Overleg gebruiker:BjornR/hatelijke fouten

Opmerking van Jcwf

BjornR

Je hebt natuurlijk gelijk dat (wij) Nederlanders maar al te vaak onze taal laten versloffen. Ik erger me ook blauw aan al dat onnutte steenkolenengels. Ik laat het wel eens aan mijn Amerikaanse vrienden zien. Tot hun eindeloos vermaak.... (Ik woon in de VS).

Toch ben ik het met een aantal van je opmerkingen niet eens.

Heftig is een goed Nederlands woord. Wel is er een betekenisverschil met hevig. Heftig suggereert een plotselinge gebeurtenis, zoals een explosie. Hevige regenval kan dagen aanhouden, een heftige chemische reactie is in een paar seconden voorbij.

Ie is weliswaar lange tijd geweerd uit de schrijftaal maar gaat terug op het Middelnederlands dat enclitische vormen gebruikte zoals bestu en hebdi. De -ie is in die positie gewoon nooit een -ij geworden. Ik begrijp niet waarom dat stukje erfgoed onderdrukt moet worden.

Een zin als dit is de xxxx die voorkomt op Borneo is voor mij een heel gebruikelijke syntaxis. Zinsbouw verschilt nu eenmaal nogal van streek tot streek. In mijn oren klinkt het Nederlands van bezuiden Roosendaal soms ook wat verrassend op dat punt. Het lijkt me dat we op dat punt gewoon wat verdraagzaamheid moeten betrachten anders zitten we dadelijk met een zooi dwergtaaltjes die de concurrentieslag met het Engels beslist niet aankunnen. Dat is nu al een probleem.

Wat -t,-d en -dt betreft is er helaas een generatie Nederlandse kinderen geweest die dat niet op school geleerd heeft. Er is een periode geweest dat om politieke redenen gepredikt werd dat dat niet belangrijk was: arbeiderskinderen moesten zo kunnen schrijven als ze het zeiden of zo. Grove nalatigheid en geëxperimenteer op kinderen...

Vriendelijke groet Jcwf 28 mrt 2009 15:23 (CET)

RE: Jcwf

Opmerking ontvangen	Antwoord
Ie	Het is een klank die in Nederland ontstaan is maar naar mijn weten nooit aanvaard werd en dat ook nu niet mag (Voor Nederlanders: niet mogen = Geheel niet toegelaten) zijn. Klaag het "Nederlands" aan, niet de lessen die ik gekregen heb. Daarin werd dit "woord" altijd geweerd.
Wat -t,-d en -dt betreft is er helaas een generatie Nederlandse kinderen geweest die dat niet op school geleerd heeft.	Het zijn hoofdzakelijk mensen van rond dezelfde leeftijd als ik die er fouten op maken. Dat vind ik er juist zo erg aan.

- BjornR 3 apr 2009 12:43 (CEST)

Waarde BjornR, vanuit het "achterkamertje" van onze Kroeg (nuja: sic) op.cit.:

• Onder verwijzing naar Overleg gebruiker:Peterson/archief#Te allen Tijde ... dus Cfr.: dAb DA Borgdorff 14 apr 2009 00:36 (CEST)

• Bedankt voor de correctie, maar ter zake is ALTIJD te allen tijde een versimpeling voor een Taalgeleerde 😉. Groet: DA Borgdorff 15 apr 2009 12:32 (CEST)

Opmerking van BesselDekker

Beste Bjorn,

Wat je "hatelijke fouten" noemt, zijn dat in vele gevallen toch niet. Hieronder een beperkte greep:

• Over ie zegt Jcwf hierboven al het een en ander. Het is simpelweg een gereduceerde vorm, net als 't.
• Dat heftig eigenlijk hevig zou moeten zijn, is onjuist. Het zijn twee geheel verschillende woorden. Historisch (diachroon) gezien heeft "heftig" te maken met "vijandig", maar "hevig" met "zwaar" (denk ook aan "opheffen"). Synchroon gezien is vervanging niet altijd mogelijk: "op heftige toon" is in vele idiolecten aanvaardbaar, terwijl daarentegen die sprekers *"op hevige toon" beslist zouden afwijzen.
• Wat is je bron voor de opvatting dat nou uit het Engels zou zijn gekomen? De u - ou-alteratie komt wel vaker voor, denk aan duwen - douwen. De laatste vorm kun je afwijzen, maar met het Engels heeft dat niets te maken.
• Niks is spreektaal, en valt uit de spreektaal niet weg te denken. Dat het uit het Duits komt, is wel het geval, maar dat geldt voor veel meer woorden.
• Wat je over kommagebruik zegt, is strijdig met grammaticale regels. De zinnen

