Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Checkuser etc/Grootte subcommissie

Stemverklaringen

Voor

• Wat me opvalt is dat men tegen stemt omdat meer behandelende arbiters op een zaak de snelheid zal doen afnemen. Dat lijkt me een open deur en zal inderdaad zo werken. Ik lees deze voorgestelde regel echter anders: er is volgens mij namelijk een onderscheid te maken tussen behandelende en beslissende arbiters. In het geval de subcommissie zich niet zeker voelt in haar oordeel vind ik het een goed idee dat ze in ieder geval de mogelijkheid heeft haar oordeel aan de andere arbiters voor te leggen. Woudloper _overleg 26 mei 2008 12:33 (CEST)

Dat is niet inbegrepen in het voorstel, maar de voorgestelde regel kan wel zo gebruikt worden. Het voorstel geeft de ArbCom meer mogelijkheden, en ze kan deze gebruiken zoals ze gepast vindt. - Brya 26 mei 2008 13:10 (CEST)

• Jelte (WebBoy) 26 mei 2008 12:13 (CEST) – Dit voorstel biedt de arbitragecommissie alleen meer mogelijkheden en geen verplichtingen. Ik weet niet hoe de ArbCom werkt, maar misschien werkt een grotere werkgroep wel sneller, omdat er taken verdeelt kunnen worden.

Inderdaad geeft dit de ArbCom meer mogelijkheden, en goed gebruikt zal het tot meer snelheid kunnen leiden. Inderdaad kan het, verkeerd gebruikt, ook tot vertraging leiden, maar dit is niet echt een argument: alles kan tot vertraging leiden. - Brya 26 mei 2008 13:07 (CEST)

De Arbcom werkt als volgt: een besluit tot aannemen/afwijzen wordt door de hele Arbcom genomen. Een subcom behandelt de zaak, en legt haar uitspraak voor aan de hele arbcom ter accordering. Zijn er meerdere zaken tegelijk, dan zijn er dus meerdere subcoms tegelijk werkzaam. De Arbcom is altijd als geheel verantwoordelijk voor een uitspraak. - Art Unbound 27 mei 2008 02:06 (CEST)

Ja, dat is de achtergrond. Maar zoals Woudloper aangeeft, bij de voorgestelde tekst krijgt de ArbCom mogelijkheden om dit anders te doen of te varieren. - Brya 27 mei 2008 05:28 (CEST)

1. Vincentsc 28 mei 2008 08:34 (CEST) Vreemd dat je geen vier of zes personen kan aanwijzen, maar iig beter dan wat er eerst stond

   Niet vreemd: je wilt niet dat de commissie geen uitspraak kan doen omdat de stemmen staken. Daarom altijd een oneven aantal. Paul B 28 mei 2008 12:34 (CEST) Verplaats dit commentaar gerust naar de OP of verwijder het geheel.

   Oké, dat is iig duidelijk. Ik dacht alleen dat de arbitragecommissie werkte op grond van argumenten om op basis van die argumenten een overeenstemming te bereiken. Ik wist niet dat men ook intern stemde. Vincentsc 28 mei 2008 18:45 (CEST)

   Bij voorkeur natuurlijk op basis van argumenten en consensus, maar het kan voorkomen dat er een soort stemming nodig is. Paul B 28 mei 2008 18:46 (CEST)

   Ik dacht dat de commissie ten allen tijde tracht met 1 mond te spreken? Dan maakt de grootte van en subcommissie niet uit, en kan als stemmen staken een andere getalsverdeling van de commissie alsnog overwogen worden. In mijn ogen maakt het niet uit of je nu 1 of 2,3,4,5,6 of 7 mensen aan een zaak laat sleutelen, zolang er 1 resultaat uitkomt is alles prima.Tjako (overleg) 28 mei 2008 19:13 (CEST)

   Ik weet niet hoe jij dat voor je ziet, als blijkt dat de stemmen staken alsnog de grootte van de subcom aanpassen, maar het lijkt mij een buitengewoon slecht en onuitvoerbaar idee. Paul B 28 mei 2008 19:54 (CEST)

