Overleg gebruiker:Brya/Archief016

Ster van verdienste voor je inspanning onjuistheden uit de artikels over botanie te houden. Woudloper _overleg 3 jun 2008 10:22 (CEST)

Archief:
001, 002, 003, 004, 005,      006, 007, 008, 009, 010,
011, 012, 013, 014, 015.       - Brya (overleg) 8 dec 2012 07:02 (CET)

Een mooie illustratie van de bedreiging die uitgaat van standaardisatie om de standaardisatie; het spreekwoordelijke effect is dat dit het eigenlijke werk platlegt: Dilbert, 1 juli 2005 (deze is ook goed: 24 augustus 2005).

---

Zie ook tips voor werkers aan de encyclopedie.

---

Wat is mis met Wikipedia?

Beste Brya, ik las je GP en het materiaal waarnaar je verwees. Heel herkenbaar. Ik heb daarover - al weer enige tijd geleden - ook mijn mening op Wikipedia gezet. Zie mijn GP. Misschien heb je er iets aan of heb je ideeën hoe e.e.a. verbeterd kan worden. Bertrand77 (overleg) 7 jan 2013 19:04 (CET)

Dank. Ja, de vraag hoe dit te verbeteren valt is niet makkelijk te beantwoorden. De stellingen die je aanvoert zullen het wel niet brengen. Zo is veel van de kritiek van Larry Sanger, en hij bedacht Citizendium als de remedie, maar ondertussen is het daar een uitgestorven boel, waar ook Larry Sanger zelf niet veel meer komt.

        Het oprichten van een redactieraad is al vaak bediscussieerd; de optie die het verst gekomen is (namelijk bij het strategisch WMF-beraad) is het aanstellen van senior editors met grote bekwaamheden en beperkte extra bevoegdheden, maar ook dit heeft het niet gehaald.

        De strategie om de engelstalige Wikipedia op peil te brengen en dan de andere daaruit te vertalen is wel een mogelijkheid, maar a) soms is de engelstalige Wikipedia inderdaad juist heel slecht (bijvoorbeeld vanwege belangengroepen, b) soms is er per taal een heel ander perspectief, vanwege andere tradities, etc en c) het lijkt me ook te laat om voor deze aanpak te kiezen.

        Het NPoV-principe op zich lijkt me eigenlijk wel een goede zaak. Het probleem is dat het vaak verkeerd begrepen wordt en dan aangegrepen wordt om (geheel ten onrechte) a) het taalgebruik 'plat' te slaan of b) een 'objectieve, universele Waarheid' uit te roepen (in plaats van de literatuur te volgen).

        Ditzelfde geldt in feite ook voor zaken als opmaak en de Taalunie, die door sommige gebruikers als Absolute Geboden (en van het allergrootste belang) opgevat worden.

        Een deel van het probleem ligt ook buiten Wikipedia, namelijk bij de media waar praktijken gelden als

1. zogenaamd 'hoor en wederhoor' toepassen, daarbij allebei de partijen evenveel ruimte gevend, ook al is de realiteit dat de 'ene partij' eigenlijk geen poot heeft om op te staan.
2. uit luiheid/tijdgebrek steeds hetzelfde verhaal vertellen en er alleen een nieuw gezicht bij plaatsen, daarbij de inbreng van dat nieuwe gezicht negerend.
3. uit luiheid/tijdgebrek persberichten overnemen en presenteren als berichtgeving.

        Het antwoord ligt volgens mij grotendeels in het beter uitleggen en naleven van de Vijf Zuilen, dus inderdaad, ja, ook strenger optreden tegen verstorend gedrag (inclusief monomanisme wat betreft een 'deelregeltje'; iets mag pas "fout" genoemd als het inhoudelijk fout is ("Parijs is de hoofdstad van Duitsland") en niet als iemand het niet mooi vindt). Die Vijf Zuilen zijn bedoeld als fundament en daar zitten we dan ook aan vast, en dat is nog niet zo slecht. Als ze maar nageleefd werden. De hyper-enthousiaste verhalen die eenieder oproepen om toch maar hier te komen en maar te doen waar ze zin in hebben zouden wel wat minder mogen, dus in die zin mag de drempel wel iets hoger. - Brya (overleg) 9 jan 2013 07:47 (CET)

Toch twee kleine puntjes.

