Wikipedia is dat ze geen bronnen aandraagt voor haar beweringen. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 30 mei 2007 00:28 (CEST)

Zo dadelijk ga je ons nog wijs maken dat het feit dat Marie-José Klaver uit 300.000 artikelen nu juist dit ene koos om haar verhaal te adstrueren op puur toeval berust en onmogelijk met de bemoeienis van Christine Karman in verband gebracht kan worden. Als kinderen hadden wij daar vroeger een mooie uitdrukking voor: Je zuster op een houtvlot. Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 00:30 (CEST)

Voilà... Dat uit alle duizenden en veel meer bezochte artikelen op Wikipedia net dit ene artikel over een idiote hollandse prutsvereniging als enige moet opduiken in het NRC artikel? Ik wil wel in toeval geloven, maar euh, niet als het zo vanzelfsprekend is --LimoWreck 30 mei 2007 02:12 (CEST)

Ik kan me hier helemaal in vinden. Als de vereniging MARTIJN op de een of andere manier op dit moment in het nieuws was geweest had het inderdaad toeval kunnen zijn, en dan zou het gebruik van dit artikel ter illustratie van Wikipedia wellicht nut kunnen hebben. MARTIJN is op dit moment totaal niet in het nieuws, er was geen enkele aanleiding om uitgerekend dit artikel te gebruiken, behalve de (vriendschaps?)band tussen Klaver en Karman. Aecis ^Brievenbus 30 mei 2007 02:15 (CEST)

Versie S.Kroeze

Ik zou de laatste alinea van de versie van S.Kroeze iets sterker willen verwoorden. Nu staat er dat "twee goedwillende en gemotiveerde medewerkers van Wikipedia zich ernstig benadeeld achten." Hier zou m.i. aan toegevoegd moeten worden dat hun reputatie, zowel op Wikipedia als elders op het internet, en wellicht ook in het dagelijks leven, door de insinuaties van de journaliste, ernstige schade zou kunnen oplopen. Aecis ^Brievenbus 30 mei 2007 02:04 (CEST)

Geachte Aecis, Doe wat u niet laten kunt, maar ik vind dat het daar juist zwakker van wordt. Erger dan dat je je ernstig benadeeld acht, kan mijns inziens niet. vriendelijke groet, S.Kroeze 30 mei 2007 02:09 (CEST)

Het probleem is dat "ernstig benadeeld" vrij abstract blijft. De reputatieschade op Wikipedia en op het internet maken het al concreter, maar de mogelijke repercussies in het dagelijks leven (ik hoop van ganser harte dat die er niet zullen zijn) maken de "ernstige benadeling" tastbaar. Aecis ^Brievenbus 30 mei 2007 02:12 (CEST)

Ik ben geneigd te antwoorden: In der Beschränkung zeigt sich der Meister. Wij kunnen wel suggereren dat de heren bang zijn om morgen gelyncht te worden, maar dat is weinig geloofwaardig. Ik ga van enig inlevingsvermogen bij de redactie uit. Hysterie -zoals in de andere versie- werkt gauw contraproductief. Bij de volgende zin moet ik lachen: "De schrik en verontwaardiging van Reizende Roel werd gedeeld door vele medewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia." Owee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 30 mei 2007 02:22 (CEST)

Met nadruk distantieer ik me van dit hysterische gehak. Nergens wordt gerept van betrokkenheid van RR of X bij MARTIJN, en met vermelding van de inhoud van de bewerkingen van die twee kan volstaan worden. Op mij komen de rracties over als een openbare lynchpartij van een lesbisch stel waarvan de een internetordehandhaafster en de ander journaliste is. En ordehandhaving, dat is de achilleshiel van Wikipedia! Alles mag hier, met wereldvreemde motiveringen onderbouwd. X10 had groot gelijk over de bizarre toon van sommige Wikipedia-artikelen. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 30 mei 2007 02:52 (CEST)

Re: een openbare lynchpartij van een lesbisch stel waarvan de een internetordehandhaafster en de ander journaliste is. En ordehandhaving, dat is de achilleshiel van Wikipedia!

