Overleg categorie:Heilige

Ik zie hier nogal wat verschillende manieren om namen van heiligen te vermelden: alleen de voornaam, Sint-xxx (met streepje), Sint xxx (zonder streepje), xxx van plaatsnaam, heilige xxx etc. Het lijkt me handig als dit consequenter zou zijn. Of dat er in ieder geval redirects zouden komen vanuit de verschillende mogelijke benamingen. Ik wil er wel aan werken, maar misschien is het goed om eerst een algemene vorm voor de titel van artikelen over heiligen te vinden. En wat te doen met personen die niet alleen als heilige bekend zijn (bijv. Lodewijk IX van Frankrijk en Paus Julius I)? Iemand ideeën? Cicero 4 nov 2004 16:30 (CET)

Heb inmiddels even het Handboek spelling (3e druk, 2001) van J. De Schryver -what's in a name- geraadpleegd: dit geeft Sint-xxx als de juiste spelling. Ik had natuurlijk beter eerst kunnen opzoeken voor ik hier iets neerzette... Blijft de vraag wat we met de andere varianten moeten. Cicero 5 nov 2004 18:46 (CET)

"Sint-" wordt in de praktijk alleen nog gebruikt in enkele vaste cominaties, en wanneer het om kerkgebouwen gaat. Wanneer men in de Katholieke Kerk over heiligen spreekt, spreekt men over "de heilige..." Ik zou willen voorstellen om dat hier ook te doen, dan heb je in gevallen als Lodewijk IX ook minder probleme. (Je voegt gewoon (heilige) toe). Maar dit alles is slechts mijn mening. Gebruiker:Broederhugo 6 nov 2004 21:49 (CET)

(deze had ik gemist, ik heropen het overleg!): je zegt "de heilige...", maar je schrijft nu "... (heilige)". Dat is niet hetzelfde! Je schrijft nu iets dat niemand zegt of schrijft. Ik pleit ervoor om bij die "enkele vaste combinaties" de traditionele schrijfwijze te handhaven: Sint-Nicolaas, Sint-Maarten etc. Dat maakt meteen de introductie van het Latijn overbodig, wat in een Nederlandstalige Wikipedia nooit weg is. Fransvannes 12 nov 2004 16:42 (CET)

Heiligen

Dag broederhugo,
Heb jij misschien iets te zeggen over hetgeen ik op Overleg categorie:Heilige heb neergezet? Jij lijkt me een deskundige op dit gebied. Alvast bedankt. Mvg, Cicero 4 nov 2004 16:40 (CET)

Beste broeder, ik vind het niet zo fraai dat allerlei heiligenpagina's de naam X (heilige) krijgen. Het linkt onplezierig, en bovendien leest een titel onder de titel "Sint Nicolaas" toch wat eleganter en natuurlijker dan "Nicolaas (heilige)". Ten derde vind ik het jammer dat de Latijnse naam het primaat krijgt boven het Nederlands. Fransvannes 12 nov 2004 16:31 (CET)

Beste broeder, ik ben het zeer eens met Frans. Lidwina van Schiedam, klinkt beter dan Lidwinia (heilige), en Bernadette van Lourdes beter dan Maria Bernarda. En graag de Nederlandse namen, inderdaad. Overigens veel waardering voor je katholieke bijdragen!

Dag Hugo, ook ik een opmerking over de heiligen. Mij lijkt wel dat de in het Nederlands meest gebruikelijke naam ook hier moet worden gebruikt. Georgius lijkt me bijvoorbeeld niet echt gangbaar. Groeten Känsterle 12 nov 2004 16:45 (CET)

Idem dito voor Sint-Idesbald die je, zonder overleg met de schrijver van het artikel, hebt gewijzigd in Idesbaldus (heilige). Niemand kent die man in België onder de naam Idesbaldus. Graag overleg. Donderwolk 15 nov 2004 12:56 (CET)

