Overleg gebruiker:Lidewij C J./Archief8

Animal Farm

Hoi Lidewij. Na twee recente edits [1], [2], en eerder deze blijf ik nog steeds met de vraag, waar eigenlijk een persoonlijke aanval begint. Dit alles heeft een bijzonder hoog Animal Farm gehalte, en ik zou je willen vragen of je eens met mij mee zou willen denken hierover? -- Mdd 21 jan 2010 23:33 (CET)

Ha Mdd, het verheugt me dat het uiteindelijk toch nog tot je doordringt, Lidewij is inderdaad de enige die je nog kan helpen. Groet, Vier Tildes 21 jan 2010 23:59 (CET)

Wat wel doordingt is dat jou vooral goed kan provoceren. -- Mdd 22 jan 2010 00:06 (CET)

Ja daar ben mij ook goed van doordongen! Groet, Vier Tildes 22 jan 2010 00:10 (CET)

Wat ook doordringt is, dat ik dan taalfouten blijf maken. Ik begin de manier, waarop jij dat dan weer opmerkt, wel te waarderen. -- Mdd 22 jan 2010 00:21 (CET)

Fijn. Ik heb, tegen beter weten in, geprobeerd iets te vinden wat ik aan jou zou kunnen waarderen, maar dat heeft niets opgeleverd. Groet, Vier Tildes 22 jan 2010 01:01 (CET)

Moi, wat verder tot me doordringt is, hoe vooringenomen jij en andere betrokkenen kunnen zijn. En hoe lustig jullie dit te pas en te onpas blijven rondstrooien. -- Mdd 22 jan 2010 01:21 (CET)

En uitspraken als Schoenmaker blijf bij je leest, in dit geval kleutertje blijf bij hamertje tik.) [3] tekenen het fanatisme, waarmee jij en anderen te keer blijven gaan. -- Mdd 22 jan 2010 01:28 (CET)

Die aanvallen van TT op jouw persoon lijken met de dag ook misselijker te worden. Nog schijnt hij zich ook nog ingbeeld te hebben dat hij verstrikt is in een "herculische ondernemingen om veelkoppige draken te overmeesteren". Wat een zeep. -- Mdd 22 jan 2010 15:44 (CET)

Hoi Mdd, ach ja. Wat maakt dat hij zich zo gedraagt? 🙂 Tja, duidelijk toch.

Waar begint de aanval? Volgens mij op het moment dat de grens wordt opgezocht en /of men zich met elkaar begint te profileren.

Eerst gaf ik TT nog het voordeel van de twijfel. Toen ik dit ging meelezen kwamen de eerste vraagtekens. TT schrijft op 23 okt 2009 09:06 dat een link niet zou werken. Echter daar voor om 03:22 had ik de bewuste link met archive gerepareerd. (Geen volglijst?) Op de zelfde dag haalt hij het hele stukje (over dialoog tussen wetenschappers en reguliere/complementaire behandelaars over integrale geneeskunde) weg. Met oa in de samenvatting “de aankondiging van de integratie is onverifieerbare toekomstmuziek (bron is niet bereikbaar))”. Bij mij doet de link het prima. Trouwens bij de zin in het stukje overleg bij Tom moest ik wel glimlachen. “dat er natuurlijk nooit iets terecht zal komen van welke integratie dan ook”.

Fusion is op gegaan in een groter geheel. Congressen genoeg. De integratie gaat voort. Tja als er niets van weet kan je beter je mond houden. Groetjes, Lidewij 22 jan 2010 17:15 (CET)

Fijn dat ik je toch af en toe kan laten glimlachen. Ik wil toch nog even kwijt dat ik inderdaad niet gelinkt heb met het internetarchive. Ik heb de pagina´s, los van jouw reparatie en na het overleg met TT wel gevonden. Ik vroeg mij af of reparatie in dit geval wel zo nuttig was. Afgezien daarvan heb ik (buiten de wiki) slechte ervaringen met het internetarchive. Subpagina's zijn daar vaak niet te vinden. Dat wisselt per website en het zal wel aan de structuur van de betreffende website en de daar gebruikte programmatuur (java, javascript, etc.) te maken hebben. Ik ben verder inderdaad nog steeds van mening dat het werk van Theobald uiteindelijk een grote verbetering was. En wat je citaat betreft, daar sta ik uiteraard nog steeds volledig achter. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 22 jan 2010 19:52 (CET)

Tom, ik neem hier jou niets kwalijk. Jij was niet op dat lemma (AG) aan het editen. Het is TT die, in mijn ogen vreemd bezig was. En helaas dat citaat was niet van jou. :-) Mvg, Lidewij 22 jan 2010 20:13 (CET)

Foutje (!), excuus hiervoor (ik kreeg even een rood hoofd). Ik kan me wel volledig in het citaat vinden maar dat had ik al gezegd.

Dat van het internetarchive vind ik trouwens behoorlijk problematisch. Het lijkt vooral bij eenvoudig gestructureerde websites te werken. Zodra er zaken m.b.v. ingebouwde scripts worden opgeroepen lijken er problemen mogelijk waardoor je niet krijgt wat je verwacht. Ik heb dat (o.a.) getest met mijn privéwebsite. Bepaalde pagina's waarnaar gelinkt wordt zijn onbereikbaar als je de directorystructuur niet weet. Het betekent dat de links die we hier op de wiki naar het internetarchive geven niet altijd probleemloos zullen zijn. Groet, Tom Meijer _MOP 22 jan 2010 23:00 (CET)

Animal Farm part II

Wanneer je denkt dat je alles gehad hebt, wordt je toch weer aangenaam verrast. Een van de andere heren wil me net het recht ontnemen de taalfouten in mijn eigen werk te corrigeren [4]. Hij had namelijk zoals eerder net een persoonlijke aanval ingezet waarin hij mijn taalfouten zat te rediculiseren. Uit angst niet begrepen te worden, kon hij het natuurlijk niet hebben, dat ik wat correcties aanbracht in eerder commentaar. Wat een zeep. -- Mdd 23 jan 2010 00:30 (CET)

Beste Mdd, Ik heb het een en ander gezien. Het was, bij de actie die je hier aangeeft, voor Vier Tildes waarschijnlijk van belang dat de gemeenschap afgeleid moest worden van zijn/haar kwalijke gedragingen op het lemma Chiropraxie. Hij/zij had zonder zich van de situatie op de hoogte te stellen jou bijdrage lukraak teruggedraaid. Volgens mij puur om te pesten. Het moge duidelijk zijn dat wikipedia niet de plaats voor dit soort vandalisme is. Theobald Tiger die zich ook niet op de hoogte stelde en zag zodoende niet, dat ik al kritiek op het bewuste stukje op Chiropraxie had. Hij deed het geheel af,als of ik me ergens mee bemoeide. Het was juist Vier Tildes die zich met de chiropraxie ging mee bemoeide. Het schijnt er bij te horen, de lezer met veel vertoon zand in de ogen te strooien.

Theobald Tiger geeft hier aan dat hij zich als een superieur wenst te gedragen. Ik heb niet het idee dat het bij enkel een wens is. Het past volgens mij niet zo binnen de gedragscode van wikipedia. Mijnheer wenst ook gestreeld te worden voor zijn bijdrage op en bij het lemma NLP dit geeft een aanvullend beeld van zijn persoonlijkheid. En als je dan ziet hoe hij ook daar over of naar mij schrijft. 24-1, 13:07....

Eerst had ik het vermoeden dat deze gebruikers het nodig hadden zich binnen de gemeenschap te profileren. Maar zoals ze zich de laatste dagen gedragen, maakt duidelijk dat er andere fenomenen meespelen. Op een gegevenmoment is de lol er af en zoeken ze een andere hobby. Volgens mij lost dit van zelf op. Het is alleen jammer dat de wereld meeleest, dit pubergedoe is geen reclame voor wikipedia. Mvg, Lidewij 24 jan 2010 19:56 (CET)

Niets van wat hierboven wordt beweerd is waar:

• Allereerst is Vier Tildes is er niet de persoon naar om afleidingsmanoevres nodig te hebben.
• Belangrijker is dat Lidewij hier opnieuw informatie aan haar glazen bol ontleent in plaats van aan de feiten.
• Vier Tildes had in de manier waarop hij een overlegbijdrage van Mdd beantwoordde opzettelijk en doelbewust taalfouten gemaakt om de aandacht op dergelijke fouten van Mdd te vestigen. Vervolgens ging Mdd naderhand deze fouten stilzwijgend verbeteren zodat het net leek of Vier Tildes niet goed snik was. Vier Tildes draaide terecht terug. En Mdd sloeg aan het jammeren. Met zijn handelwijze op Chiropraxie had dat terugdraaien niets te maken, en ook ondergetekende hoefde zich daar dus niet in te verdiepen.
• Ik wens mij helemaal niet als superieur te beschouwen, al geef ik toe dat het moeite kost om die gevoelens te onderdrukken als ik met Mdd en Lidewij te maken heb. In de link die Lidewij hierboven geeft, probeer ik wanhopig een laatste keer duidelijk te maken wat er schort aan het Wikipedia-gedrag van Mdd. En ik deed dat ernstig, niet-cynisch en zo goed als ik kon.
• Mijnheer wenst niet gestreeld te worden, maar als hij getergd wordt, dan laat hij zich niet in een hoek trappen door een botterik als Lidewij.