Ik zie in bovenstaande, noch in de overige lopende discussies over deze zaak NERGENS, maar dan ook HELEMAAL NERGENS een verwijzing naar de sexuele geaardheid van Christine, noch van Marie-José, behalve in de door mij aangehaalde zinsnede van jouw hand. En ik zie ook NERGENS dat iemand verwijzingen naar het feit dat Christine zich opwerpt als internetordehandhaafster (whatever that may be...) gebruikt als argument met betrekking tot Marie-José's NRC-verhaal.

Het komt mij voor dat je die dingen enkel ziet omdat je ze wilt zien, ongeveer net zoals een donkergekleurd bendelid in Los Angeles, na het zojuist beroven van een slijterij om het hardst Racisme!, racisme! begint te schreeuwen als de politie hem voor die overval probeert in te rekenen. Het zijn de typische ongefundeerde en o zo doorzichtige verwijten die altijd worden opgeworpen als er met de beste wil van de wereld geen relevante argumenten (meer) te bedenken zijn. Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 04:20 (CEST)

Vragen

Waar is het artikel van Marie-José Klaver van 29 mei gepubliceerd?

1. Alleen op www.nrc.nl ?
2. Op www.nrc.nl en in de papieren versie van het NRC Handelsblad?
3. Op www.nrc.nl en in de papieren nrc.next ?

Johan Lont 30 mei 2007 10:30 (CEST)

Ik heb net de nrc.next onder ogen gehad en daar stond alleen een klein berichtje over de 300.000 artikelen. Husky ^(overleg) 30 mei 2007 10:31 (CEST)

Optie 2 Johan. Stond op pag. 18 van de NRC van gisteren. «Niels» zeg het eens.. 30 mei 2007 10:34 (CEST)

Is Wikipedia een platform voor propagandisten?

De redenering van Marie-José Klaver schijnt te zijn:

Omdat mensen anoniem aan Wikipedia bijdragen, kan niemand controleren of een schrijver wel onpartijdig is.

Daardoor kan iemand de inhoud van een artikel beïnvloeden om het te gebruiken voor propaganda voor zijn standpunt.

Daardoor kan zo'n encyclopedie zelfs misbruikt worden om bijvoorbeeld seks met kinderen te vergoelijken.

Is dat zo? In zijn algemeenheid is misbruik van Wikipedia voor propaganda natuurlijk mogelijk. En als iemand via Wikipedia een obscure 16e eeuwse componist presenteert als de grootste Renaissance-componist, heeft hij kans dat niemand het door heeft. Maar bij onderwerpen die bredere belangstelling genieten of in de actualiteit staan, zal het snel worden opgemerkt en geneutraliseerd.

Op 5 juli 2005 om 1:53 's nachts plaatste een anonieme schrijver een positief artikel over Vereniging MARTIJN in Wikipedia. Er stond bijvoorbeeld "De vereniging strijdt voor sociale en maatschappelijke acceptatie van kinderen-ouderen relaties". Om 9:56 die ochtend waren de eerste kritische kanttekeningen al in het artikel gezet. Vele aanpassingen en discussies volgden. Ikzelf heb bijvoorbeeld "De vereniging strijdt voor..." veranderd in het neutralere "...streeft naar..."

Dat is het grote verschil met een website als www.nrc.nl, waar onder een opinieartikel getiteld Pedofielenpartij? Prima toch een toelichting staat waarin over Vereniging Martijn wordt geschreven: De vereniging strijdt voor de sociale en maatschappelijke acceptatie van relaties tussen kinderen en ouderen.

Marie-José Klaver beweert dat toon en inhoud van het artikel Vereniging MARTIJN grote partijdigheid verraad. Maar het artikel in NRC over de pedofielenpartij is heel wat positiever van toon en inhoud dan het wikipedia-artikel over Vereniging Martijn. Johan Lont 30 mei 2007 11:05 (CEST)

Misschien moet iemand hierover een opiniestuk schrijven voor de NRC? Johan Lont 30 mei 2007 11:05 (CEST)

Heel nobel, Johan, dat je "strijdt voor" hebt gewijzigd in "streeft naar". Maar de rest is blijven staan, dat stuk van het artikel is letterlijk van de site van die vereniging overnomen. Maw, die rest is dus door die ene onverlaat geschreven, en ik denk dat de achtergrond van die anonieme schrijver duidelijk is.