Beste Brya, M.i. is het citeren uit het werk van de Jong van een ooggetuigenverslag, dus toch een vorm van een geparafraseerde tekst in mijn ogen, geen inbreuk op het auteursrecht. En verder is er nogal wat jurisprudentie omtrent het feit dat het aanvinken van gebruikersvoorwaarden (automatisch) ook tot een overeenkomst zou leiden. Nogal wat handige jongens hebben in het verleden geprobeerd op deze manier abonnementen e.d. aan te smeren, dit heeft echter nog nooit stand gehouden bij een rechtbank. Maar ik heb geen zin me in die andere discussie te mengen dus meld ik me even hier. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 30 jan 2013 11:56 (CET)

Nou, dat van dat ooggetuigenverslag weet ik niet. Het zal auteursrechtelijk misschien wel anders liggen als de hoofdtekst, maar het lijkt me dat er wel auteursrecht op rust. Maar het gaat hier niet om een ooggetuigenverslag, maar om de hoofdtekst.

        Over de exacte juridische houdbaarheid van allerlei dingen hier zou allicht veel jurisprudentie te scheppen zijn door proefprocessen aan te spannen, maar voor het ogenblik blijft er veel onzeker. Wat mij toch wel duidelijk lijkt is hoe de WMF aankijkt tegen bijdragen alhier: ze wil graag dat bekend is wie de auteur is van het een en ander. - Brya (overleg) 30 jan 2013 18:33 (CET)

Ook daar is het nodige op af te dingen met die schuilnamen hier. Maar dit terzijde. En op het woord "proefproces' ben ik niet gek op, een proces is een proces. Maar ik begrijp wat je bedoelt. Opmerkelijk veel mensen hier denken dat als zij iets roepen dat het dan ook zo is. (meestal kracht bijgezet met een soort steenkool-juridische kennis) Ikzelf ben altijd uiterst voorzichtig met het stellen dat iets op juridisch gebied zo of zo is. En zeker zonder jurisprudentie. Voor het gerecht en op volle zee is men in Gods hand, maar dat schijnen weinigen zich hier te beseffen. Sir Statler ^O 31 jan 2013 01:47 (CET)

Wat betreft die schuilnamen: (1) het blijft onzeker hoe anoniem de gebruikers achter die gebruiksnamen zijn en (2) in het recht gaat het om natuurlijke personen, niet zozeer om de vraag of ze ook bekend zijn. Wat betreft het spreekwoord, ja, dat blijft heel toepasselijk, al kan je je afvragen of het tegenwoordig op volle zee niet minder gevaarlijk is dan in de rechtszaal? - Brya (overleg) 31 jan 2013 06:33 (CET)

Zeer juist opgemerkt. Hoewel ik altijd de neiging heb eens te vragen hoe het zit in mijn geval. Ik werk namelijk onder de gebruikersnaam "ladynaaktophetpaard, zit in mijn wigwam ergens in donker Afrika en post via een satelietnetwerk. Bij een Amerikaanse Foundation. Welliswaar in het Nederlands, maar de stap van mijn dorpsdialect is minder groot dan het lijkt. Hoe dat komt voert te ver om over uit te weiden, maar het heeft iets met de achtergelaten boeken van een Nederlandse missionaris te maken. En als de rechter moet uitzoeken onder welk recht dit valt zal ik voor het wigwamrecht pleiten van het opperhoofd. (wat ik uiteraard zelf ben) Maar ik bemoei me zelden tot nooit met de juridische borrelpraat /prietpraat op Wiki. (er is zo al genoeg ellende in de wereld en jij bent een verademing) Behalve als ik zie dat iemand zich (mogelijk) juridisch in de nesten werkt. Als hij namelijk miszit met zijn beschuldiging met zijn plagiaat (hoge zee is inderdaad minder gevaarlijk) is het namelijk smaad. En zoiets heeft een kleine kans fout af te lopen. Maar wel een kans.Terecht had je het over oprekken van begrippen en daar zijn rechters niet zo gek op. Is zoiets als met te weinig reddingsboten de zee op gaan. Wie weet redt je het. Sir Statler ^O 31 jan 2013 11:26 (CET)

Wat is dat toch?