Theobald Tiger (overleg) 24 jan 2010 20:52 (CET)

Beste Theobald, over een botterik gesproken, heb je je eigen teksten wel eens nagelezen?

Vier Tildes ging niet in op de feiten waar Mdd mee kwam, geen motivatie waarom hij de bijdrage van Mdd had teruggedraaid. Hij/Zij ging het over iets anders hebben, over overleggen. En bij dat andere wist hij weer de aandacht te verleggen.

Het is niet ongebruikelijk om naderhand iets aan de eigen bijdrage te verbeteren.

Theobald, jij schreef dat ik me er niet mee moest bemoeien. Mdd en ik, waren op Chriropractie bezig.

Theobald je tekst naar Mdd is duidelijk. Je andere bijdragen ook.

Mvg, Lidewij 24 jan 2010 21:24 (CET)

Lidewij, ik heb al die blaadjes even nagekeken, het is de wereld van de waanzin, die jij aandacht op Wikipedia wil geven. Aangezien je dat zelf niet inziet, ben je volledig ongeschikt om je met die onderwerpen te bemoeien. Jouw bemoeienis is ook gericht op het zoveel mogelijk hinderen van mensen die wél kunnen schrijven, omdat anders volgens jou de zaak eenzijdig belicht wordt. Je pleegt alleen obstructie, je hindert en je verveelt.

"Tom, breng jij je auto naar een garage die niet bij de bovag zit. Iedereen mag aan auto's sleutelen. Best gevaarlijk trouwens. Osteopathie heeft een zware opleiding. De beroepsgroep heeft een strenge controle. Wanneer men zeker weet dat "deze pulsaties is echter nooit aangetoond", moet men daar toch naar gekeken hebben. Maar volgens mij zijn juist die pulsaties wel aangetoond".

Als ik een bijdrage als deze lees, zie ik dat je volstrekt ongeschikt bent om na te denken, en geen letter meer zou mogen schrijven. Nu begrijp ik waarom mensen jou volgen, ik ben ze daar zeer dankbaar voor. Groet, Vier Tildes 25 jan 2010 01:28 (CET)

Beste Vier Tildes, Begin eens met te lezen wat ik over deze bladen schreef en waarom. Dat zal al veel schelen. Wanneer je tijdschrift en nog een woord in tikt(google), krijg je leuke lijstjes. Volgens mij was je leuk bezig. Wanneer ik je bijdrage hierboven lees, krijg ik enkele bedenkingen. 🙂 Mvg, Lidewij 25 jan 2010 02:21 (CET)

Animal Farm part III

Hoi Lidewij, ik dank je voor jouw opvattingen over de afgelopen situatie. Ik ben het helemaal met je eens, dat er volop zand gestrooid wordt en niet tegen gladheid. Wat hier nu zelf gebeurt is ook niet mis. Nadat jij je mening geeft komt TT even langs om te melden, dat het allemaal niet waar is. Vier Tildes is er niet de persoon naar om afleidingsmanoeuvres nodig te hebben. Wie denkt hij nou in de maling te kunnen nemen? Vier Tildes is de afleidingsmanoeuvres zelve: Zijn naam, zijn gebruikerspagina, en zijn getrol, waarmee hij afgelopen zomer begon. Sinds ik me dat realiseer, kan ik daar de humor wel van inzien.

TT gaat weer in de fout door te beweren, dat: "Vervolgens ging Mdd naderhand deze fouten stilzwijgend verbeteren..." Ik heb die verbetering nadrukkelijk in de editsamenvatting gemeld. Ik was toen zelf nog vrolijk gestemd, want ik lach daar tegenwoordig om. Wat heb ik nou weer fout gezegd? denk ik alleen. Dat bleken dus 2.5 woorden te zijn... waar vervolgens bijna een editoorlog om ontstond waarover nog dagen nagekaart wordt waarbij een berg zand in de rondte gestrooid wordt. Wat een zeep.

Verder geloof ik ook niet dat TT zich bewust is van het hoge Kabouter Plop-gehalte in zijn wanhopige laatste keer om mij duidelijk te maken wat er schort aan mijn Wikipedia-gedrag. -- Mdd 25 jan 2010 02:47 (CET)

Opnieuw zijn dit allemaal leugens en rookgordijnen:

• Dat Vier Tildes een pseudoniem gebruikt is volkomen normaal en heeft niets met een afleidingsmanoevre te maken. Dat hij zijn pseudoniem op zijn gebruikerspagina fantasierijker toelicht dan de meeste wikipedianen, inclusief mijzelf, is in het geheel geen schandaal. Dat is een compliment waard.
• Dat Mdd heel weinig begrijpt en bijna alle zakelijke kritiek op zichzelf betrekt is uiterst irritant, niet alleen voor Vier Tildes, maar ook voor een aantal andere wikipedianen. In de bijdragen van Vier Tildes die door Mdd als getrol worden bestempeld, is het geduld van Vier Tildes duidelijk op. En dat is in het geheel niet vreemd; dat is integendeel zeer begrijpelijk.
• Bewerken van bijdragen waarop al is gereageerd, op zo'n manier dat de reactie zijn pointe verliest, is stilzwijgend verbeteren, editsamenvatting of geen editsamenvatting.
• Die opmerking over die kabouter toont eens temeer dat Mdd niet lezen kan.

Theobald Tiger (overleg) 25 jan 2010 10:28 (CET)

Het is niets dan zakelijk kritiek, wil je me doen geloven? Maar over wat voor zakelijke kritiek hebben we het eigenlijk? Neem nou VT's laatste berichtjes:

• Ha Mdd, het verheugt me dat het uiteindelijk toch nog tot je doordringt, Lidewij is inderdaad de enige die je nog kan helpen. Groet, Vier Tildes 21 jan 2010 23:59 (CET) [5]
• Ja daar ben mij ook goed van doordongen! Groet, Vier Tildes 22 jan 2010 00:10 (CET) [6]
• Fijn. Ik heb, tegen beter weten in, geprobeerd iets te vinden wat ik aan jou zou kunnen waarderen, maar dat heeft niets opgeleverd. Groet, Vier Tildes 22 jan 2010 01:01 (CET) [7]
• Versie 19766645 van Mdd (overleg) ongedaan gemaakt.Schoenmaker blijf bij je leest, in dit geval kleutertje blijf bij hamertje tik. [8]
• Wat overleggen is zul je ook nooit begrijpen, dus kwak je overal bergen woorden neer zonder enig verband, standpunt of betekenis, met een uitroepteken en een vraagteken: zo!? Het heeft geen enkele zin daarop te reageren, je gaat daar toch mee door tot in het oneindige. Ga jij nu maar ergens op zoek naar een Tibetaanse Toverformule of zo, want de gevestigde wetenschap staat hier machteloos. Groet, Vier Tildes 22 jan 2010 19:45 (CET) [9]
• Ik zeggen overleggen met jou geen zin, jij niet zeggen inderdaad, dan in de war. Jij bedoelen jij ook vinden met mij niet te overleggen niet, jij ook benadrukken. Ik houdt fout jij niet schrijf nie fout ik houdt wij in de war. Ik denken 215 gedeelte van telefoonnnummer van psychiater zijn !? [10]
• Versie 19778119 van Mdd (overleg) ongedaan gemaakt.Geen tekst wijzigen waar al op gereageerd is, daar ben je al 100 keer op gewezen, sukkel!) [11]
• Opdonderen, idioot. Neem je pilletje maar, of nog beter, neem ze allemaal tegelijk [12]
• "Godverdomme wegblijven"," opdonderen idioot", het maakt allemaal niet uit, jou denkraam is een zwart gat, alles verdwijnt er in! [13]
• Versie 19778690 van Mdd (overleg) ongedaan gemaakt.Het wordt echt tijd om eens in Delft te gaan onderzoeken hoe zo iemand erdoor kan komen.) [14]

Nou spreekt TT alleen van zakelijke kritiek. Ik zie slechts cynisme en sarcasme, en TT die VT een hand boven zijn houdt. Maar wat voor persoon zit er nou achter dergelijke uitspraken (van VT)? Ik zou zeggen een onbeschaafd, gefrustreerd en wraakzuchtig persoon, die zijn identiteit met recht verborgen houdt. -- Mdd 25 jan 2010 12:16 (CET)

Animal Farm part IV

Kabouter Plop.