X10 31 mei 2007 02:51 (CEST)

X10, ik probeer heel hard om jouw handelswijze te begrijpen, maar met dergelijke insinuaties blijf je het wel erg moeilijk maken. Je hebt de afgelopen dagen meermalen gesteld dat je hier niemand beschuldigt, maar uit een zinsnede als "ik denk dat de achtergrond van die anonieme schrijver duidelijk is" kan ik toch heel moeilijk iets anders lezen dan een verkapte (?) verdachtmaking. Erg jammer. Fruggo 31 mei 2007 19:57 (CEST)

De oorspronkelijke poster heeft voor zover ik begrijp een stuk van de website letterlijk overgenomen, daarbij anoniem blijvend. Die website kan niet als neutraal of objectief worden gezien, integendeel, het is pedo-activisme. Dus was het oorspronkelijke artikel ook niet objectief of neutraal. Ik trok daar een conclusie uit vwb de beweegreden van die o.p. Dat lijkt me niet heel raar, toch? X10 3 jun 2007 02:13 (CEST)

Christine, please, kom nu toch eens van de high horse. Begrijp nu toch dat verwijten van POV en pedo-activisme en wat al niet, wanneer opklinkend uit een erkend neutrale bron wellicht hout snijden (mits de aangedragen argumenten tenminste deugen), maar iedereen wéét inmiddels dat jíj zo'n neutrale bron NIET bent.

Jij bent immers een verklaard ANTI-pedo-activist.

En of jij het nu wilt geloven of niet, maar mensen proberen hier toch echt om een encyclopedie samen te stellen. Géén opinieblad, géén TV-talkshow à la Oprah of Dr.Phil, géén krant, niets van dat al.

Met andere woorden: vrijwillige redacteuren van dit project die activisme - van welke aard of signatuur dan ook - aan de dag leggen, komen puur en alleen DAARDOOR al automatisch op een zijspoor terecht. Ze rangeren zichzelf als het ware weg uit de mainstream.

Bij degenen die artikel-bewerkingen controleren op taalfouten, spelfouten, feitelijke onjuistheden, bronvermelding en -gebruik, ongerijmdheden, logica, geklieder en point-of-view editing komen er vanzelf een aantal uitroeptekens achter je naam en er wordt dus voortaan extra op je gelet.

Dat is alles wat je hier ooit zult bereiken als je je blijft opstellen zoals je tot nu toe gedaan hebt.

Als ik jou was zou ik daar, eerlijk gezegd, mijn tijd niet aan willen verspillen, maar hey... it's a free world, right?

Activisten van weerszijden van een conflict die elkaar in Wikipedia-editwars, op Wikipedia-overlegpagina's en in overige Wikipedia-discussies verbaal naar de strot vliegen... ach, dat is voor ons dagelijkse kost, en we kunnen er eigenlijk enkel maar meewarig het hoofd bij schudden, want het levert uiteindelijk niets, maar dan ook helemaal niets op.

En zo hoort het ook. Thor NL^{AMAZE ME} 3 jun 2007 04:24 (CEST)

X10, het gebeurt vaker dat er door (meestal anonieme) gebruikers hier delen van websites overgenomen worden. Vrijwel altijd is dat te classificeren als ofwel vandalisme, ofwel (goedbedoelde) onwetendheid met betrekking tot het auteursrecht. Iemand die uit vandalisme of onwetendheid een stuk kopieert over het maken van bommen is niet per se een terrorist, net zoals iemand die uit vandalisme of onwetendheid een stuk kopieert over sterren een astronoom is. Dat het stuk over MARTIJN uit een andere achtergrond dan vandalisme of onwetendheid is overgenomen, is een conclusie die geheel voor jouw rekening komt, en - mits je die niet met andere aanwijzingen kunt staven - niet stel door anderen hier overgenomen zal worden. X10, ik zou je willen verzoeken om heel, heel voorzichtig te zijn met dat soort verregaande conclusies. Als deze onterecht zijn doe je daarmee anderen veel onrecht aan. Fruggo 3 jun 2007 21:09 (CEST)

