Overleg gebruiker:Jephta93

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Onderwerp toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Laatste reactie: 11 jaar geleden door Nederlandse Leeuw in het onderwerp Christendom en homoseksualiteit
Hallo Jephta93, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!
Vlag van Verenigd Koninkrijk Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.157.430 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Dit bericht is automatisch geplaatst. Je kunt hier je opmerkingen over dit bericht achterlaten. --SieBot (overleg) 7 feb 2013 19:39 (CET)Reageren

Christendom en homoseksualiteit[brontekst bewerken]

Laatste bericht: 11 jaar geleden3 berichten1 persoon in discussie

Beste Jephta93,
Allereerst welkom op Wikipedia! Ik zag dat je je eerste bewerking had gedaan in het artikel christendom en homoseksualiteit. Hier veranderde je dat 1 Koningen 15:11-12 en 1 Korintiërs 6:9-10 van een veroordeling van "homoseksuele prostitutie" naar het bredere begrip "mannelijke prostitutie", en daar ben ik het niet mee eens. Vooral 1 Korintiërs geeft duidelijk aan dat het gaat om "schandknapen" en "knapenschenders", wat specifiek slaat op twee mannen die voor geld seks hebben. 1 Koningen zou ook kunnen slaan op mannelijke tempelprostitués met vrouwelijke klanten, dus deze kan wegens onduidelijkheid worden geschrapt en eventueel vervangen door Deuteronomium 23:18 als oudtestamentisch voorbeeld. Mijn tweede bezwaar is dat als het slechts over mannelijke prostitutie in het algemeen ging, het niet relevant was voor dit artikel, waar het expliciet gaat over de verhouding van de christelijke leer en de homoseksuele praktijk. Zullen we het weer terugdraaien naar "homoseksuele prostitutie" en 1 Koningen 15:11-12 vervangen door Deuteronomium 23:18? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 feb 2013 00:51 (CET)Reageren

Beste Nederlandse Leeuw,

Allereerst bedankt voor je bericht. Ik ben het echter niet met je eens. Ik heb even de griekse tekst erbij gepakt en het blijkt dat er nogal wat discussie bestaat over deze passages. De term schandknaap is in de vertaling enigszins veranderd. In het grieks staat er namelijk 'Arsenokoitai' wat bestaat uit de woorden 'arsen' (man) en het woord 'koitai' (bed). Alhoewel het hier wordt vertaald als een homoseksuele vorm van mannelijke prostitutie, is dit niet de juiste vertaling van dit woord. Een meer gangbaar woord hiervoor was namelijk 'paiderasste', waarmee een seksuele band werd bedoeld tussen een (jonge) man en een andere man. De vertaler heeft zich hiermee waarschijnlijk dus wat laten gaan en zijn eigen mening in de vertaling gelegd. Ik denk dat we dus beter het kopje homoseksuele prostitutie helemaal weg kunnen laten, want mannelijke prostitutie voegt inderdaad niet echt iets toe aan deze pagina. Ben jij het hiermee eens?

Beste Jephta93,
Heb je een academische referentie voor de bewering dat arsenokoitai (ἀρσενοκοῖται) niet "homoseksue(e)l(e prostitué)" kan betekenen? Dat paiderasste [volgens Engelse Wikipedia παιδεραστής] gangbaarder was kan best wezen (dit is een argument dat veel Amerikaanse apologeten gebruiken), maar dat doet niet ter zake als arsenokoitai een duidelijk synoniem is, een equivalent dat hetzelfde betekent. Er zijn talloze vertalingen mogelijk, zoals "knapenschenders", "jongenschenders", "sodomieten", "homoseksuelen", "mannen die met mannen liggen", "praktiserende homoseksuelen" enz.( Nederlands, Engels); slechts een kleine minderheid van Engelse vertalingen laat een mogelijkheid over dat het hier geen homo's betreft ("sexual pervert" [REB & RS] hangt af van wat men "pervers" vindt, μαλακοὶ en ἀρσενοκοῖται worden samen vertaald alsof het dezelfde categorie is; NTP laat het woord weg), maar TNT vertaalt het zelfs als "pederasts" (welk woord afgeleid is van παιδεραστής; deze vertaling beschouwt ze dus als synoniemen). Wat mij betreft staat het als een paal boven water (no pun intended) dat het woord ἀρσενοκοῖται al 5 eeuwen in alle Nederlandse (en vrijwel alle moderne Engelse) vertalingen consistent wordt gedefinieerd als mannen die seks hebben met andere mannen. Hoewel het niet per se hoeft dat ἀρσενοκοῖται dit ook tegen betaling doen (de definitie van prostitutie), kunnen we het in verband brengen met het eerdere woord μαλακοὶ oftewel "schandknapen", "schandjongens", "ontuchtigen", "wekelingen", "onkuisen", "male prostitutes" of "effeminates", wat in de meeste gevallen de expliciete betekenis draagt van een jongen of man die tegen betaling met andere jongens/mannen (namelijk de ἀρσενοκοῖται die twee woorden later worden genoemd) seks heeft. Conclusie: deze passage past in dit artikel en is niet verkeerd vertaald. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 8 feb 2013 14:56 (CET)Reageren