Maar wat nou te denken over TT die beweert: Opnieuw zijn dit allemaal leugens en rookgordijnen? En dan bedoelt hij mijn en Lidewij's verweer. Het lijkt me duidelijk: De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Maar er is hier ook wat heel raars aan de hand? TT heeft zich bewezen als een bekwaam redacteur en heeft een respectabel oeuvre opgebouwd. Zolang er op overlegpagina's over inhoudelijke zaken gesproken wordt, is het ook een prima vent. Maar staat het hem niet aan, dan begint hij persoonlijk te worden. Er ontpopt zich dan een vertoornde mix van Kabouter Plop en Klaas Vaak. Het lijkt me zo duidelijk, dat hij daar dan helemaal de mist in gaat. Het hele probleem lijkt me, dat de remmen bij hem losgeslagen zijn. En dat hij dat zelf niet door heeft? --Mdd 25 jan 2010 13:57 (CET)

Losgeslagen remmen? Mdd weet raad!

Beste Mdd, gelieve gewoon op te houden met dit soort gedoe. Ik lees nu al een aantal keren wat een zeep en heb geen idee wat dat zou kunnen betekenen. Ook je kabouter Plop-vergelijking is - althans voor de neutrale lezer - volstrekt onbegrijpelijk. Ik heb in bovenstaande tekst (na bwc bleef er nog maar één over), een spellingsfout - zoals jij zegt - stilzwijgend - verbeterd. Voor het overige zou je je moeten doodschamen. Gezellig (met Lidewij samen) schelden op mensen die - au fond - het beste met je voorhebben, geeft geen pas. Naast alle andere zaken waarin TT en VT mijlenver boven jou uitsteken (hetgeen, daar zij, zogenaamd kabouters zijn, een hele prestatie is), valt in jouw bijdragen aan dit soort discussies vooral het volstrekte gebrek aan humor op. Waarom concentreer je je niet op zaken waar je wel goed in bent? Zodra me een dergelijke zaak te binnenschiet, zal ik je ervan op de hoogte stellen! RJB _overleg 25 jan 2010 14:09 (CET)

Tjonge, jongen, wat een soap. Moet ik dit misschien ook opvatten als zakelijke kritiek? -- Mdd 25 jan 2010 14:28 (CET)

BWC

Beste RJB, wanneer u eerst vraagt, “om op te houden”, maar er daarna enkele schepjes boven opgooit bent u niet zo erg geloofwaardig. Uw POV die hier uit blijkt is glashelder. Ik ben het alleen niet met u eens. Misschien is het beter niet weer langs te komen. Mvg, --Lidewij 25 jan 2010 14:33 (CET)

(na bwc)

• Je schrijft vaak zonder veel kennis van zaken over aangelegenheden, met name op het gebied van de menswetenschappen;
• Je Nederlands is vaak volstrekt ondermaats, waardoor zelfs goede bedoelingen in je teksten niet meer zijn terug te vinden;
• Je reageert op zakelijke kritiek altijd alsof het een persoonlijke aanval is; daarmee maak je jezelf immuun voor die zakelijke kritiek
• In de collegiale omvang ben je - mede daardoor - zo volkomen humorloos aanwezig. Bovendien hebben jouw bijdragen, door een volkomen gebrek aan zelfrelativering, laat staan zelfspot altijd iets zwaarwichtigs en parmantigs dat (gelet op het rammelende Nederlands, en het ogenschijnlijk gebrekkig begrip voor de materie waarover je schrijft);
• Mensen die je - tot het uiterste - ter wille zijn, worden uiteindelijk door je afgebekt. Zo onkwetsbaar is Mdd in zijn eigen ogen, dat kritiek op zijn geschrijf wel moet voorkomen uit kwaadwillendheid en persoonlijke grieven;
• Je zou TT en VT dankbaar moeten zijn, omdat ze zoveel tijd hebben geïnvesteerd in jouw lemma's;
• Voor zover dit een soap is, komt dat toch voornamelijk, om niet te zeggen: uitsluitend, door jouw onwil om al deze dingen onder ogen te zien;

Men zou erom kunnen lachen, als het niet zo treurig was. RJB _overleg 25 jan 2010 14:45 (CET)

Beste RJB, Ik begrijp dat u dit onder de Categorie:Ophouden wilde plaatsen? Ik lees hier een herhaling wat ik al eerder las. Misschien moet u zelf eens ophouden. Wat ik de laatste week tav. Mdd las valt niet onder de Categorie: Opbouwende kritiek. Met vriendelijke groet,--Lidewij 25 jan 2010 15:04 (CET)

@RJB. Een groot probleem met jou, TT en VT is, dat jullie blijven grossieren in halve waarheden. Mij hoor je niet zeggen: Opnieuw zijn dit allemaal leugens en rookgordijnen. Enige halve waarheden worden hier schaamteloos uitgebuit.

Waar rook is, is natuurlijk ook vuur.

• Ik maak inderdaad regelmatig taalfouten, en probeer dit ook altijd te verbeteren. Dit is gewoon echt mijn zwakte, want met mijn zekere mate van woordblindheid lees ik daar overheen.
• Ik heb een specifiek soort humor, die aan vele hier niet besteed is.
• Ik kan erg tobben over zaken, maar zou dat niet zwaarwichtigs of parmantigs noemen.
• en, je kan me inderdaad niet erg collegiaal noemen. Ik deel hier geen bloemetjes uit.

De rest van je verwijten, kunnen naar het rijk der fabelen. Maar toch is dit niet alles. Er is nog een smeulend vuur, of noem het een berg wrok:

• Ik heb het afgelopen jaar enige artikelen op het fanatieke af verdedigd... en hierbij VT, Marrakech en anderen verschillende keren (bewust of niet) in de hoek gedrukt. Dit ben ik de afgelopen maanden wel gaan inzien... en dat probeer ik ook te veranderen.
• Al doende leer en ontwikkel je je ook, en op verschillende punten kom je ook tot nieuwe inzichten.

Het wordt me langzamerhand duidelijk, dat VT en Marrakech die wrok maar blijven koesteren. En ze uiten dit met telkens terugkerende provocaties. TT en jij komen wat dit betreft (voor mijn gevoel) alleen maar even om de hoek kijken... maar beginnen aardig de smaak je pakken te krijgen van het provoceren.

In tegenstelling tot wat je in het kopje beweert: Hiermee weet ik me echt geen raad? Maar het is toch zo klaar als een klontje bij wie de remmen zijn losgeslagen? -- Mdd 25 jan 2010 16:00 (CET)

De volgende bijdrage is door mij hier verplaatst vanaf mijn OP Mdd 25 jan 2010 16:35 (CET)

Beste Mdd,

Nu Lidewij mij de toegang tot haar OP heeft ontzegd, kort het volgende:

• ik ben me van geen provocaties bewust;
• ik ben - voor zover ik weet - niet begonnen met anderen in dit gesprek te vergelijken met Kabouter Plop (zelf zie ik zo'n soort grap (als dat inderdaad een uiting is van jouw speciek soort humor) als het tegendeel van smaakvol);
• wat je - of je je daarvan nu bewust bent of niet - blijft vergeten is dat Marrakech, Vier Tildes, Theobald Tiger en - zelfs een kort moment ikzelf - hun uiterste best hebben gedaan om je, met redelijke argumenten, op het juiste spoor te brengen. TT heeft zelfs een heleboel tijd besteed aan het redigeren van zaken die op ieder normaal mens overkwamen als wartaal; hetzelfde geld mutatis mutandis voor M. en VT.
• vanaf het eerste moment heb je al deze kwaliteitsverbeteringen opgevat als persoonlijke aanvallen. Mij is niet duidelijk geworden waarom; duidelijk werd me wel dat je je alsmaar vaster hebt gebeten in je eigen gelijk. Met alle bekende, en rampzalige gevolgen;
• op simpele vragen als waarom jij je zo graag bezighoudt met onderwerpen waar je maar marginaal iets van weet, is vooralsnog ieder antwoord bijster;
• als je - zoals VT je onlangs nog eens aanraadde - bij je leest zou blijven, zou je van niemand last hebben. Het is juist dat - op hoge poten - je gelijk verdedigen, terwijl je dat evident niet hebt, dat zulke reusachtige irritaties opwekt.

Nu ja: jij mag dat allemaal wat een zeep noemen, maar zo lang jij je billen blijft branden aan onderwerpen waar je onvoldoende van weet, mag je zelf op de blaren zitten. Daar helpt het afserveren van je opponenten als provocateurs geen lieve moeder aan. RJB _overleg 25 jan 2010 16:28 (CET)

Opnieuw zijn dit allemaal leugens en rookgordijnen, om met TT te spreken. Ik zal dat eens stapsgewijs toelichten :

Waar heeft Lidewij jou de toegang ontzegd? Ik lees hier slechts de terechtwijzing: Misschien moet u zelf eens ophouden.

• je bent je geen provocaties bewust, terwijl je dit stukje begint onder het kopje Losgeslagen remmen? Mdd weet raad!...!?
• ik ben - voor zover ik weet - niet begonnen met anderen..., zeg je. Nee, je collega provocateur zette hier de toon met Ha Mdd, het verheugt me dat het uiteindelijk toch nog tot je doordringt, Lidewij is inderdaad de enige die je nog kan helpen. Groet, Vier Tildes 21 jan 2010 23:59 (CET)
• Je ziet jullie vieren als de helden, die mij op het juiste spoor te brengen...? terwijl ik juist na 50.000 edits aan 10.000+ artikelen tegen jullie opgebotst ben. Het belangrijkste spoor wat jullie mij hebben getoond is wat een hufterbende het hier kan zijn.
• Van dat eerste moment kan jij alleen maar fantaseren... want dat heeft nooit plaats gevonden.
• Dat je VT'sVersie 19766645 van Mdd (overleg) ongedaan gemaakt. Schoenmaker blijf bij je leest, in dit geval kleutertje blijf bij hamertje tik. [15] een advies noemt, doet me alleen maar verder twijfelen aan je verstandelijke vermogen.