Lignine (houtstof) is een chemische stof, die voorkomt in de celwand van verschillende cellen. en

Lignine (houtstof) is een chemische stof die in de celwand van verschillende cellen voorkomt.

zijn beide geheel correct, maar er is een belangrijk betekenisverschil. De eerste heeft een uitbreidende, de tweede een beperkende bijzin, zoals ook bij hardop lezen te horen is. De eerste bijzin kan worden weggelaten, de tweede niet. Dit is een zogenaamde grammaticale komma.

• Ook op je lijst valt wel wat aan te merken. Zo is significant lang niet altijd "opmerkelijk", sterker nog, het betekent juist "veelbetekenend". Maar in de statistiek zou het helemaal niet te vervangen zijn door "veelbetekenend": daar is significant de aanvaarde en juiste vorm.
• Dan bevat de lijst nog suggesties die niet echt equivalent zijn, maar tenminste een connotatieverschil opleveren: justitie - gerecht, historie - geschiedenis. Overigens is dat vreemde woord equivalent dat ik zojuist gebruikte, een geaccepteerde vakterm.
• Wat je onder "Anglicisme" opsomt, is voor een deel incorrect.

• De combinatie [komma] + en is volkomen correct Nederlands (Verdenius 1946 heeft daar al iets over, en toen was het al oud nieuws; toch wordt deze misvatting van generatie op generatie herhaald).
• Er schijnt in je tekst nogal verwarring te bestaan tussen letters en klanken.
• De lijst bevat een aantal woorden die niet aan het Engels maar aan het Frans zijn ontleend.

• Dat correcte spelling en verzorgd taalgebruik van groot belang zijn, ben ik overigens met je eens. Des te meer reden om ook zelf zo zuiver mogelijk fout van goed te onderscheiden! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 16:43 (CET)

• PS Misschien vind je het leuk om het Wikipedia:Taalcafé eens te bezoeken; daarin komen allerlei zaken aan de orde die met taal te maken hebben, op diverse niveaus. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 mrt 2009 17:43 (CET)

RE: Bessel Dekker

Opmerking ontvangen	Antwoord
heftig	Sinds wanneer heeft iemand dat dan in een woordenboek geplakt? Er is voor iedere situatie een vervangend (beter!) woord bruikbaar.
nou	Ik zoek voor alle fouten naar een mogelijke oorzaak. NL baseert zich teveel op het EN en ik zie snel een overeenkomst. duwen-douwen is een puur NL dialect.
niks	Laat mij toe om u te verbeteren: het is een NL (NL zoals Nederland, niet Nederlands) spreektaal. Sinds enkele jaren zijn Belgen zo dom om het over te nemen.
Kommagebruik	Uw verklaring klinkt aanvaardbaar maar ook op de momenten waar het helemaal niet nodig is om een zin in twee stukken op te delen wordt het gedaan. Mensen zouden dit moeten afleren i.p.v. te zeggen dat mijn mening foutief is (en daarmee te zeggen dat mijn leraars dat door de jaren heen ook waren).
Significant	Het is letterlijk uit het Engels overgenomen, daar bestaat geen twijfel over. Verander de betekenis dan niet. Er zijn zoveel andere woorden die de juiste betekenis zoveel beter kunnen uitleggen. Laat het mij met een oude tekenfilmreeks vergelijken: Ik smurfte dat ik smurf gesmurft had. 3 dezelfde "woorden" die hetzelfde en tegelijk niets betekenen.
Lijst: "Niet equivalent maar connotatieverschil"	Over de vervanging van justitie door "gerecht" kan de betekenis in sommige zinnen geheel ongepast zijn maar mits een kleine vervoeging wel juist zijn. Over mijn punt van historie-geschiedenis valt niet te praten, "historie" is altijd foutief.
[komma] + en	Dit is Anglicisme. Bevestigd door onderwijzers en zelfs Wikipedia! Toen ik amper 6 jaar was werd dat al uitgelegd: "Een komma ofwel 'en', niet beiden !". Door mijn schooljaren heen is dat nooit veranderd.
letters en klanken	Verduidelijk a.u.b.
Ontlening aan het Frans	Er staan enkele -van oorsprong- Franse termen in de lijst maar dan staat het ook bij ("FR").