Ik stel voor op te roepen tot overleg op Wikipedia:Overleg gewenst. Op de overlegpagina Overleg categorie:Heilige heeft Broeder Hugo inmiddels al aangegeven dat hij openstaat voor discussie. Met de opmerking van Donderwolk dat de titel is gewijzigd zonder overleg met de schrijver van het artikel heb ik veel moeite, want dat suggereert dat de originele auteur meer rechten of zeggenschap zou hebben over een lemma, en volgens mij is dat niet zo. Mijn twee centen tenslotte: Het is goed gebruik om de lemma's te titelen met de in het Nederlandstalig gebied gebruikelijke naam (wat overigens per regio volgens mij kan verschillen, maar da's een ander probleem). Eventuele andere referenties kunnen dan als redirect worden aangemaakt. Ik heb ook wat moeite met het omdoopactie. Als Sint-Idesbald onder die naam het meest bekend staat (wat ik overigens niet kan beoordelen, had nog nooit van hem gehoord), dan moet dat volgens mij ook de titel zijn... Marco van Duin 15 nov 2004 13:07 (CET)

Ik heb de titels veranderd volgens het systeem dat ook gehanteerd wordt door Stijn van der Linden in zijn heiligenlexicon (standaardwerk op dit gebied). De categorie "heiligen" werd extreem onoverzichtelijk en rommelig doordat de benamingen zo inconsequent waren. (heilige x, sint x, x (heilige). De manier van de heer van der Linden is de enige manier mij bekend om een aantal vervelende problemen te omzeilen. Daarbij leek mij X (heilige) de minste inbreuk te maken op de lijst, waar de meeste namen al zonder "sint" ervoor waren vermeld. "Sint" wordt in de praktijk alleen nog gebruikt bij kerkgebouwen en bij enkele vastgeroeste uitdrukkingen, meestal in verband met bepaalde dagen in het jaar (Sint-Joris, Sint-Nicolaas, Sint-Maarten, Sint-Lucia en Sint-Jan). Als katholieken spreken over heiligen hebben ze het over "de heilige Theresia van Lisieux" en zelden nog over "sint theresia van Lisieux" (Belgen zeggen gewoon "Trezeke," maar dat is weer van een andere orde) In hetzelfde verband moet de verlatijnsing worden gezien: Dit zijn de officiële kerkelijke benamingen, en als je daar omheen gaat wordt je vroeg of laat gedwongen tot subjectieve keuzen. Daarbij ben ik trouwens nog lang niet zo rigoureus te werk gegaan als van der Linden, die overal zo ongeveer "us" achteraan geplakt heeft. Over "Georgios" had ik zelf ook zo mijn twijfels, maar als je bedenkt dat het hier ook gewoon over een oude Oosterse martelaar gaat is "Sint-Joris" net zo folkloristisch (knus doch onencyclopedisch) als "Sint-Jan" wanneer je het over de Evangelist hebt. Zelf vind ik trouwens "sint" eigenlijk ook mooier, en ik ben dol op Nederlands, maar je krijgt het niet ordentelijk op die manier.

Maar ik ben hier niet de baas of zo, dus als iemand een ander systeem weet te verzinnen waarbij het ook overzichtelijk en consequent wordt: graag. Ik zou me kunnen voorstellen dat we alle namen zouden kunnen veranderen in: Heilige X

Overigens blijven die oude links gewoon werken, dus eigenlijk heb ik eer uitgebreid dan werkelijk veranderd.

Alle goeds toegewenst, Gebruiker:Broederhugo

Over dat (heilige) erachter heb ik geen bezwaar, ik weet dat sint in de meeste gevallen weinig gebruikelijk is. Over de latinisering van de namen heb ik wel mijn twijfels. Sebastiaan en Joris lijken mij gewoon véél gangbaarder dan '"Sebastianus en Georgius, om over de Germaanse heiligen die opeens een Latijnse naam krijgen (Idesbaldus) nog maar te zwijgen. Het beleid van Wikipedia is voor personen de Nederlandse benaming te gebruiken, indien deze enigszins gangbaar is. Groeten Känsterle 13 nov 2004 14:45 (CET)