Opiniestuk

N.a.v. bovenstaande opmerking: Misschien kunnen we de kracht van Wikipedia bewijzen door met z'n allen zo'n opiniestuk te schrijven? Josq 30 mei 2007 11:13 (CEST)

Lijkt mij geen goed idee. Bovendien zou een opiniestuk zo'n compromis worden tussen verschillende wikipedianen, dat het op een mislukking uit zal lopen. JacobH 30 mei 2007 11:32 (CEST)

De kracht van Wikipedia ligt in het beschrijven van feiten, niet in het geven van opinies. Om te proberen met zijn allen een opiniestuk te schrijven lijkt een leuk idee, maar is niet verstandig. Johan Lont 30 mei 2007 12:11 (CEST)

Jullie hebben gelijk, het was zomaar een wild idee. Bovendien wordt de brief al gezamenlijk opgesteld. Josq 30 mei 2007 12:22 (CEST)

Standpunt X10

Het standpunt van X10 (Christine Karman) begrijp ik zo, dat zij vindt dat alleen al het noemen van de richtlijnen waaronder Vereniging Martijn seks tussen kinderen en volwassenen acceptabel zegt te vinden, reeds bevorderen kan dat mensen seksuele contacten tussen kinderen en volwassenen acceptabel gaan vinden. In eerste instantie pleitte zij ervoor om in het geheel geen artikel over deze vereniging in Wikipedia op te nemen. Later verzette zij zich tegen het noemen van deze 'richtlijnen'.

X10 schijnt van mening te zijn dat ieder weldenkend mens het met haar eens zou moeten zijn. Dat is een zeer menselijke gedachte. Eerlijk gezegd, vind ik het zelf ook vaak moeilijk voor te stellen dat anderen het niet met mij eens zouden kunnen zijn. "X10" suggereerde echter een aantal malen, dat diegenen die het niet met haar eens zijn dan wel pedofielen zullen zijn, en dat vind ik kwalijk.

Het lijkt erop dat journaliste Marie-José Klaver hierin vertrouwd heeft op de mensenkennis van Christine Karman en dat was in dit geval onverstandig. Temeer omdat zij nu ten onrechte de reputaties van enkele van onze medewerkers heeft aangetast. Johan Lont 30 mei 2007 11:05 (CEST)

Dat is niet alleen laakbaar, het is ook strafbaar. Het is dat we hier niet aan rechtzaken doen, maar bij dit soort wonstatige acties zie ik daar wel wat in. Mig de Jong 30 mei 2007 12:27 (CEST)

Strafbaar? Neuh.. tenzij er een buitengewoon duidelijk geval van smaad sprake is, mag een journalist gelukkig schrijven wat hij/zij wil. Neem anders een kijkje bij de rechtszaken van Geenstijl.JacobH 30 mei 2007 12:30 (CEST)

Merk op dat ik over het onderwerp van het Martijn-verhaal in deze nog geen woord verloren heb. Het doet bij de huidige discussie over het NRC-artikel eigenlijk nauwelijks terzake. Wel vind ik dat het complete onderwerp na afhandeling van deze affaire weleens een meer integrale aanpak vanuit meerdere disciplines zou verdienen, want de manier waarop onze westerse samenlevingen momenteel met die onderwerp omspringen (criminalisering en repressie) is niet de enig denkbare, en wellicht niet eens de enig wenselijke. Ik zou er voorstander van zijn onze virtuele ramen rond dit onderwerp open te zetten in de richting van filosofie, psychiatrie, psychologie en psycho-analyse, criminele en forensische wetenschappen, geschiedenis, politiek, religie, sociale wetenschappen, rechtswetenschappen, etc etc. Dan doen we tenminste wat zinnigs, beantwoorden aan onze doelstellingen en zijn weer een mooi poosje van de straat. Begin bijvoorbeeld maar eens vast met het bestuderen van de tegendraadse opmerkingen hierover van Michel Foucault uit 1978. Google-die-dum, google-die-dooh-dah.... Thor NL^{AMAZE ME} 30 mei 2007 12:50 (CEST)