Soms moegestreden, vaak totaal leeg, een soort oneindig niets. Maar hoe je het ook bekijkt, Wikipedia doet iets met je. Meestal in negatieve zin overigens. Wikipedia is een parasiet, het zuigt je namelijk leeg. Heel vreemd..... schreef ik laatst. En dat klopt wel. Je slijt....
Eigenlijk droom ik er al tijden van weg te gaan, te vertrekken. Niet boos, niet met een groot kruis met vertrokken, gewoon weg. Oplossen in het niets, in de digitale nevel. Alsof je op een feest wegloopt, je hand in de deur opsteekt en de kou of warmte inloopt. Sommige mensen zal ik missen, sommige niet. En Wikipedia, ik schreef er dit over: Ach, de olifanten trompetteren en de Wiki-karavaan trekt voort. Op naar het volgende avontuur. Het is een soort wonderlijke dans van herhaling van zetten. Op de één of ander manier zijn vind ik ze wel ontroerend. Ze lopen keer op keer tegen exact dezelfde muur, stoten zich keer op keer aan dezelfde steen, iets wat een ezel in het gemeen maar één keer gebeurd. Ze zijn gevangen, bang om op te geven. Ik vermoed dat ze hun tegenstanders de overwinning niet gunnen en daarom maar blijven.
Begrijp je me Brya? Jij begrijpt me vaak, eigenlijk altijd. Begrijp je me nu? Sir Statler ^O 5 mrt 2013 00:55 (CET)

Tja, het is wel begrijpelijk en herkenbaar. Maar het is gevaarlijk om te generaliseren: het loopt hier vol met allemaal heel verschillende gebruikers die met heel verschillende dingen bezig zijn. Iemand kan veel tijd heel nuttig hier doorbrengen en dan toch heel domme dingen blijken te zeggen in discussies over iets dat buiten zijn aandachtsveld ligt, of omgekeerd iemand kan heel verstandige opmerkingen maken, maar als hij dan aan het werk gaat kan blijken dat hij verschrikkelijk slecht werk levert. Dit project werkt als iedereen uit zijn eigen vaardigheden en kennis juist die selecteert en hier inbrengt die bij het project passen en die het project vooruit brengen. Wat ik in het algemeen wel kan stellen is dat als er met een Groot Principe gezwaaid wordt, dat zogenaamd algemeen zou moeten gelden, het project daarmee achteruit geholpen wordt. Ik denk niet dat gesteld kan worden dat het project naar de verdoemenis gaat of, daarentegen, zonder meer een glanzende toekomst heeft. Er is hier veel om hopeloos van te worden, maar soms gaat het ook vooruit. Wat jouw persoonlijke opstelling betreft, het moge duidelijk zijn dat je nogal geneigd bent jezelf op te winden en dan te veel berichten, in te expliciete termen, te plaatsen. Het lijkt me dat dit noch voor jezelf noch voor het project goed is? - Brya (overleg) 5 mrt 2013 06:35 (CET)

Dat laatste klopt en onderschrijf ik. Maar haat-liefde verhoudingen zijn in de praktijk het lastigst is mijn ervaring en dan zeg je gauw te veel.

The problem is all inside your head she said to me, the answer is easy if you take it logically, I'd like to help you in your struggle to be free zong Paul Simon al in 50 ways to Leave your lover. En verderop: She said why don't we both just sleep on it tonight, and I believe in the morning you'll begin to see the light.

Zoiets. En dat al dan niet zien van het licht zien zit het hem in. En vooral de struggle to be free. Ik ben een redelijk vrijgevochten onconventioneel type. Maar dat zal ondertussen wel duidelijk zijn. Wikipedia heeft nu eenmaal vreemde kostganger om maar eens een bekende uitspraak te parafraseren. En hoe krijg je het probleem uit je hoofd?

Persoonlijk denk ik dat Wikipedia over zijn hoogtepunt heen is en alleen maar slechter kan worden. De belangrijkste onderwerpen zijn uitgebreid beschreven en nu wordt er wat klein grut aangevuld. Soms van goede kwaliteit, soms prut. Dat weegt echter niet op tegen de grauwsluier die over veel artikelen gegooid word door de vrije bewerking. Een verassing zal het niet zijn dat ik daar op tegen ben. Mijn toekomstvisie komt ongeveer overeen met die van jouw. Maar naar welke kant de balans voor mijzelf overslaat is voor mijzelf op dit moment volslagen onduidelijk. Sir Statler ^O 5 mrt 2013 17:57 (CET)

Rechtenvrije teksten

Dag Brya, omdat ik het overleg op de OP van Gouwenaar niet wil verstoren kom ik hier. Aansluitend op jouw drie punten vraag ik me af in hoeverre het wenselijk wordt geacht om in Wikipedia-lemma's komplete (rechtenvrije) krantenreportages op te nemen zoals hier: Militaire Pupillenschool te Gombong is gebeurd. Persoonlijk zou ik deze kletskoek het liefst verwijderen. Dit artikel zal vast niet het enige zijn met zo'n verstoord evenwicht. Vr. groet, JanB (overleg) 12 mrt 2013 19:00 (CET)