Wat dit betreft komen we echt niet verder. -- Mdd 25 jan 2010 21:35 (CET)

De volgende bijdrage is door mij hier verplaatst vanaf mijn OP Mdd 25 jan 2010 23:43 (CET)

Wij wuiven het kereltje vriendelijk uit

Mdd,

Ik bemoei me verder niet meer met je! veel succes, veel geluk, reusachtig veel Persoonlijke Waardering en een overmaat aan - toch al niet tekortschietende - eigenliefde toegewenst! RJB _overleg 25 jan 2010 22:39 (CET)

Beste RLB, het spijt me dat ik het zeg. De cynistisch ondertoon uit deze boodschap staat voor mij in een lijn met het cynisme in je afgelopen commentaren. Meer als zo'n verwarde boodschap zit er dus kennelijk niet in. Dit lijkt mijn vermoeden te bevestigen, dat je niet bereid of in staat bent om ook je eigen optreden (hier) te discussie te stellen.

-- Mdd 25 jan 2010 23:43 (CET)

De gek verwijt mij een edit war, omdat ik hem, op zijn eigen OP - notabene - uitwuif. En vervolgens verplaatst hij, zonder mij daarin te kennen, mijn bijdrage naar deze OP. Ik zou zeggen: is er een dokter in de zaal? Hierna reageert Mdd op mijn (op zijn eigen OP geweigerde, maar hier - zonder mij daarvan in kennis te stellen) verplaatste boodschap. En hij zegt: Het spijt me dat ik het zeg. In antwoord daarop zou ik Mdd - in algemene zin - willen aanraden om na te denken voordat hij wat zegt. Dat verkleint de kans op spijt. Hij vervolgt met klachten over een cynistische ondertoon. Ik heb geen idee wat dat is. Mijn toon was - misschien bedoelt hij dat - ronduit cynisch. Maar van een onderoon, laat staan een cynistische was ik mij niet bewust. Hij vraagt zich ook nog af of ik bereid ben mijn eigen optreden (hier) te discussie te stellen. Ik stel zelden iets te discussie, en bovendien was het hem ontgaan dat ik, op zijn eigen OP, net afscheid van hem had genomen. Ik wuif dus nogmaals, ook al is het tegen dovemansogen! RJB _overleg 26 jan 2010 00:04 (CET)

Beste RLB, het spijt me dat ik het zeg. De cynische ondertoon uit deze boodschap staat voor mij op één lijn met het cynisme in je afgelopen commentaren. Meer dan zo'n verwarde boodschap zit er dus kennelijk niet in. Dit lijkt mijn vermoeden te bevestigen, dat je niet bereid of in staat bent om ook je eigen optreden (hier) ter discussie te stellen. -- Mdd 26 jan 2010 00:17 (CET)

Kinderachtig

Lieve Jongens en meisjes, Ik breek nog maar eens in. Met stijgende verbazing lees ik deze woordenwisseling. Hoewel ik hierboven ook enige erudiete opmerkingen geplaatst heb, en dus tot op zekere hoogte aan deze brei heb bijgedragen, vraag ik mij toch wel af wat de zin van dit alles is. Lijkt het jullie niet beter om gewoon te stoppen? Als er dan toch iets gezegd moet worden, beperk je dan tot de zaak/zaken waar het om gaat. Ik mag toch hopen dat de kern van de zaak niet over taalvaardigheid gaat, over vorm dus, dat zou toch wel tamelijk lullig zijn, zeker als de 'dader' aangeeft woordblind te zijn. Is er nog iets inhoudelijks te melden? Zo niet, stop dan aan beide kanten met dit kinderachtige gedoe, zo ja, laat de discussie dan alleen daar over gaan. Van taalfouten, zelfs veel, word ik hier op de wiki niet meer koud of warm, ik kijk echt nergens meer van op. De oorzaak is onbelangrijk: als ik ze tegenkom dan verbeter ik dat gewoon. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 25 jan 2010 16:35 (CET)

Beste Tom Meijer, laat ik dan ook maar even inbreken. Je bijdrage verbaast me. Het gaat hier niet, of althans zeker niet in de eerste plaats, om Mdd's taalfouten. De zaak is veel ernstiger en vergelijkbaar met de kwestie-Februari die nu onder meer in de kroeg speelt. Ook daarbij rijst voortdurend de vraag: wat te doen met gebruikers die stelselmatig ondermaatse bijdragen leveren en kritiek daarop afdoen als wrokkig gezeur of persoonlijke aanvallen? Ze rustig hun gang laat gaan is geen optie — dan raakt wikipedia steeds verder overwoekerd met onleesbare en onbegrijpelijke artikelen. Maar ingrijpen is ook geen pretje, want dan word je keer op keer getrakteerd op onsamenhangende betogen en zie je je zinnige wijzigingen binnen de kortste keren teruggedraaid worden. Weet jij een oplossing? Groet, Marrakech 25 jan 2010 17:40 (CET)

Beste Marrakech, Hoewel er op deze OP wel inhoudelijke zaken aan de orde komen, vind ik toch wel erg veel gezeur over taal. Het zou mooi zijn als het over de inhoud kon gaan maar ik vraag me af of deze OP daarvoor wel de juiste plek is.Tom Meijer _MOP 25 jan 2010 19:00 (CET)

Beste Tom, wat je hier ziet is een topje van de ijsberg. Een aantal gebruikers scheppen er genoegens in om andere te intimideren. Tot het terugdraaien van bewerkingen(VT bij een bewerking van Mdd), zonder zich op de hoogte te stellen van de motivatie op het overleggedeelte. Omdat het over een onderwerp ging waar ik iets meer vanaf weet, kon ik concluderen dat Mdd het juiste had gedaan. VT geeft aan niet met Mdd te willen overleggen en gaat Mdd belachelijk maken van wegen vermeende taalfouten. TT neemt een discussie al bij voorbaat niet serieus, hij gaf bv.bij mij (achteraf) aan dat hij niet van plan was (en was geweest) om, naar een link in mijn overleg, door te linken en dus te lezen. Wel kraakte hij de tekst, die ik van die link had weer gegeven, met veel bombarie af. Hoe ik toch zo kon denken. In deze bijdrage van TT naar Mdd, gedraagt TT zich in mijn ogen, als meerdere van Mdd. Naast een prekerige stukjes schrijft hij “Ik doe duizenden edits, en ik ga over de meeste met niemand in discussie, niet vooraf en liever ook niet achteraf, omdat ik simpelweg het vertrouwen heb dat het verbeteringen zijn.” (en dat heb ik bemerkt, het woordje liever had hij wel weg kunnen laten) Hij schrijft verder “Ik markeer als gecontroleerd als je het imo goed doet, en ik wijzig of draai terug als je het imo niet goed doet - als ik het zie ten minste, want ik loop niet achter je aan” Mdd voelt het geheel als de lees lezen. De reactie van TT ga ik niet aanhalen omdat ik dit soort tekst niet op mijn OP wil hebben.

In mijn ogen is hun overleg vals, want het lijkt op overleg, maar dat is het niet. Hierbij heb ik het idee dat men liever over vermeende persoonlijke- overtuigingen en zaken schrijft. Al meerdere keren is me opgevallen dat er slecht gelezen wordt.

Ik schrijf hier aan RJB “Misschien is het beter niet weer langs te komen.” Dit heeft te maken met wat en hoe hij hier (25 jan 2010 14:09) schreef. Hij maakt daar van “Nu Lidewij mij de toegang tot haar OP heeft ontzegd,” VT schrijft hierboven (25 jan 2010 01:28) “Lidewij, ik heb al die blaadjes even nagekeken, het is de wereld van de waanzin, die jij aandacht op Wikipedia wil geven. Aangezien je dat zelf niet inziet, ben je volledig ongeschikt om je met die onderwerpen te bemoeien. enz.” Dit was het gevolg van onze discussie.Jij schreef “wikipedia wordt op bepaalde terreinen gegijzeld door ‘gelovers’” terwijl ik die ‘gelovers’ hier niet tegen komt. Met het voorbeeld van de bladen schreef ik, dat ik die bevolking die bladen lezen, hier niet als editers tegen kwam. Op deze manier krijg je moeilijke zaken. Mvg, Lidewij 25 jan 2010 19:31 (CET)

Beste Marrakech, je maakt hier een melding over gebruikers met ondermaatse bijdrage. Ik kwam je pas tegen op het lemma Chiropractie. Jij vond het geen punt om een beter ref. van 2004 bij de tekst van een rapport van 2006 te plaatsten. Het zou geen punt zijn wanneer deze bron ook de bepaalde tekst zou ondersteunen, maar dat was niet het geval. Jij vond die bron belangrijk en je plaatste deze terug en 2006 veranderde je in 2004. Met als gevolg dat het geheel niet meer klopte. Gelukkig zag Mdd mijn vertwijfeling op het overleg en greep in door het hele stuk dan maar weg te halen.