Inderdaad, helemaal mee eens. Het past niet in het kader van NPOV om in het artikel pedofilie af te kraken of verwerpelijk te maken of op te hemelen; we dienen alle standpunten te beschrijven (inclusief die van Stichting Martijn) en te belichten en wel neutraal: dat vind ik als wiki(pedi)aner. Als privépersoon sta ik niet in voor wat ik die personen die mijn dochters als minderjarigen wat aandoen, zal aandoen; maar dat heeft niks met een encyclopedie te maken. Londenp _{zeg't maar} 31 mei 2007 22:06 (CEST)

Idem dito hiero. Maar da's nou net ook het punt: Pedofielen doen dochters niks aan. Pedosexuelen wel. Pedofielen doen het met kinderen alleen in hun mind. En worden enkel daarom al sterker gecriminaliseerd en verketterd dan de gruwelijkste seriemoordenaar. Dat is het waartegen Foucault in 1978 waarschuwde en alles wat-ie toen vreesde is inmiddels al voor de volle 100% zo uitgekomen! Thor NL^{AMAZE ME} 1 jun 2007 00:10 (CEST)

Ah dan maak je een verschil tussen de neiging en de daad, fair enough. Heb ik weer wat geleerd over de definitie daaromtrent, want daar gaat het toch om: wat is de definitie? Maar goed ik begrijp niet helemaal waarom Foucault zou hebben moeten waarschuwen en ook niet wat voor de volle 100% is uitgekomen. Londenp _{zeg't maar} 1 jun 2007 00:35 (CEST)

Foucault, filosoof, socioloog, schrijver van een standaardwerk over de geschiedenis van de sexualiteit, waarschuwde expliciet tegen de ver(der)gaande criminalisering van de pedofiel. Volgens hem stond dat gelijk aan gedachtenpolitie. Thor NL^{AMAZE ME} 1 jun 2007 00:40 (CEST)

Aha en volgens jou is dat 100% waarheid geworden? Ach ik denk dat de verhoudingen in de samenleving nog wel in stand zijn. Wat wel veranderd is, is de informatiestroom. Men heeft meer mogelijkheden om aan bepaalde neigingen toe te geven, juist door het internet, wat de politie ook weer mogelijkheden geeft er tegen op te treden, wat weer tot overmatige expositie in de dagbladen leidt (als voorbeeld om bij het onderwerp te blijven: het opsporen van mensen op grond van credit card gegevens gebruikt voor het downloaden van filmpjes van het internet). Misschien heeft Foucault dat wel voorzien? Londenp _{zeg't maar} 1 jun 2007 09:44 (CEST)

In mijn email vond ik vandaag het volgende bericht, dat ik maar het beste voor zich kan laten spreken:

Beste Tom,

Even een berichtje van bijval. Ik ben allang niet meer op de wiki actief; kwam er zojuist door een speling van het lot toch terecht en lees nu met grote instemming wat jij, Foucault in de hand, over pedofilie opmerkt.

Je hebt daarin volkomen gelijk. Ik schaam me te moeten zeggen dat ik geen pedofiel ben: de schaamte schuilt in de klaarblijkelijke noodzaak dat je dat tegenwoordig uitdrukkelijk moet vermelden, daarmee ieder te vrezen odium bij voorbaat tandeloos makend. Wat ik wel ben, is een lid van een minderheidsgroep; wie niet? De criminalisering die jij signaleerde, vind ik al geruime tijd angstwekkend en heel zorgelijk. Je hebt het gedaan op een theoretisch goed onderbouwde manier, dat signaleren; complimenten.

Vrees niet: ik zal je niet stalken vanuit de coulissen van de wiki. Het bovenstaande moest me van het hart, and there an end. Doe ermee wat je wilt!

Hartelijke groeten,

Bessel Dekker

Thor NL^{AMAZE ME} 1 jun 2007 12:53 (CEST)