Beste Gebruiker:Känsterle, Ik vind het treffend dat je nu juist Idesbald aan moet halen. Dat is namelijk al een opgeleukte vorm. De man werd hoogstwaarschijnlijk thuis Eisbout genoemd. Maar zo kent ook weer niemand hem. Snap je dat waarom ik de voorkeur geef aan de officiële kerkelijke namen? (evt. met "populaire" doorverwijspagina's) Maar nogmaals, ik heb de wijsheid niet in pacht. Verander desnoods met Gebruiker:Fransvannes de boel maar weer terug, maar maak dan alsjeblieft wel doorverwijzingen met de officiële namen. Fijne Zondag, Gebruiker:Broederhugo Sint Sjoerd van Mariëngoard 2004 12:33 (CET)

Ik pleit (zoals altijd!) voor maatwerk boven systeemdwang. En ik vind ook dat niet alleen het katholieke gebruik zou moeten bepalen welke titel de voorkeur zou moeten hebben. Veel heiligen zijn als het ware geseculariseerd, en leven vooral als namen van feesten, feestdagen, kerkgebouwen en andere afgeleide zaken voort. Sint-Joris is zelfs niet eens meer een officiële heilige (dus is "Georgios (heilige)" gewoon onjuist). Zo'n voorbeeld geeft al aan dat welk "systeem" dan ook een illusie is, en in die zin ordentelijkheid ook. Maar ik zit daar helemaal niet mee. Liever de subjectieve keuze: subjectief is dan niet wat toevallig mijn persoonlijke voorkeur heeft, maar per geval een gemotiveerde keuze voor de naam waaronder een figuur het vaakst wordt aangehaald. Maatwerk dus. Beste groeten terug, Fransvannes 13 nov 2004 13:27 (CET)

Beste Frans,

Maatwerk, prima. Wat het seculariseren van heiligen betreft: is het dan niet handiger om er, zoals bijvoorbeeld bij sinterklaas en Nicolaas (heilige) gewoon twee aparte lemma´s op na te houden? Want Georgius is nog wel degelijk gewoon een heilige martelaar uit Cappadocië. (Alleen zonder draken en prinsessen etc.) Het schrappen van heiligen in de zestiger jaren van de twintigste eeuw is al grotendeels teruggedraaid, en de situatie is nu over sommige heiligen gewoon onduidelijk (behalve sint ontkommer (volksmond:komkommer), die bestond echt niet.) De toevoeging (heilige) is gewoon erg handig in die gevallen waar een heilige ook in de profane geschiedenis een rol heeft gespeeld, zoals koning Lodewijk (XI, geloof ik) van Frankrijk.

Fijne zondag, Gebruiker:Broederhugo 14 nov 2004 11:41 (CET)

Wat was je dan van plan met bijvoorbeeld Stefan I van Hongarije? Die is als koning bekend, maar ook als heilige. Maar om hem dan een naam van het type "X (heilige)" te geven? (dat is trouwens nog niet gebeurd). Of moet ik je voorstel zo begrijpen dat er twee aparte artikelen over deze figuur zouden moeten komen? Afsplitsing is hier en daar zeker een goed idee, maar hier weer niet. (Over "Sint-Joris" was ik dus abuis. Prettig dat de schutspatroon van mijn geboortestad toch nog in functie is, of moet ik dat anders opvatten?) Groeten, Fransvannes 14 nov 2004 22:34 (CET)

Als je inderdaad zoals bij st. Stefan :) (heilige) toevoegt heb je hem precies zo staan als de andere heiligen zonder hem Rooms te confisqueren, dacht ik. Gebruiker:Broederhugo

Totdat er iemand opduikt die de koningen verder wil systematiseren. We zien het maar even aan. Groeten, Fransvannes 15 nov 2004 12:12 (CET)

Twee discussiepunten

Als ik bovenstaande goed begrijp, zijn er twee discussiepunten:

1. Het standaardiseren van de heiligennamen door achter de naam het woord heilige tussen haakjes te plaatsen
2. Het veranderen van de namen van de heiligen in de officiële namen.

Mijn mening

In het eerste discussiepunt kan ik mij vinden in de naamswijziging, maar dan wil ik weten wat we doen met alle heiligen die dezelfde naam hebben (bijvoorbeeld Bonifatius). Als we gaan standaardiseren moeten we daar ook een structurele oplossing voor hebben.