Marrakech, wij hebben allemaal onze sterke en zwakke punten. Wanneer we zonder morren elkaar helpen, krijg je een sterk geheel. Zoals het nu gaat, werkt het alleen maar negatief. Mvg,--Lidewij 25 jan 2010 19:53 (CET)

Lidewij - lees het dossier Mdd nog eens na, en je zult zien dat niemand Mdd wilde intimideren, maar dat iedereen hem wilde helpen. Mdd zelf vatte al die hulp alleen stelselmatig op als een aanval op zijn persoon en bleef, als een Narcistische Reus, zijn eigen gelijk verdedigen, tegenover mensen die - althans aanvankelijk - het beste met hem voorhadden. Iedereen heeft zwakke en sterke punten, dat is waar. Je kracht schuilt evenwel eerder in het erkennen van je zwakke, dan in het overschreeuwen van je sterke punten. Ik weet dat het vandaag de dag een niet-populair standpunt is binnen wikipedia: maar ik vind dat kwaliteit moet prevaleren. Vandaag is mij - elders - al tegengeworpen dat mensen die tegen de stroom inroeien als februari, mdd en anderen, juist heel waardevol zijn voor dit project. Ik geloof daar niets van. En men helpt een ander uitsluitend zonder morren als die hulp ook wordt aanvaard. Mdd heeft alle hulp als een aanval op zijn Grote Geest in de prullenbak geworpen. Uiteindelijk is de koek op. Helemaal als nitwits met kabouters beginnen te zwaaien, en met heel veel zeep.. Deprimerend en - wat erger is - zo volstrekt onrechtvaardig. RJB _overleg 25 jan 2010 21:41 (CET)

@RJB, Ik heb het over de dingen die ik al maanden zie. Het eerste wat ik van VT zag was dat hij/zij binnen twee uur, nadat JacobH een lemma in de verwijdersessie had behouden, op het lemma weer { {weg} } zette. Ik zou het niet in mijn hoofd halen om Jacob te overrulen. (ik zag, dat VT geen contact met Jacob had gezocht) Ik volg de verwijderlijst en de sessies. Daar kwam ik VT weer tegen terwijl hij het zelfde uithaalde. Ik vond dit de overtreffende trap van ‘zeer assertief’.(U mag zelf een woord bedenken). VT koos er voor, wanneer een lemma hem/haar niet aanstond deze zonder overleg met wie dan ook, het op de verwijderlijst te plaatsten. Desnoods weer voor de tweede keer, ondanks dat het voor VT duidelijk was, wie er op dat moment aan het lemma aan het werk was. VT sloeg de stap van overleg en/of oproep tot hulp over. Ik vind dit een zeer kwalijke zaak. VT laat hierbij in de discussie voelen, dat hij/zij lak heeft aan de gebruikelijk richtlijnen voor de wikipedianen. Toen VT een lemma waar Davin meebezig was ook op die manier op de verwijderlijst zette, was voor mij de maatvol. Davin zie ik als een kundig, actieve wikipediaan .

Het werd me duidelijk dat VT een onderdeel van een clubje was/werd, die het zeer met elkaar eens zijn.

Op dat moment kwam Mdd voor mij pas in beeld. Na wat rond kijken, zag ik dat alles er op wees dat VT ook onder IP nummer werkte. Wat opviel was dat zijn/haar eerste acties gericht waren op een kladpagina van Mdd, die VT voor het grootste gedeelte leeghaalde. Dit was voor mij een teken dat VT gebruiker Mdd al moest kennen en dat VT bekend was hoe wikipedia werkte. Wat was de rede dat VT het gelijk op Mdd gemunt had? Het valt mij verder op dat hij gelijk woord kwakzalver gebruikt. Dat predicaat Kwakzalver wordt door VT ook op het overleg van Jaap Hollander gebruikt. Daarna wordt het voor mij duidelijk dat heel wat lemma’s waar de ‘picture’ opvallen binnen een bepaald geheel zitten. Ook de duw in oktober naar Davin valt hier binnen. Toen Jaap Hollander het lemma NLP wilde verbeteren werd dit terug gedraaid. Op het uitgebreid overleg, welke Jaaph op de overlegpagina van NLP zette, kwam geen reactie. Uiteindelijk werd JaapH door TT benaderd met vragen. TT negeerde echter de eerste poging van overleg van Jaap. TT leek wel gevoelig te zijn voor het feit dat ik dit geen manier vond om met nieuwe gebruikers op te gaan. In het overleg bij NLP heb ik TT beter leren kennen.

Dus RJB, wanneer u denkt dat ik het alleen over Mdd heb dan heeft u het mis. Ik heb gelezen wat op mijn pad kwam en waar ik benieuwd naar was.

U schrijft naar Mdd,“schelden op mensen die - au fond - het beste met je voorhebben, geeft geen pas. “ Bij ‘het beste met je voor hebben’, heb ik mijn twijfels. Wat mij verder opvalt, is dat het taalgebruik soms beneden niveau is, vaak richting straattaal met kwetsende bijvoegingen.

En tot slot ik verbied niemand om hier langs te komen. Maar toen u Mdd sommeerde om op te houden, maar zelf in dat stukje gewoon door ging, moet u het niet vreemd vinden dat ik dat niet vind kloppen. Dit soort overleg heeft dan minder zin.

Ik hoop dat ik hiermee het een en ander verduidelijkte. Met vriendelijke groet, Lidewij 26 jan 2010 22:51 (CET)

Lidewij, waar haal je het vandaan? Je verduidelijkt alleen wat ik al wist.

Ik ben hier op 19 april nogal ruw binnen komen stormen, daarna heb ik vrolijk de inhoud van het artikel verwijderd, maar dat dat zo niet kan zag ik hier zelf ook wel in. Nadat MrBlueSky mij erop wees hoe ik moest ondertekenen, heb ik meteen zijn suggestie letterlijk overgenomen en bijna consequent gebruikt. Op 20 mei heb ik een gebruikersnaam aangemaakt, en daarna nog maar drie keer vergeten om in te loggen, ik heb nooit iets geheimzinnigs gedaan. Er staat zelfs een oningelogd antwoord op mijn OP, de verbinding tussen de IP en mijn account is volkomen duidelijk. Toen ik het sjabloon terugzette in Mastenbrok wist ik nog niet wie Jacob was, ik was toen 11 weken aanwezig hier. Ik dacht dat een slimmerik de moderator die de lijst moest afwerken wilde misleiden, door dat sjabloon weg te halen, maar ik was zelf de slimmerik die nog niet wist hoe het werkte. Overigens heb ik Jacob wel meteen aangesproken. Dat ik op dat moment 'lid van een clubje' was, is zinsbegoocheling, ik stond totaal alleen, en dat bleef nog een half jaar lang zo. Dat jij hiervan gebruik wil maken om je onaanvaardbare gedrag met het verwijderen van Weg-sjablonen goed te praten, is tekenend voor je. Je was de eerste om Jaaph te verwelkomen, waarom heb je hem niet geholpen? Eenvoudig, om later te kunnen klagen. Dat de lap reclametekst genegeerd wordt, komt omdat alleen jij dat graag als zinnig overleg wil zien. Van Mdd had ik nog nooit gehoord, zie hier. Je hebt gelezen wat op je pad kwam, en gaf daaraan een uitleg die je goed uitkwam. Dat die in strijd met de werkelijkheid is, deert je natuurlijk niet. Speciaal voor jou, onaangelogde groet van Vier Tildes 84.86.93.168 27 jan 2010 02:39 (CET)

Met die discussie heb je je reputatie als onbeschofte vlegel gevestigd. Een typisch geval van trappen naar wat je niet-zint en likken naar boven, denk ik nu. Allemaal erg grappig. -- Mdd 27 jan 2010 09:52 (CET)

Het siert je overigens wel, dat je Lidewij's kritiek gedetailleerd en gefundeerd tracht te weerleggen, wat ik daar dan ook inhoudelijk van vind. Waar is de zeep gebleven?. -- Mdd 27 jan 2010 10:07 (CET)