   Ik stel me voor dat stel bij een subcom van 2 leden, dat als de stemmen staken, ze terugkoppelen naar de hele com en vragen om een oordeel, aangezien de hele arb.com een oneven aantal leden heeft zal dan binnen de arb.com. kunnen worden beslist welke mening of beslissing naar buiten wordt gebracht. Wij buitenstaanders hoeven toch niet te weten hoe de arb. com. zichzelf intern wil organiseren? Dat lijkt me juist onwenselijk. Het gaat erom wat er uiteindelijk naar buiten wordt gebracht als (1 mond) arb.com. besluit of mening. Mij interesseert het niet of er 1 of 2 commissieleden tegen waren. Mocht het zwaarwegend zijn dan kan zo'n commissielid altijd opstappen uit de arb.com, net als nu.Tjako (overleg) 28 mei 2008 21:22 (CEST)

Tegen

Tjako (overleg) 27 mei 2008 02:31 (CEST)Ook hier eigenlijk ANDERS: de arb.kan zelf bepalen hoe zwaar ze een commissie wil formeren. Soms zijn er zaken die 1 of 2 commissielid/leden wellicht kan/kunnen afhandelen. Uiteraard zal zo'n commissielid ruggespraak hebben met de overigen alvorens een uitspraak wordt gepubliceerd, want de arb.com. spreekt met 1 mond.Tjako (overleg) 27 mei 2008 02:31 (CEST)

Het lijkt mij buitengewoon ongewenst als 1 commissielid op eigen houtje besluiten mag nemen. Overigens is "zal zo'n commissielid ruggespraak hebben met de overigen" een veronderstelling: dit is immers niet verplicht, en als het wel plaatsvindt kan het allicht een inhoudsloze formaliteit zijn. Als de volledige commissie zich altijd moet verdiepen in alle besluiten (ten behoeve van de ruggespraak) ontstaat een licht onwerkbare structuur. - Brya 27 mei 2008 05:35 (CEST)

Het lijkt me wenselijk en niet meer dan normaal/logisch dat een subcom altijd (ongeacht aantal leden) na zijn onderzoek van een zaak aan de voltallige commissie bevindingen meldt en een voorstel doet over wat, en of iets al dan niet naar buiten wordt gebracht. Ze spreken tenslotte met 1 mond, dus wordt een besluit zodra het naar buiten komt altijd door allen gedragen.Tjako (overleg) 28 mei 2008 21:25 (CEST)

Neutraal

• Als drie commissieleden eenmaal een zaak namens de comissie mogen behandelen, hebben ze volgens de huidige regels de hele commissie achter zich staan. De commissie als geheel heeft immers de leden aan de zaak toegewezen. Hoeveel "duiven" en "havikken" er toegewezen worden, wordt dus ook door de commissie besloten. Als dat ongewenst is, dan had de gemeenschap geen duiven en/of havikken moeten laten toetreden tot de commissie. De voorgestelde wijziging lost niets op: de commissie zou net zo goed uit zeven duiven of zeven havikken kunnen bestaan. --BDijkstra 26 mei 2008 20:15 (CEST)

• Eens met collega B. Dijkstra. D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 27 mei 2008 00:06 (CEST)

Ja, het "Hoeveel "duiven" en "havikken" er toegewezen worden, wordt dus ook door de commissie besloten. " is uiteraard waar, maar als die subcommissie altijd uit drie leden bestaat, dan kan het heel lastig passen en meten zijn, om telkens het gewenste resultaat te bereiken, keer op keer, met telkens een wisselende samenstelling. De mogelijkheid om of vijf of zeven leden toe te wijzen geeft dan flexibiliteit. - Brya 27 mei 2008 18:26 (CEST)

Je kan toch niet van de comissie verwachten dat die politiek van strategische ledenplaatsing gaat bedrijven en daarmee uitkomsten gaat beïnvloeden? Sterker nog, dat lijkt me zeer ongewenst gedrag. Ze moeten bemiddelen. En waarom drie, vijf, of zeven leden wel kunnen bemiddelen maar één, twee of zes leden niet, dat snap ik ook niet. --BDijkstra 29 mei 2008 23:39 (CEST)

De ArbCom hoort niet te bemiddelen. Het bemiddelen is al in een eerder stadium gebeurd en heeft gefaald (eventueel kan een ArbCom een zaak afwijzen omdat er nog niet bemiddeld is). De ArbCom hoort uitspraken te doen, die het belang van de encyclopedie dienen. Om tot een goede uitspraak te komen, mag de ArbCom van alles doen (onderzoek, vragen stellen, een peiling organiseren, overleggen, etc). Wat ze op het ogenblik niet mag doen is kiezen hoeveel leden ze in de subcommissie plaatst, ook als dat (soms) wel verstandig zou zijn. - Brya 30 mei 2008 05:01 (CEST)