Het is leuk dat we hoe dan ook dezelfde mening over het belang van juist taalgebruik hebben. - BjornR 3 apr 2009 12:43 (CEST)

• Je fundamentele denkfout is de veronderstelling dat jij taalregels kunt opstellen voor anderen. Daarbij begrijp je niet wat "regels" zijn in de taalkunde: het zijn geen voorschriften maar beregelingen of regelmatigheden. De meeste van je commentaren hierboven zijn dan ook onjuist:

heftig/hevig: een woordenboek is geen taalvoorschrift. De taalgebruikers hebben vanouds twee verschillende woorden gebruikt, en taalgebruik bepaalt de taal. Te zeggen dat het ene woord door het andere vervangen moet worden, is futiel, want het zal natuurlijk niet gebeuren.

nou: nee, je ziet niet snél een overeenkomst, je ziet té snel een overeenkomst. Alweer is hier van geen fout sprake, al herhaal je dat nog duizend keer; het is een uitspraakvariant. "Duwen-douwen" is een puur Nederlands dialect, zeg je: o ja? Welk dan? Geef eens een bron voor deze bewering? In werkelijkheid is douwen al een oude nevenvorm van duwen, uit Mnl. dûwen, door diftongisatie. (Zie De Vries/De Tollenaere, Etymologisch woordenboek (...)) Maar het belangrijkste is nog het gegeven dat nou is ontstaan uit Middelnederlands noe, door diftongisatie. Dus niks Engels! (Zie Van Bree, Historische taalkunde.)

niks als dit "een (sic) spreektaal" is, en puur Nederlands, sinds wanneer nemen de Belgen het dan over? Alweer, bronnen graag?

kommagebruik: mijn bewering klinkt helemaal niet aanvaardbaar! Zij is integendeel geheel aanvaard, en is terug te vinden in handboeken, zoals Renkema's Schrijfwijzer. Met je nieuw toegevoegde zin, die over de krabpaal, heb je opnieuw een fout toegevoegd. Het is niet wijs anderen te verbeteren als je zelf fouten maakt.

significant: noem eens een woord dat in de statistiek de functie van dit woord kan vervangen? Welke betekenisverandering heeft er volgens jou plaatsgevonden? Is het je bekend dat de etymologie zich met niets anders bezighoudt dan met veranderingen in vorm en betekenis, en dat die dan ook aan de orde van de dag zijn? En ben je tegenstander van het overnemen van Engelse woorden in het algemeen?

equivalent: je antwoord is zo'n onduidelijke zin dat het onbegrijpelijk wordt. "Justitie" en "historie" zijn inmiddels volkomen aanvaarde woorden.

komma + en. Dit is dus al honderd jaar aanvaard, al vóór jouw schooljaren dus, al beweer jij nog zo luidkeels van niet. Dat er veel onzin over wordt gepraat, spreek ik niet tegen, maar dit voegwoord mag wel degelijk door een komma worden voorafgegaan. Je schrijft anglicisme trouwens verkeerd, maar dat terzijde. Zou je je écht in het kommagebruik willen verdiepen, dan raad ik je lezing van de Schrijfwijzer aan, of van Van der Horsts Leestekenwijzer: de laatste wijdt 23 bladzijden aan de komma.

letter en klank: het verschil lijkt me duidelijk, en is in de taalkunde essentieel. Er bestaan dan ook wel Engelse klanken, maar Engelse letters/lettergroepen niet; wij bezigen hetzelfde alfabet.

Frans: er staat in de lijst bij woorden die uit het Frans komen, helemaal niet dat dat het geval is. Bij blaam, consequenties (nog fout gespeld ook) en distributie ga je al zo de fout in, en de rest van de lijst heb ik nog niet eens bekeken. Dat zou de moeite niet lonen: er klopt werkelijk helemaal niets van! Dat historie een Engels leenwoord zou zijn, waar haal je het vandáán?! Het is volslagen onjuist.