Dag Vier Tildes, “Waar haal je het vandaan.” Het waren de dingen die ik zag en hoe ze op mij over kwamen. Bijzondere edits vallen het eerste op. En zo zie je hoe dingen kunnen overkomen, alles hier meelezen lukt niemand. Sorry dat ik je er van beschuldigde dat je Jacob niet aansprak, ik zal het doorhalen. Je binnen stormen vond ik zeer opmerkelijk en meer dan zeer assertief. Het is niet mijn manier om een gemeenschap binnen te gaan. Ik heb het over een clubje op het moment dat je een lemma van Davin op de verwijderlijst zette. In je acties was je toen zeer dwingend en bemerkte ik weinig respect naar je medegebruikers. En om je op dat moment tot de orde te roepen leek mij het weghalen van dat sjabloon een redelijke weg. Dit wordt wel vaker gedaan na acties zoals die van jou, dus zo opmerkelijk is dat niet. Ik heb Jaap verwelkomd, maar ik vond het niet nodig om zijn eerste bijdrage gelijk aan te pakken. Het was een droevig lemma en ik vind dat de gebruikers die iets terugdraaien dan ook in overleg moet gaan. En hoe jij nu de eerste overlegbijdrage van Jaap beschrijft is voor mij tekenend. Jaap zijn overleg/opening van overleg op het overleg:NLP, is de onbevangenheid van iemand die nog geen kennis genomen heeft van de mores van wikipedia. Negeren vond ik onbehoorlijk. Zoals ik al in de eerste regels schreef, dit is wat ik zag. Ik zag wel meer waar ik op in zou kunnen gaan, maar dat vond ik nu niet van belang. Je verduidelijking maakt niet, dat mijn beeld van jou nu is veranderd. Het wat en hoe van/in je acties zijn en blijven voor mij bijzonder. Mvg,Lidewij 27 jan 2010 10:40 (CET)

Lidewij, jouw tekstje over chiropraxie in de Europese Unie rammelde aan alle kanten, net als overigens je bijdrage over chiropraxie in België. In plaats van die tekst te schrappen heb ik geprobeerd te redden wat er te redden viel. Daarbij stuitte ik op een rare referentie, die niet naar het in de broodtekst genoemde rapport voerde, maar naar een notabene via Google Translate in het Nederlands vertaalde website van COST 13. Vervolgens heb ik bij het vervangen van jouw foute referentie zelf ook een fout gemaakt: mijn referentie verwees niet naar het hele rapport (dat ik nergens kan vinden), maar naar (voor zover ik kan nagaan) een onderdeel ervan, namelijk de bevindingen van werkgroep 2. Hoe dan ook, de tekst die jij daarna met zoveel opluchting en instemming alsnog geschrapt zag worden was slechts een afgeslankte en enigszins geredigeerde versie van jouw eigen oorspronkelijke tekst. Om mij vanwege één zo'n vergissing op één lijn te stellen met brekebeen Mdd, door te suggereren dat hij en ik wat ondermaatse bijdragen betreft elkaar niet veel ontlopen, getuigt van kwade trouw. Marrakech 25 jan 2010 22:05 (CET)

Marrakech, ik kan alleen maar reageren op de dingen, die ik mee maak. De bewuste tekst van twee jaar geleden is sinds door meerdere bewerkt. De site die nu achter link stond, was anders dan toen ik de tekst plaatst.(Dat had ik daar al gemeld in de samenvatting en toch schrijf je hier “jouw foute referentie”) Thomass zou zeker gereageerd hebben, wanneer de inhoud niet met de linken klopte. Ik werd door hem op de millimeter gevolgd. De tekst bij België kan beter geschreven en daar ben ik in het klad al aan begonnen, maar de feiten kloppen. De tekst over de Unie heb ik destijds samen met iemand maakt en die rammelt niet aan alle kanten zoals jij dat nu doet voorkomen. En "notabene via Google Translate" dit is een Nederlandstalige encyclopedie. Wanneer men Engels wil lezen dan bezoek je de Engelstalige encyclopedie. Men bezoekt een Nederlandstalige omdat men het in Nederlands wil lezen. Bij je eerst bijdrage hier, kom je met negativisme tav Mdd. Je doet het voorkomen als of hij stelselmatig ondermaatse bijdragen levert. Dan denk ik, hoor wie dat zegt. Ik had daar geen excuus gelezen, van sorry ik was fout. Wanneer je niet een ander af was gaan kraken, had je er van mij ook niets over gehoord. Mijn tekst was geredigeerde naar iets van mindere waarde. (en dat zie ik vaker gebeuren, men denkt te weten waarover het gaat). Ik had je enkele malen laten merken dat je de fout in ging, maar je zette het terug en je lied het, na mijn reactie op het overleg, staan. Maar goed wanneer dit de manier is hoe je met de dingen omgaat, weet ik waar ik aan toe ben. Ik zou zelf na zo’n gebeurtenis me wat gedeinsd opstellen. Mvg,--Lidewij 26 jan 2010 01:39 (CET)

Persoonlijke kritiek

Moi, laat ik dan ook maar even inbreken. Die persoonlijk kritiek van Marrakech is heel venijnig, want het is een hoop pretentie maar weinig intentie. Wat beweert hij nou eigenlijk? Dat ik de collega's afbek als ze mijn werk verbeteren? Dat ze met zijn vieren zo hun best doen om de puinhopen van mijn werk te ruimen? Laat hem met concrete voorbeelden komen? Mijn ervaring is juist omgekeerd. Marrakech zette afgelopen zomer de toon toen bij het artikel systeemdenken (voor de tweede keer) voor verwijdering nomineerde. Hij kwam hierbij met een partij esoterische kritiek, en bleef tot het bittere eind overtuigd dat dat artikel weg moest.

Marrakech heb ik sindsdien verder leren kennen als een bekwaam redacteur... met bepaalde eigenaardigheden als het om inhoudelijke zaken ging. Zo heeft hij bv inhoudelijke wijzigingen doorgevoerd in het zelfconfrontatiemethode en het cultureel ondernemer waarbij ik grote vraagtekens zet. Maar sinds dat bittere eind heeft Marrakech er een gewoonte van gemaakt mij af te bekken. Die vrolijke zandmannetje zit de situatie hier gewoon glashard om te draaien. Ik kan de reeks van zijn hufterige opmerkingen nog wel eens herhalen (bron [16]):

• Kort samengevat loopt dit al drie [ondertussen vier of vijf] maanden en zijn er zo een tiental op de persoongerichte opmerkingen op vier overlegpagina's. Chronologisch [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24]
• Sinds 6 okt blijft hij mijn naam en gedrag erg benadrukken, met name: [25], [26], [27], en [28]; en zonder mijn naam te noemen [29] en [30] maar ook niet goed.
• Nu heeft hij [31] aangegeven, de zaak even te willen laten rusten.

Het huilen staat me nader dan het lachen, om maar weer met TT te spreken, dat hij zich hier nix van heeft aangetrokken en sindsdien vrolijk verder blijft stoken. -- Mdd 26 jan 2010 14:46 (CET)

Marcel, Ik ben maar zo vrij geweest de links eens na te trekken die je hierboven gaf. Ik ben eigenlijk wel verbaasd dat je dit als 'persoonsgerichte' opmerkingen beschouwt. Ik lees slechts goed geformuleerde en eigenlijk steeds welwillende en positieve kritiek (vooral) over verkeerde formuleringen. Die opmerkingen zijn soms scherp geformuleerd en uiteraard aan jou gericht omdat het werk van jou betreft maar daarmee zijn het toch geen opmerkingen gericht op de persoon. Ik begrijp niet zo goed waarom je dat zo opvat. Ik heb inmiddels ook hier en daar gesnuffeld aan andere 'discussies' tussen jou en de Klup van 4 en zie dat je eigenlijk bijna elke opmerking over stijl/spelling/vertaling/formulering, etc. als kritiek op je persoon aanziet. Ik vond elke opmerking die ik tegenkwam wel terecht. Het lijkt mij zinnig als je in overweging ging nemen dat het, hoe irritant soms ook, eigenlijk altijd goedbedoelde aanwijzingen zijn waar je je voordeel mee zou kunnen doen en allesbehalve PA's. Het is me natuurlijk opgevallen dat de toon waarin eea gezet werd allengs scherper werd maar dat is begrijpelijk als je er telkens vanuit gaat dat sprake is van kwade trouw en er alweer een PA afgeleverd werd. Dit gezegd hebbend verbaast de uitspraak van de Arbcom mij dan ook in het geheel niet. Ik zou je adviseren om gas terug te nemen en anders tegen bewerken van wikipedia aan te gaan kijken. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 27 jan 2010 10:24 (CET)

Hoi Tom. "Ik lees slechts goed geformuleerde en eigenlijk steeds welwillende en positieve kritiek (vooral) over verkeerde formuleringen", zeg je. Kun je daar enige voorbeelden van geven, waar je nou precies op doelt? -- Mdd 27 jan 2010 20:43 (CET)

Dit meen je toch niet serieus? Je kan toch zelf lezen (dat is: met letters enzo!?)? Als jij PA's ontwaart, lijkt het me jouw taak om aan te tonen dat er PA's zijn. Nu de Arbcom de stelling van PA's heeft verworpen en Tom ze evenmin ziet, zou je misschien bij jezelf te rade kunnen gaan, in plaats van anderen om voorbeelden te vragen van, tsja.. van wat eigenlijk? Zinnen die geen PA bevatten? Jouw hang tot ego-protectie bereikt zo langzamerhand zorgwekkende proporties.. RJB _overleg 27 jan 2010 20:52 (CET)