Hallo, JanB, dank voor dit bericht. Dit oogt inderdaad wel erg uit balans. Ik veronderstel dat er wel ergens in het Wikimedia-areaal ruimte is voor deze tekst, die op zich wel van enig belang is, maar dit lijkt niet erg op zijn plaats in een lemma in de encyclopedie. Nog maar weer een stukje in de puzzel dat nergens lijkt te passen. - Brya (overleg) 12 mrt 2013 19:10 (CET)

Overigens is hetzelfde (zij het in mindere mate) ook het geval in Jan Hendrik Teutelink en Nederlandsch Indische Industrie N.V.. - Brya (overleg) 13 mrt 2013 07:32 (CET)

Beste Brya, mede naar aanleiding van je opmerkingen heb ik de aanmaker van het artikel gevraagd het gedeelte uit de krant te verplaatsen naar bv Wikisource. Zie hier. Bedankt en vr. groet, JanB (overleg) 13 mrt 2013 15:17 (CET)

Dat lijkt me een goede actie. Nu eens kijken of het ook goed afloopt. - Brya (overleg) 14 mrt 2013 06:05 (CET)

Overigens één kleine opmerking n.a.v. de OP van Gouwenaar, ik zeg niet dat we, ze, jullie, wij, wie dan ook, een gebruiker heeft/hebben weggejaagd, ik heb me slechts verzet tegen de manier waarop dit al tot nu toe gebeurd/ gebeurd is. (de rambo-stijl, rondkwaken ouf topic wat Menke misdaan zou hebben voor alles duidelijk is en dus voor je beurt praten, enz.) En ben van mening dat je daar gebruikers mee wegjaagt. Overigens had ik ditzelfde bezwaar bij Pieter2. Als er iets mis is zal ik de laatste zijn die niet vind dat zoiets uitgezocht moet worden. Dit geeft ik ook al aan in de discussie op het regblok die jij aanhaalt op genoemde OP. Maar wel op een nette, respectvolle manier. Ik denk dat beide gebruikers zich van geen kwaad bewust waren en dan is, vooral na langere tijd, een fatsoenlijke benadering gepast. Vriendelijke groet, Sir Statler ^O 17 mrt 2013 01:24 (CET)

Ik hoop dat je het er mee eens bent dat 'we' nu geprobeerd hebben dit voorzichtig en kalm aan te pakken. Dat Menke al in een eerder stadium zo de stuipen op het lijf gejaagd zijn dat deze poging tamelijk kansloos bleek, is dan weer iets anders. - Brya (overleg) 17 mrt 2013 07:05 (CET)

Absoluut. "Jullie" doen dat keurig. En zeker Gouwenaar die terecht nog enkele slagen om de arm houdt tot alles duidelijk is. Feitelijk gaat het tot nu toe om één stukje tekst en wat bronvermeldingen, verder zal alles nog moeten blijken. Overigens was ook je compliment in zijn richting over de aanpak bij Pieter terecht, wrang is echte dat ik een vergelijkbare aanpak voor ogen had totdat dat wreed verstoord werd. Volgens mij moet er een behoorlijk protocol komen voor auteursrechtenschendingen en moet zoiets zeker niet in de hectiek van het regblok uitgevochten worden want iedereen heeft iets half gehoort of begrepen en roept dan maar wat. Iets wat hier erg vaak voorkomt overigens. Sir Statler ^O 17 mrt 2013 10:18 (CET)

Nou, het is nu wel duidelijk dat het om een deprimerend groot aantal pagina's gaat. Volgens mij bestaat er al wel zo'n beetje een protocol, het is alleen niet expliciet opgeschreven (voor zover ik weet). - Brya (overleg) 17 mrt 2013 10:37 (CET)

Daar ben ik ook bang voor. Desomnietmin moet je toch op je hoede blijven en voorzichtig zijn met rigide uitspraken, en zeker op plaatsen waar dat totaal niet nodig en functioneel is. Eerst goed uitzoeken, dan conclusies trekken, niet andersom. Althans, dat is mijn gewoonte. En zeker als zoiets zolang niet is opgemerkt, voorzichtigheid is dan op zijn plaats. Sir Statler ^O 17 mrt 2013 10:45 (CET)

Sokpop

Over de discussie over mijn sokpoppen en mogelijk sokpopmisbruik: ik ben ermee akkoord als Clermont wordt afgesloten en ik alleen onder Borvo verder werk, zolang dit tenminste het conflict oplost. --Borvo - Overleg 17 mrt 2013 17:05 (CET)

Amice

Amice,

U stelt. Kunt u even het arrest van de hoge raad opzoeken waaruit blijkt dat kopieren van iets uit het publiek domein ook wezenlijk plagiaat is? In juridische zin wel te verstaan? Dat het zo genoemd wordt kan anders als smaad opgevat, u beschuldigd immers iemand van een strafbaar feit. U gaat daar maar van uit, maar wie iets stelt bewijst dat ook.