Kortom: dit alles is een samenraapsel van beweringen, die door bronnen niet gestaafd worden, en op heel veel punten zomaar te weerleggen zijn. Raadpleeg eens een etymologisch woordenboek, ga je beweringen na in de Van Dale, neem de stof van de Schrijfwijzer tot je; want van dit alles klopt werkelijk geen sikkepit. Bessel Dekker 13 apr 2009 20:32 (CEST)

Opmerking van Hoopje

Beste BjornR,

deels als reactie op uw vermakelijke pagina, en deels als reactie op de vorige stukjes en uw reacties daarop, wil ik graag de volgende punten aanhalen:

ie/hij

De "ie"-klank is in feite ouder dan de "hij"-klank. De "ij" is ontstaan uit "ii" (en omdat in sommige handschriften "ii" erg op "u" leek, heeft men de tweede "i" verlengd). Net als dat "aa" de lange vorm van "a" is, en "ee" de lange vorm van "e", was "ij" de lange vorm van "i" en werd als "ie" uitgesproken. In de loop der tijd is men echter "ij" als "ei" gaan uitspreken, maar in de onbenadrukte vorm van "hij" heeft deze klankverandering niet plaatsgevonden. Ik ben het met u eens dat "ie" in de meeste gevallen in geschreven tekst vermeden moet worden, maar om het als "incorrect" te bestempelen is volgens mij feitelijk onjuist.

kommagebruik

Ik doe geen uitspraak over uw onderwijzers, maar mijn onderwijzers hebben mij altijd het door BesselDekker genoemde verschil bijgebracht tussen beperkende en uitbreidende bijzinnen. Ook de "regel" dat er geen komma voor "en" mag voorkomen, is niet waar; zie [1]. Een "en" met komma ervoor is vaak beter leesbaar dan een "en" zonder. Wanneer men bijvoorbeeld twee vrij lange zinnen met "en" aan elkaar wil koppelen, is het vaak beter om een komma voor "en" te plaatsen, zodat met zichtbaar een kleine rustpauze inlast. Alleen in opsommingen heeft u wat mij betreft gelijk: het moet "de dominee, de dokter en de notaris" zijn, en niet "de dominee, de dokter, en de notaris".

Vreemde woorden

Ik heb een vraag voor u over woorden uit een andere taal:

Hoe lang moet een woord in het Nederlands gebruikt worden om als Nederlands woord door te mogen gaan? Wat denkt u in het bijzonder van de volgende importwoorden: tafel, cadeau, keizer, import, computer?

u/jij

In principe spreek ik mensen op Internet altijd met "jij/je" aan. Dat is geen taal- maar een cultuurkwestie. Het kan zijn dat Nederlanders en Vlamingen anders over aanspreekvormen denken, maar er is geen sprake van dat het ene beter is dan het andere. Aangezien u heeft aangegeven liever niet te tutoyeren, zal ik dat ook niet doen.

teveel

Overigens, waar u hierboven "NL baseert zich teveel op het EN" schreef, bedoelde u uiteraard "NL baseert te veel op het EN."

Met vriendelijke groeten, Hoopje 3 apr 2009 15:46 (CEST)

RE: Hoopje

Uw uitleg i.v.m. het gebruik van "ie" is te lang voor mij om nog een waardig tegenargument te kunnen opstellen maar als u vindt dat "ie" uit tekst geweerd moet worden dan hebt u dezelfde mening als ik. Of het gebruik van "ie" tegenwoordig op scholen aangeleerd wordt weet ik niet maar het zou verboden moeten worden. In spreektaal klappek uuk wadanders maar BE mag zich niet door NL laten beïnvloeden.

Hij leerde er jongens kennen die dol waren op een biertje en meisjes met blonde haren. (Zonder komma leerde hij er zelf geen meisjes kennen.)

• Hij leerde er jongens die dol op een biertje waren en meisjes met blonde haren kennen.

Hij schreef over de geschiedenis van handschriften en schoolboeken over de kunst van het schrijven. (Zonder komma schreef hij zelf geen schoolboeken.)

In de eerste plaats denk ik al aan "hij schreef wat?" WAT? Hij schreef magazines over de geschiedenis van handschriften en schoolboeken over de kunst van het schrijven. Dit zorgt er al voor dat die komma zeker uitgesloten moet worden.

Onder de gasten zagen we mevrouw X, de moeder van de jubilaris en de burgemeester.
(Zonder komma waren er drie gasten óf is mevrouw X ook de moeder van de burgemeester; met komma is mevrouw X de moeder van de jubilaris.)