Arbitreren en bemiddelen zijn volgens mij synoniemen van elkaar, maar ik geef toe: verkeerde woordkeuze. Vervang a.u.b. "bemiddelen" door "arbitreren" in mijn vorige opmerking. --BDijkstra 31 mei 2008 00:47 (CEST)

Een bekend voorbeeld van een arbiter is in het voetbal: een scheidsrechter moet echt niet gaan lopen bemiddelen, dat wordt een grote puinhoop. In een voetbalwedstrijd wordt inderdaad de zaak aan één arbiter toevertrouwd, maar daar zijn de uit te voeren spelregels eenvoudig en is het wel heel erg onpraktisch om een team van drie hoofdscheidsrechters in het veld te hebben meelopen. Bij een subcommissie van twee, vier of zes kan de situatie optreden dat, bij verschillen van inzicht, de stemmen staken. Dat is onhandig. - Brya 31 mei 2008 05:16 (CEST)

Als twee van de drie subcommissieleden hetzelfde inzicht hebben, en de derde een ander inzicht, dan is het totaal niet relevant dat er een "meerderheid" is. De subcommissie is namelijk verre van een representatieve steekproef van de gemeenschap. Een stemming is het forceren van een uitkomst. Dat betekent met oneven aantal leden en een meerderheidseis, dat waarschijnlijk gemiddeld iets meer dan 50% van de uitspraken de juiste zal zijn. Dit bezien, samen met de kritiek op uitspraken in het verleden, lijkt het me wenselijker om in sommige gevallen simpelweg niet tot een uitspraak te komen (en de zaak indien nodig/gewenst later te heropenen). Of dat het stemmen niet door de subcomissie gedaan wordt, maar door de gehele commissie en bij zwaarwegende zaken door de gemeenschap. --BDijkstra 31 mei 2008 17:03 (CEST)

Met dit soort dingen is er niet zonder meer een "juiste" beslissing. Er is een grote mate van vrijheid, en er zijn allerlei nuances mogelijk. Het gaat er eerder om dat er een besluit genomen wordt dan exact welk besluit. Hoe meer wijsheid de leden van de ArbCom hebben, hoe meer het besluit recht zal doen aan de diverse aspecten van het probleem. In één bepaalde zaak zijn er misschien wel twintig verschillende mogelijke juiste besluiten, die iets van elkaar verschillen (daarnaast dan ook een heleboel onjuiste besluiten). Stemmen zal niet altijd nodig zijn, maar soms ook wel. Overigens is het inderdaad mogelijk dat de leden van de ArbCom besluiten dat een zaak, of een bepaald aspect van de zaak, aan "de gemeenschap" dient te worden voorgelegd: de Reglementen voorzien daar ook in. Stemmen door de hele ArbCom mag nu niet: daar is dit voorstel juist voor. - Brya 31 mei 2008 17:29 (CEST)

Point taken. Dit voorstel is een stap in de goede richting. --BDijkstra 31 mei 2008 17:50 (CEST)

Dank. - Brya 31 mei 2008 18:27 (CEST)

De vraag dient te zijn of de arbitragecommissie-uitspraken als beslissing dienen te worden gezien of als advies aan de gemeenschap. In beide gevallen dient er duidelijk te zijn op grond waarvan de arb.com. een beslissing of advies MAG geven, dus dat moet in hun reglement staan aangegeven. Als er staat dat een arb.com. benoemt, dan dient ook duidelijk te zijn of die benoeming een toestemming is voor het feitelijk aanstellen, of een advies om de kandidaat te laten aanstellen, of dat de arb.com. zelf zorgt dat de voor de functie voorgedragen checkuser als zodanig kan opererenen dus feitelijk ge-effectueerd wordt. Kortom: het moet duidelijk zijn of een uitspraak van een arb.com. over bijvoorbeeld aanstelling van een checkuser als beslissingsactie van de arb.com. zelf of als beslissingsadvies aan de gemeenschap dient te worden opgevat.Tjako (overleg) 31 mei 2008 01:52 (CEST)

Eh, Tjako, zit je op de juiste OP met deze opmerking? Dit lijkt me meer over het Checkuservoorstel gaan. Niettemin: "benoemen" is heel eenvoudig te interpreteren: de ArbCom bepaalt wie de checkusers worden. De feitelijke toekenning van de bevoegdheden geschiedt als ik mij niet vergis door een steward, maar dat is een technische/administratieve handeling. Het is mij niet geheel duidelijk wat hier onduidelijk aan is ;-) Paul B 31 mei 2008 19:02 (CEST)