Collegiale groet, Sir Statler ^O 22 mrt 2013 14:43 (CET)

Eenieder mag duidelijk zijn dat dit onderdeel uitmaakt van het z.g. "juristen"uurtje wat m.i. niet in de algemene overlegruimte thuishoort

Och

• Volgens mij is het strafbaar je voor te doen als advocaat, als je het niet bent.
• Je bent weer bezig met beschuldigingen van strafbaar gedrag (voor de zoveelste keer!).
• Hier was je het er nog helemaal mee eens.
• De wet is heel duidelijk: het is strafbaar te doen of je andermans werk zelf geproduceerd hebt (voor de wet maakt het niets uit of het werk in het publiek domein verkeert). Dat het zelden vervolgd zal worden is vers twee.

- Brya (overleg) 22 mrt 2013 18:46 (CET)

Dat denk ik ook maar dat heb ik m.i. nooit gedaan. Ik heb wel een - overigens geloof ik niet erkende- opleiding recht gedaan voor juridische medewerkers en mensen die voor verzekeringen werkte en zo in een ver, ver veleden. Maar de materie kon me nu niet dusdanig boeien dat ik daar echt in verder ben gegaan. Was overigens wel een goede/leuke opleiding met goede docenten. En je mocht wel zaakjes bij kantongerechten doen en zo. Ik weet eigenlijk niet of je dat nog mag. En je ging daar ook kijken. Niets wetenschappelijks dus, een praktijkopleiding. En ik beschuldig je niet, er staat het woordje anders. (Zou iemand met amice aanspreken je voordoen als advocaat zijn? En collegiale groeten doen? Ik denk het eigenlijk niet) De wet is duidelijk, de juripredentie weet ik niet of die er is. Mischien wel, mischien niet. Dat zou je eerst na moeten kijken voordat je zoiets stelt. Rechtersrecht gaat namelijk altijd boven de wet. (kijk, dat weet ik nu weer) Overigens wees Paul je hier ook al op. Sir Statler ^O 22 mrt 2013 19:13 (CET)

Compliment

Moi Brya, ik reageer soms wat heftig op jouw bijdragen, vaak omdat je naar mijn idee te stellig bent, maar deze maakt dat allemaal goed. Wat mij betreft zou die moeten worden toegevoegd aan de cursus hoe schrijf ik een lemma op wikipedia en wat mag ik zeker niet doen. Peter b (overleg) 22 mrt 2013 23:38 (CET)

Geest uit de fles.

Niet dat het onlogisch is wat TT en jij zeggen, maar zoiets gaat harstikke mis. Er komt natuurlijke een algemeen sjabloon uit bij eventuele peiling en dan het je dus de geest uit de fles. En ik geef het eigenlijk geen kans. Strak plan, niet doen. Overigens kan dit niet zonder peiling doorgevoerd. It's Wikipedia man. Prima aanpassingen in de tekst! Sir Statler ^O 23 mrt 2013 15:00 (CET)

Wikipedia:Relevantie

Bravo, Brya,

w.m.b. een hele verbetering. Zou het niet handig zijn ook het begrip 'Wikiwaardig' te introduceren  Klaas|Z4␟V:  10 apr 2013 18:44 (CEST)

Tja, het stond erin, maar is in al het geweld weer geveegd. - Brya (overleg) 11 apr 2013 06:31 (CEST)

Die stemming ...

... zou ik volledigheidshalve ook nog even op WP:OG melden, die pagina heeft ook 425 volgers en niet iedereen leest de kroeg of de mededelingen. Het lijkt me zinvol dat zoveel mogelijk gebruikers zich over dit voorstel uitspreken, welke kant op dan ook. Groet, Wutsje 24 apr 2013 02:53 (CEST)

Van mij mag je dat doen, maar het lijkt me niet gebruikelijk (overigens heeft het ook niet in de Kroeg gestaan). - Brya (overleg) 24 apr 2013 07:56 (CEST)

Die lees ik niet regelmatig, dat was me niet opgevallen. Het was meer als suggestie bedoeld, ik ben de coördinator van deze stemming niet. Mij gaat het om een zo breed mogelijk draagvlak voor het resultaat, wat dat dan ook wordt. Op WP:OG zijn al wel vaker peilingen c.q. stemmingen aangekondigd. Wutsje 24 apr 2013 08:16 (CEST)