Beste Nederlandse Leeuw,

Wij weten niet of Paulus met tempelprostitutie door mannen homoseksuele prostitutie bedoelde. Dit staat ook niet letterlijk in de tekst. Tevens worden er alleen mannen genoemd, maar vrouwen deden ook wel degelijk aan tempelprostitutie. Tempelprostitutie was namelijk gewoon voor vreemdelingen of reizigers die in de buurt waren. Staat er in de tekst dat deze mannen het met andere mannen deden? Nee, dat staat er niet en dat is ook niet de definitie van prostitutie. Dat is namelijk gewoon het bedrijven van sex voor geld. In de tekst van Paulus staat dat arsenokoitai (ἀρσενοκοῖται)bij de tempels waren. Dit waren dus gewoon mannen die betaalde seks verrichten. Waarom zou Paulus niet het woord παιδεραστής hebben gebruikt als hij homoseksuelen bedoelden, terwijl dit een gangbaar woord was? Misschien heeft hij hetzelfde bedoeld, maar dit kunnen wij niet met zekerheid zeggen. Het is in ieder geval niet wetenschappelijk om aan 'eisegese' te doen,het inleggen van betekenis aan de tekst. Ik ben van mening dat wij kunnen beter zeggen dat het mannen zijn die betaalde seks verrichten met mensen.

Ik geef toe dat andere citaten dichter bij het verbod op homoseksualiteit komen, maar dit Bijbelcitaat is wel wat vergezocht, denk je ook niet? Ik denk dat als wij arsenokoitai en paiderastes gelijk trekken qua vertaling, dat we teveel de kant van verbod op homoseksualiteit willen gaan.

Met vriendelijke groet.

Beste Jephta93,
1. Volgens mij haal je zaken door elkaar. In mijn tweede bericht van 8 feb 14:56 heb ik het niet gehad over tempelprostitutie, en ook Paulus zegt helemaal niets over tempelprostitutie in 1 Korintiërs (niet in 6:9-10, laat staan elders), dus ik denk dat je Paulus' woorden verwart met het 8 feb om 00:51 door mij aangehaalde 1 Koningen 15:11-12 (hierin wordt wel gesproken over tempelprostitutie, maar niet door Paulus; 1 Koningen is vermoedelijk geschreven door de zgn. Deuteronomist). Als Paulus al het woord "tempel" (ναὸς) gebruikt, dan bedoelt hij "lichaam" (σῶμα) (1 Korintiërs 6:19; zie ook 1 Korintiërs 3:16-17).
2. Waarom hij ἀρσενοκοῖται i.p.v. παιδεραστής gebruikte blijft gissen, maar dat het zeldzamer was betekent nog niet dat het daarom "verboden" was om het op die manier te zeggen. Neem bijvoorbeeld ons woord auto: je kunt ook wagen zeggen, dat komt minder vaak voor maar betekent toch hetzelfde; natuurlijk is het niet verboden om dan toch het woord wagen te gebruiken wanneer men bedoelt wat de meeste mensen auto noemen (vrachtwagen i.p.v. vrachtauto, dienstwagen i.p.v. dienstauto enz. is niks mis mee). Je suggestie dat Paulus het woord ἀρσενοκοῖται niet mag gebruiken om "homoseksuelen" te beschrijven is dus een naturalistische dwaling.
3. Je laatste drie zinnen lijken ingegeven door persoonlijke opvattingen ("ik ben van mening", "ik geef toe", "denk je ook niet") en uiteindelijk een ad consequentiam ("als wij...dat we (...) willen gaan"). Daarmee lijk je de tekst te willen interpreteren die overeenkomt met wat je er graag over wilt denken i.p.v. wat de tekst naar alle waarschijnlijkheid zegt (zoals men binnen de historisch-kritische exegese placht te doen). Ik zal niet ontkennen (dat is gezien mijn eerdere werk op Wikipedia ook onmogelijk) dat ik kritisch ben ten opzichte van de Bijbel, het christendom en religie in het algemeen, maar als er duidelijk stond dat dit geen veroordeling is van homoseksualiteit, dan zou ik dat erkennen.
Conclusie: Ik zie helaas geen steekhoudende onderbouwing voor jouw interpretatie van de tekst, waarbij je zaken verwart en enkele drogredenen gebruikt die gemotiveerd lijken om jouw mening over de tekst in stand te kunnen houden. Maar als ik ergens fouten heb gemaakt in mijn analyse van de tekst zelf en jouw interpretatie ervan, wijs me er dan alsjeblieft op, want ook ik heb lang niet altijd gelijk. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 9 feb 2013 11:49 (CET)Reageren
PS: Omdat je nieuw bent, hoop ik dat ik niet al te streng overkom. Ik zou je nog graag een tip willen geven: sluit je bericht af met 4 tidles (~~~~), dan komen je naam, overlegpagina en tijd van het bericht er automatisch te staan. Succes! ;)
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Jephta93&oldid=34805188"