Beste RJB, ipv meteen weer beginnen te hakken, zie (verwijderde tekst hier), heb ik besloten om eerst eens uitleg te vragen. Welke "welwillende en positieve kritiek (vooral) over verkeerde formuleringen" bedoeld Tom eigenlijk? Deze of deze misschien? Daar zie ik weinig welwillends in. Welwillendheid in zaken verkeerde formuleringen komt bij mij trouwens gewoon neer op het verbeteren daarvan, en daarna schluss. Ik ben er overigens al maanden achter dat het begrip PA tegenwoordig geen betekenis meer heeft hier op Wikipedia, en hier gaat het mij dan ook niet om. Ik hoef mezelf niet te beschermen, laat staan mijn naam zuiveren of wat dan ook. Ik wil dat gedrag van jullie doorgronden, zodat ik van me van me af kan zetten. Daar ben ik deze discussie hier met Lidewij over begonnen, en daar gaat het mij nog steeds om. Vandaar ook mijn vraag aan Tom. -- Mdd 27 jan 2010 21:13 (CET)

Dag Marcel, Ik ben uitsluitend ingegaan op de voorbeelden die je zelf hierboven gaf.([32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39]), en de links die je daarna in dezelfde bijdrage nog gaf. Mvg, Tom Meijer _MOP 27 jan 2010 21:42 (CET)

Dag Tom, we hebben duidelijk een ander idee van "welwillende en positieve kritiek". -- Mdd 27 jan 2010 21:57 (CET)

Ja, dat vind ik oprecht heel jammer. Tom Meijer _MOP 27 jan 2010 21:59 (CET)

Een folkloristisch beeld van een heks

Waar praten we eigenlijk over. Neem dat laatste voorbeeld. Die hele bombarie is opgelost met drie woorden. Voor jou "welwillende en positieve kritiek", voor mij dus niet. In die eerste vier voorbeelden loopt Marrakech te preken, dat ik toch in een handomdraai een nieuw helder artikel heb geschreven als ik zijn aanwijzingen maar volg. Voor jou "welwillende en positieve kritiek", voor mij gewoon prut. En van dat vijfde voorbeeld ga ik nog steeds over mijn nek. Ik zal wel een zwakke maag hebben. Wat een zeep. -- Mdd 27 jan 2010 22:31 (CET)

En Tom... je zou voor de grap mijn reacties op die voorbeelden ook eens kunnen bekijken. Dan zal je zien dat ik er helemaal niet "telkens vanuit ga dat er sprake is van kwade trouw en er alweer een PA afgeleverd werd", zoals je jij beweert. Ja, dat vind ik oprecht heel jammer. -- Mdd 27 jan 2010 23:55 (CET)

Beste Mdd, wij - jij en ik - hebben dan weer (Welwillendheid in zaken verkeerde formuleringen komt mij trouwens gewoon neer op het verbeteren daarvan, en daarna schluss) duidelijk een ander idee van helder geformuleerd Nederlands. Los daarvan: op Mastenbroek, Dialogical Self, Systeemdenken en zoveel andere lemma's, hebben degenen die jij het hardst aanvalt, jou het meest welwillend terzijde gestaan. Alleen zie jij in iedere uitgestoken hand een persoonlijke aanval. Ja, uiteindelijk worden mensen moedeloos. En dat proces zie je op al die overlegpagina's gestand krijgen: men herschrijft een zin die jij gemaakt hebt, men vraagt wat jij bedoelt, men tracht orde te scheppen in de chaos: en al deze pogingen stuiten op een muur van rubber. Op een gegeven moment verliest men zijn geduld en gaat twijfelen aan ofwel jouw verstand, ofwel jouw wil om dingen te begrijpen. Dat men uiteindelijk - en onvermijdelijk - tot de conclusie komt dat het waarschijnlijk schort aan beide, kan je niemand anders kwalijk nemen dan jezelf. RJB _overleg 27 jan 2010 22:32 (CET)

Volgens jou ligt het geheel aan mij. Ik weet het. Je hoeft dit niet te blijven herhalen hoor. -- Mdd 27 jan 2010 22:55 (CET)

Beste Marcel, Je zegt dat je over je nek gaat van een bepaalde bijdrage van Marrakech (voor alle duidelijkheid, ik ga ervan uit dat je deze bijdrage bedoelt- dat is zowel in het rijtje dat Tom aanhaalt als in het door jou opgegeven rijtje de vijfde). Het is misschien goed om op die bijdrage opnieuw de aandacht te vestigen, omdat (i) jouw afschuw over die bijdrage het sterkst onder woorden wordt gebracht, en omdat (ii) in die bijdrage het beste wordt geformuleerd wat eraan schort bij jou. Merk op dat die bijdrage van Marrakech geen onvertogen woord bevat, sympathiek en welwillend is en geheel vrij van ironie, cynisme of sarcasme. Er worden twee vederlichte vermaninkjes gegeven: gun de ander de tijd, en verwijt mij geen fout die ik niet heb gemaakt. Ten slotte krijg je een vriendelijk advies eerst al je artikelen na te lopen voordat je nieuwe aanmaakt. Dat maakt je natuurlijk het kwaadst, want daarmee gaat het niet meer over incidenten. Terzijde: ik neem aan dat je niet bedoelt de gastvrouwe van deze onverkwikkelijke gedachtewisseling te beledigen met het plaatje van die heks. Maar misschien beschouw je kritiek op jouw bijdragen als een heksencomplot? Dat standpunt verdient - als je het inneemt, wat mij waarschijnlijk lijkt - heroverweging. Theobald Tiger (overleg) 28 jan 2010 08:52 (CET)

Zwarte Piet op de stoomboot

Beste TT, het is inderdaad die hoogdraverij van "Meer in het algemeen het volgende. Aan nogal wat van de enorme hoeveelheid door jou gestarte artikelen kleven dezelfde problemen als aan dit lemma..." waar ik me nog steeds aan stoor. Het is zo'n heerlijke "uit de lucht gegrepen onbestemd ongefundeerde generalisatie". Gebakken lucht of een soort hekserij, die ik ook in deze discussie ontwaar. Vandaar dat plaatje. Mannen kunnen voor mij net zo heksen als vrouwen, Theobald. Die hoogdraverij kan ik dit ook gewoon zwartepieten noemen of zwartmakerij.

Het "over mijn nek gaan" is wat sterk uitgedrukt. Mijn excuses daarvoor. In mijn reactie daarop biedt ik trouwens ook mijn excuses aan, en volgt een normale bespreking. Ook hier een bewijs, dat ik niet "bijna elke opmerking over stijl/spelling/vertaling/formulering, etc. als kritiek op je persoon aanziet". Dit terugkerend argument zou ik ook een soort zwartmakerij willen noemen. 99 van de 100 keer heb ik gewoon gereageerd, maar dat wordt maar vrolijk over het hoofd gezien. -- Mdd 28 jan 2010 13:25 (CET)

@Mdd, Dank voor de erkenning dat je in de fundamentele kritiek van een aantal wikipedianen een heksencomplot ziet. Je hoeft overigens geen excuses aan te bieden voor een uitdrukking die weliswaar een beetje onsmakelijk is, maar die gelukkig aan duidelijkheid niets te wensen over laat. Niemand had aan die uitdrukking bovendien aanstoot genomen. Marrakechs bewering is niet uit de lucht gegrepen, niet onbestemd en het is eigenlijk ook geen generalisatie. Ongefundeerd is die bewering evenmin, ook al wordt die fundering niet gegeven; je had er Marrakech om kunnen vragen. 'Hoogdraverij' is ten slotte geen Nederlands op de manier waarop jij het gebruikt. In overdrachtelijke zin gebruik je eigenlijk alleen 'hoogdravend', maar die kwalificatie geldt ook al niet voor Marrakechs bewering; die bewering is kalm en aards geformuleerd en behelst de in mijn ogen onomstotelijke vaststelling dat er aan veel van door jou begonnen artikelen ernstige gebreken kleven, net zoals aan veel van je overlegbijdragen - wat hiermee is aangetoond. Theobald Tiger (overleg) 28 jan 2010 20:04 (CET)

TT, weet je eigenlijk wel wat je hier zegt:

Dank voor de erkenning dat je in de fundamentele kritiek van een aantal wikipedianen een heksencomplot ziet.

