Overleg gebruiker:Vier Tildes/Overleg Tibetaanse film

Overleg uit de Review

Het artikel Tibetaanse film heb ik op 3 oktober a.s. een dagje in de categorie Uitgelicht op de voorpagina gezet. Dat duurt nog een dag of vijf en vandaar dat ik hem even hier meldt. Een paar suggesties tot die datum zodat ik er nog wat aan kan sleutelen zijn zeer dus welkom. Davin 28 sep 2008 12:14 (CEST)

Een origineel onderwerp! Is het niet handiger om het overzicht van films in een apart artikel weer te geven, waardoor de aandacht meer uitgaat naar de tekst die erboven staat (waar het uiteindelijk toch grotendeels om draait)? Overigens worden filmnamen meestal cursief weergegeven, met als doel een beter onderscheid te creëeren met de rest van de tekst. Is er nog meer informatie beschikbaar over de herkomst, die is nogal beknopt, maar dat zal wel aan het onderwerp liggen. Volgens mij is dit voor zover ik kan beoordelen al een mooi en volledig artikel. Succes ermee! Groet, Tom 30 sep 2008 21:54 (CEST)

Dank je voor je reactie. Ik had hem helaas niet opgemerkt. Ik heb zojuist je advies opgevolgd de filmtitels cursief te maken. De films heb ik niet in een apart artikel willen zetten, omdat ik lijst-artikelen niet zo aantrekkelijk vind om te bezoeken. Op deze manier valt het beter op wat er allemaal aan informatie beschikbaar is hier op Wikipedia. De herkomst kan inderdaad uitgebreider. Ik zal even op me in laten werken. Daar komt zeker nog een vervolg op. Bedankt. Davin 4 okt 2008 09:17 (CEST)

Mag ik daar nog aan toevoegen dat ik het een enorm pluspunt vind dat er geen enkele rode link in het artikel staat! Met name bij de filmtitels zou ik dat verwachten. Succes ermee, Tom 4 okt 2008 12:53 (CEST)

De films heb ik niet allemaal beschreven, maar daar heb ik hulp van Maniago gehad die er nogal wat heeft willen schrijven. Davin 6 okt 2008 19:19 (CEST)

Kopie van "Overleg gewenst"

Het artikel staat vandaag 'uitgelicht' op de hoofdpagina, maar dat vind ik niet zo verstandig. De definitie deugt m.i. niet, en poogt een genre te creëren. Diamonds are forever is toch geen Nederlandse film, en een onlangs in Amsterdam opgenomen spektakelfilm Ocean xx ook niet? Het boeddhisme wordt er met de haren bijgesleept. In 'uitgelicht' op de voorpagina wordt ook nog gesuggereerd dat een Duitse documentaire over Tibet iets met "de Tibetaanse film" te maken heeft, maar dat lijkt me ook wat te ruim gezien. Al met al bestaat er eigenlijk maar één film die ik een Tibetaanse film zou noemen, en lijkt dit stuk daar omheen geconstrueerd, om maar zoveel mogelijk over Tibet te schrijven. Hoe denken anderen daarover? Groet, Vier Tildes 3 okt 2009 14:55 (CEST)

Of het een 'genre' is weet ik niet zo zeker, al definieert het artikel volgens mij toch vrij duidelijk waar het om gaat en wat de gemeenschappelijke stijlkenmerken zijn. Een genrefilm, bepaald door de setting en de soort personages die er in optreden is het zeker. Ik zie er eigenlijk geen probleem in hoor. Googel even '"Tibetaanse film" en je vindt toch flink wat hitjes, dus zo hard uit de duim gezogen is het niet. --J.G.G.. 3 okt 2009 15:21 (CEST)

De definitie deugt m.i. niet, is veel te ruim. Groet, Vier Tildes 3 okt 2009 15:42 (CEST)

De nadruk in de definitie zou gefocust moeten zijn op het thema, namelijk de Tibetaanse cultuur. Deze link over 'Tibetean Film Festival' suggereert dit althans. En, inderdaad, een film gemaakt door een Tibetaan is niet altijd een 'Tibetaanse film' . Voor hetzelfde geld maakt die Tibetaan wel een western die zich afspeelt op de Alkmaarse kaasmarkt. Dat zou dus in de definitie aangepast moeten worden. --J.G.G.. 3 okt 2009 15:59 (CEST)