Het tweede discussiepunt roept bij mij nogal wat bezwaren op. Ik herken een aantal van de gewijzigde namen niet als namen waaronder de betreffende heiligen in Nederland bekend zijn. In het Wikipedia-project was afgesproken dat we waar mogelijk de alledaagse Nederlandse namen zouden hanteren. - Quistnix 15 nov 2004 14:14 (CET)

Zo, ik heb wel heel wat ontketend met mijn eerste opmerking van 4 november! Met dank aan broeder Hugo trouwens, die ervoor heeft gezorgd dat mijn opmerking ook opgemerkt werd. Over de 2 discussiepunten van Quistnix:

1. Ik ben -zoals uit mijn eerste bijdrage al was gebleken- voor standaardisatie. Gezien het bovenstaande lijkt me "X (heilige)" de beste oplossing. Van "Sint-X" zouden we dan een redirect kunnen maken. Wat betreft de heiligen die dezelfde naam hebben, misschien kunnen we een dp maken zoals op de Franse wikipedia gebeurt (zie bijvoorbeeld Saint Boniface - er zijn trouwens heel veel heiligen met deze naam!). Bonifatius (heilige) zou dan kunnen doorverwijzen naar de verschillende mogelijkheden.
2. Ik begrijp dat het gebruikelijk is om de Nederlandse benamingen te kiezen. Het lijkt me wel nuttig om ergens in het artikel de officiële latijnse naam te vermelden (voor zover dat nog niet het geval is). --Cicero 15 nov 2004 18:07 (CET)

Zíjn er überhaupt we officiële namen? De taal van de RKKerk is Latijn dus het is logisch dat zij de namen in hun Latijnse vorm vermelden. Maar - zeker bij historische personen - worden namen vaak vertaald. Is dat dan fout? Ik meen me te herinner me dat toen ik een paar jaar terug in het Vaticaan was de naam van de paus er in meerdere talen stond. Dus Latijn Ioannes Paulus II, Italiaans Giovanni Paolo II, Engels John Paul II enz. Nu zijn de Nederlandse benamingen in de praktijk vaak gelijk aan de Latijnse, maar ik vind niet dat de namen van heiligen die een gangbare Nederlandse benaming hebben ook gelatiniseerd moeten worden. Je moet je er bij historische personen bij neerleggen dat er nu eenmaal meestal geen eenduidig systeem is. Känsterle 16 nov 2004 00:54 (CET)

Naar mijn bescheiden mening is Cicero hier de wijze vrouwe. Als we zorgen dat zowel de Nederlandse naam als de naam die in het Martyrologium Romanum staat in ieder geval naar het artikel leiden is ons doel, informatie toegankelijk maken, bereikt.Broederhugo 25 nov 2004 21:00 (CET)

Waar dient dat "(heilige)" voor? Als informatie? Dan hoort het in het artikel, niet in de titel. Of ter onderscheiding? Maar dan hoort het alleen op pagina's waar er anders daadwerkelijk een andere pagina is met dezelfde naam. Regel nummer 1 is: de meest gangbare Nederlandse naam. Je gaat me niet vertellen dat er ook maar iemand is voor wie de meest gangbare Nederlandse naam de string "(heilige)" bevat. - André Engels 24 dec 2004 01:07 (CET)

Ik zit er nu nog eens naar te kijken, en inderdaad is het misschien beter om dat "(heilige)" maar gewoon weg te laten en alleen te gebruiken in gevallen dat er een andere pagina met dezelfde naam is. Ik denk dan dat het het beste is als we gewoon de Nederlandse benaming (zonder Sint) gebruiken en van die uit het Martyrologium Romanum een redirect maken. Cicero 24 dec 2004 01:13 (CET)

Categorie

Misschien kunnen lemmas over de christelijke heiligen naar een aparte categorie categorie: heilige in het christendom verplaatst worden?DhJ 27 mrt 2005 11:39 (CEST)

Inderdaad, dat is/was nodig omdat Boeddhisme onder heilige hangt. Anders kan Heilige niet onder categorie:Christendom . 7 apr 2005 23:02 (CEST)