Een fraaier voorbeeld van woorden in de mond leggen had je toch niet kunnen bedenken. Wat een zeep. -- Mdd 28 jan 2010 20:25 (CET)

Waarom zou TT niet weten wat hij zegt? Een fraaier voorbeeld van geveinsde onwetendheid had je toch niet kunnen bedenken. Overigens zijn wij, bij mij thuis, inmiddels een beetje uitgelachen om de uitdrukking wat een zeep. We krijgen er zelfs inmiddels een beetje een vieze smaak van. Snel weer iets nieuws bedenken (Wat een hoogdraverij!, bijvoorbeeld, of: met hoogdravende paarden is het kwaad peren eten, ik doe maar een suggestie!) Sterkte! RJB _overleg 28 jan 2010 20:33 (CET)

Animal Farm part V

Het is voor mij niet zozeer kinderachtig, maar meer een gebed zonder eind. Wat is nou de zin van dit geheel? lijkt mee in deze een hele zinnige vraag. Nou kan ik alleen voor mezelf spreken:

• Ik ben deze discussie met Lidewij begonnen juist met het idee, dat ieder kan aanschuiven. Voor mij is dit een nieuwe poging om het eens goed uit te praten
• Die aanvaringen met VT stammen van april 2009 [40], met Marrakech van juni 2009 [41], en met TT eind september [42], met van RJB eind oktober [43].
• De eerste drie aanvaringen zijn rond verwijderingsverzoeken gerezen, en de laatste rond een blokverzoek. De spanning was telkens te snijden, en de grenzen van fatsoen zijn toen al overschreden. Dat is niet meer goed gekomen.
• Het meest schrijnende van deze situatie is dat de vier heren zich van geen kwaad bewust zijn. Dit gebrek aan zelfbewustzijn maakt ze tot een gevaar voor heel Wikipedia.
• Niet alleen Lidewij en ik maar met regelmaat buitenstaanders en nieuwkomers worden met diezelfde agressie/gemak geschoffeerd.
• Maar hier blijft het niet bij. Het gebrek aan zelfbewustzijn geldt ook op OP's als hun eigen redactie ter sprake komt. Ik kan zo een hand vol voorbeelden geven, waar de zaken escaleerden omdat ik met lastige vragen kwam.

Voor mij staat dit op het spel. -- Mdd 25 jan 2010 21:55 (CET)

Terwijl je - onderwijl - nog enkel een stipje aan de horizon bent, neem ik - al verder wuivend - de vrijheid om op te merken dat je - hierboven - een volstrekt valse en misselijke samenvatting geeft. Hier namelijk begon ons eerste contact. En als je het nog eens naleest, dan mag je je diep schamen.. Dat je zelfs geen idee hebt over wat er zich in je eigen leven heeft afgespeeld (eind oktober), mag wel veel betekend heten! RJB _overleg 26 jan 2010 00:24 (CET)

Het Zandmannetje

Bedankt voor deze nuancering en ook een goede nacht. -- Mdd 26 jan 2010 00:40 (CET)

Drogredeneren

Hoi Lidewij, ik zou nog graag iets langer van je gastvrijheid hier gebruik willen maken, en je vragen om mee te denken over de wijze van redeneren. En dat wil ik graag ophangen aan de bijdrage, die Marrakech hier boven heeft gegeven.

Beste Tom Meijer, laat ik dan ook maar even inbreken. Je bijdrage verbaast me. Het gaat hier niet, of althans zeker niet in de eerste plaats, om Mdd's taalfouten. De zaak is veel ernstiger en vergelijkbaar met de kwestie-Februari die nu onder meer in de kroeg speelt. Ook daarbij rijst voortdurend de vraag: wat te doen met gebruikers die stelselmatig ondermaatse bijdragen leveren en kritiek daarop afdoen als wrokkig gezeur of persoonlijke aanvallen? Ze rustig hun gang laat gaan is geen optie — dan raakt wikipedia steeds verder overwoekerd met onleesbare en onbegrijpelijke artikelen. Maar ingrijpen is ook geen pretje, want dan word je keer op keer getrakteerd op onsamenhangende betogen en zie je je zinnige wijzigingen binnen de kortste keren teruggedraaid worden. Weet jij een oplossing? Groet, Marrakech 25 jan 2010 17:40 (CET)

Dit is een soort redeneren van Marrakech, die al een half jaar een doorn in het oog is. Het lijkt een soort drogredeneren, waartegen je je nauwelijks kan verweren. Ik zou dat graag eens nader willen analyseren, zonder dat er nou weer van alles bij te halen. Er zitten zo een aantal dubieuze aspecten in deze bijdrage:

1. de vergelijking De zaak is veel ernstiger en vergelijkbaar met de kwestie-Februari,
2. de suggestieve vraag wat te doen met gebruikers die stelselmatig ondermaatse bijdragen leveren
3. met het suggestieve gegeven de gebruiker die stelselmatig ondermaatse bijdragen leveren,
4. en het suggestieve gegeven [de gebruiker die] kritiek daarop afdoen als wrokkig gezeur of persoonlijke aanvallen?
5. en ook de laatste uitspraak: Weet jij een oplossing?.

Ik wil dat graag stapsgewijs uitwerken in de volgende losse delen.

• Overhaaste generalisatie : De uitspraak De zaak is veel ernstiger en vergelijkbaar met de kwestie-Februari lijkt me een typisch geval van overhaaste generalisatie.
• Onbewezen of onjuiste premisse / ontduiken van bewijslast : Het betoog lijkt voort te bouwen op onbewezen of zelf onjuiste premissen:
  • de gebruiker die stelselmatig ondermaatse bijdragen leveren,
  • [de gebruiker die] kritiek daarop afdoen als wrokkig gezeur of persoonlijke aanvallen?
• Vals dilemma : Bij een vals dilemma worden bv alternatieven voorgesteld als enige mogelijkheid. De laatste uitspraak: Weet jij een oplossing? lijkt me een specifiek geval van een vals dilemma. Er worden namelijk probleem voorgesteld als enige probleem, waarvoor een oplossing mogelijk is.

Als je dit alles bij elkaar optelt lijkt er sprake van een grote drogredenering. -- Mdd 29 jan 2010 12:43 (CET)

Turbulentie

De zaken zijn wel heel grimmig vandaag. Hierbij lijkt de geschiedenis zich weer te herhalen. Ik zit ik toch vooral te kliederen en te klieren, als je de Heren mag geloven. Ik mag ze er kennelijk ook niet meer op anspreken. Heb ik hier soms een gevoelige snaar geraakt? Wat een zeep. -- Mdd 29 jan 2010 16:59 (CET)

Beste Zeepman, omdat ik het nogal zielig voor U vind, dat U al de hele dag hier een beetje eenzaam met Uzelf staat te overleggen, wil ik wel zeggen (of beter: anspreken) dat ik het erg met U te doen heb! Met de beste bedoelingen brengt U dynamiek aan in plaatjes bij lemma's waar U verder niets mee te maken heeft, en dan komen De Heren, opeens langs met gevoelige snaren.. Het moet niet gekker worden! Met vriendelijke groeten Hart onder de riem 29 jan 2010 17:21 (CET)

Beste RJB, je hebt wel gelijk. Het is wel leuk geweest. Een goede nacht. -- Mdd 29 jan 2010 22:37 (CET)

Dankwoord

Hoi Lidewij, ik wil je hartelijk danken dat je steun en toeverlaat. Met je eerste vraag, heb je dat verzoek meteen ontzenuwd. Het ingebrachte bezwaar van VT lijkt me sowieso een soort argumentum ad ignorantiam of absurdisme. Ik kan daar helemaal niets mee.

Een toepasselijk bloempje erbij.

Maar de reactie in de kroeg, dat ik RJB en TT voortdurend tegenwerk is natuurlijk eenvoudig met diffs te weerleggen. Dat hij zich wel ongefundeerd in de kroeg uitlaat, maar niet gefundeerd op de verzoekpagina, grenst voor mij aan stoken. Die hele stelling grens aan het absurde:

• Dat ik RJB tegenwerk is gewoon absurd. Ik heb me eenmalig in een tiental van zijn artikelen verdiept eind januari, waarvoor hij me nog bedankt heeft ook, zie hier. Ik heb een toen duidelijk geantwoord, dat ik daar geen werk van ging maken. Voor de rest komt hij steeds ongevraagd langs om een partijtje te twisten, en ik heb daar ondertussen gewoon geen boodschap meer aan.
• Dat ik TT voortdurend tegenwerk is eigenlijk ook absurd. TT heeft zich laatste twee maanden in twee artikelen vastgebeten, persoonlijkheidstest en neurolinguïstisch programmeren waar het tot enige aanvaringen is gekomen. Ook bij TT heb ik eenmalig een serie van zijn artikelen nagekeken, waarover hij razend is geworden. Op het NLP artikel hebben we drie verschillende keren de degens gekruist. De eerste keer hebben we heel normaal overlegd en het probleem opgelost, zie hier. ‎

Het argument dat ik hier uit rancune handel, heb ik een half jaar geleden ook al weerlegd toen de rollen omgedraaid waren, zie hier. Ik heb toen al gesteld: Tja... incompetent en wraakzuchtig, of op de bres voor goed fatsoen?. Het probleem begint zich enigzins op te lossen, nu ik het plaatje compleet krijg. De mannen hebben het willen doen geloven dat het bijltjesdag was gisteren, maar dat is ook maar spel; Die zijn voor je het weet weer terug. Het is al een half jaar mijn wens dat, die rancune uit de weg wordt geruimd, maar nu ik de puzzel compleet krijg, zie ik dat dit een ijdele hoop is. Als je op Wikipedia wil blijven bijdragen moet je dit kennelijk voor lief nemen. Nogmaals dank voor je goede zorgen. -- Mdd 11 feb 2010 13:23 (CET)