Voorbeeldzin	Betekenis (BE)
Onder de gasten zagen we mevrouw X, de moeder van de jubilaris en de burgemeester.	3 gasten: Mevrouw X, de moeder van de jubilaris en de burgemeester.
Onder de gasten zagen we mevrouw X, de moeder van de jubilaris, en de burgemeester.	Geen komma's maar haken!
Onder de gasten zagen we mevrouw X (de moeder van de jubilaris) en de burgemeester.	Et voila, c'est ça. 2 gasten waarvan één gast meer informatie toegewezen krijgt.

Vreemde woorden

De genoemde woorden (met uitzondering van import = invoer en computer = berekenaar) hebben geen alternatief. Over "computer" denk ik wel eens na maar de andere voorbeelden zijn gewoon Nederlands. Ik gebruik zelf de regel "Zolang er een alternatief is mag het leenwoord niet gebruikt worden".

U / je / jij

"U" is de aanspreking in de beleefdheidsvorm. Ik heb geleerd dat onbekenden altijd in de beleeftijdsvorm aangesproken moeten worden. Verder is het in Vlaanderen zowel in Vlaams als in het Nederlands gebruikelijk om -ook voor informele gesprekken- eerder de beleefdheidsvorm te gebruiken. In het Vlaams wordt meestal "ge" en "gij" gebruikt maar dat is een dialect. Bijvoorbeeld: "Voelt ge u wel goed?" of "Voelt u zich wel goed?".

teveel

Iedereen kan z'n spatiebalk eens vergeten aan te slaan. Dat was inderdaad foutief.

RE: RE: Hoopje

Geachte BjornR,

kommagebruik

Laat mij u nog naar twee pagina's van de Genootschap Onze Taal verwijzen: [2] en [3]. De manier waarop hier de komma gebruikt wordt, komt overeen met hoe ik het op school geleerd heb. Overigens ervaar ik een belangrijk betekenisverschil tussen komma's en haakjes. Haakjes zeggen mij: "Wat hier tussen deze haakjes staat is niet belangrijk, sla het gerust over." Een bijzin met komma's is op dat punt veel neutraler.

Vreemde woorden

Dat (de meeste van) de genoemde woorden Nederlands zijn, ben ik met u eens. De vraag is echter: waar ligt de grens? Cadeau komt bijvoorbeeld uit het Frans, en heeft een prima Nederlands alternatief: "geschenk". Toch noemt u dat een Nederlands woord, terwijl bijvoorbeeld "historie" een "anglicisme" zou zijn, hoewel het woord toch al minstens sinds 1782 in het Nederlands wordt gebruikt; zie "De Historie van mejuffrouw Sara Burgerhart".

U/jij/je/gij/ge

Waarschijnlijk is dit inderdaad een cultuurverschil, Nederland is een beetje een jij-land, alhoewel ik de indruk heb dat op het internet vaker getutoyeerd wordt dan in het dagelijks leven. Op het moment woon ik in Duitsland, waar men vreemden eigenlijk altijd met de beleefdheidsvorm aanspreekt -- maar ook hier lijkt op het internet vooral gedutzt te worden (getutoyeerd, dus).

teveel

Het maakt niet hoor :-). Ook ik maak vaak (spel)fouten. Gelukkig vallen de fouten van anderen altijd het meest op; als mijn eigen fouten ook zo opvielen, was ik inmiddels ongetwijfeld een depressief wrak geworden... ;-)

met vriendelijke groeten, Hoopje 3 apr 2009 19:15 (CEST)

RE: RE: RE: Hoopje

De links die u bij kommagebruik vermeld hebt zijn leesvoer voor een andere keer.

Op uw laatste onderwerp over de vreemde woorden merkte ik op dat ik eerder "cadeau" dan "geschenk" zal gebruiken maar misschien komt dat weer doordat België meertalig is.

Wat ik op Wikipedia ergerlijk vind is dat (of misschien zie enkel ik het zo) het Nederlands-Nederlands naar voor geschoven wordt terwijl het op sommige vlakken verder dan het Vlaams van het ware Nederlands ligt.

Verdere opmerkingen over het kommagebruik volgt nog. -BjornR 4 apr 2009 01:12 (CEST)