Die western zou dan wel een Tibetaanse film zijn, mits behalve de regisseur ook een aanzienlijk deel van de productie en de acteurs Tibetaans is. Zo is French connection II een Amerikaanse film, geen Franse. Groet, Vier Tildes 3 okt 2009 16:18 (CEST)

We mogen natuurlijk geen 2 dingen door elkaar gebruiken: ofwel spreken we over genre, ofwel over de nationaliteit van de filmmaker of het land waar de film gemaakt is. Ik denk dat dit de noodzaak aantoont van een strakke(re) definitie binnen het artikel. --J.G.G.. 3 okt 2009 16:34 (CEST)

Hier wordt eenzijdig ingegaan op wat een Tibetaanse film is. Het artikel maakt juist geen onderscheid of het nu vanuit Westers, Tibetaans of Chinees oogpunt is. Davin 3 okt 2009 17:00 (CEST)

Dat onderscheid wordt ten onrechte niet gemaakt. De definitie kan best gebruikt worden op een festival, of door liefhebbers, maar is niet geschikt voor een encyclopedie. Groet, Vier Tildes 3 okt 2009 17:04 (CEST)

Dat is jouw mening en ik ben het niet met je eens. Laat ik voorop stellen dat 'overleg' iets anders is dan 'debat'. Op deze manier komen we er in elk geval niet uit. Davin 3 okt 2009 17:09 (CEST)

Waarom heb je het artikel niet meteen van de voorpagina gehaald? Moet ik er eerst een sjabloon inzetten? Groet, Vier Tildes 3 okt 2009 17:17 (CEST)

In elk geval niet omdat jij dat zegt. Als zou ik je opdragen om een artikel als de:Buddhistische Kunst te schrijven, een artikel dat overigens even relevant is als Tibetaanse film. Wat jij bedoelt, is misschien Tibet-film, dat zou inderdaad een versmald thema kunnen kunnen zijn uit Tibetaanse film, maar loopt ook het risico op een hoog POV-gehalte. Die probeer ik bij een dergelijk onderwerp als Tibet in elk geval te voorkomen of voor te zijn. Davin 3 okt 2009 18:23 (CEST)

• Vorig jaar stond dit onderwerp op 3 oktober overigens ook al op de voorpagina. Er is wel eens geklaagd dat dit niet elk jaar een ander artikel is. Hoe Wikipedia dus werkt in zo'n geval, is dat JIJ even een stukje schrijft over een ander thema dat ervoor in de plaats komt. Dat is beter dan dreigen, want dat valt nooit goed. Davin 3 okt 2009 18:26 (CEST)

Als dreigen was het niet bedoeld, maar ik had éérst moeten benadrukken. Toen ik het las vond ik het meteen rijp voor de verwijderlijst, maar het is ongelukkig om een uitgelicht artikel met een Wiu-sjabloon te hebben. Ik nam aan dat je dat wel zou begrijpen. Als ik éérst benadrukt had, was ik misschien duidelijker geweest. Verder, door meteen te zeggen dat we er niet uikomen, en te stellen dat overleg geen debat mag zijn, geef je al een schot voor de boeg, ik weet dan al welke kant het uit gaat... Groet, Vier Tildes 3 okt 2009 18:48 (CEST)

Ik vind dit moeilijk om serieus te nemen. Vergelijkbaar - of nog erger - zag ik op de Duitse Wikipedia laatst een doorgeslagen verwijdernominatie bij de:Sinotibetische Divinationskalkulationen. Het argument luidde dat het onderwerp niet bestond als je Googlede. Het werd nota bene geschreven door prof. dr. Dieter Schuh, een van de hoogstaangeschreven tibetologen van Duitsland. Hij is gelukkig gebleven en wast een paar POVvers nu flink de oren en stimuleert andere tibetologen de kwaliteit op Wikipedia te verbeteren.

Voor je begrip wil ik je aanraden voor de aardigheid eens aan de slag te gaan met de controle van anonieme wijzigingen en zie wat voor belachelijk onbelangrijke dingen beschreven worden op Wikipedia. Als je dat vergelijkt met dit artikel, dan heb je hier een artikel met meer dan voldoende kwaliteit. En als je dat doet, snap je ook hoe enorm vreemd je opmerking bij mij aankomt. Ik zal niettemin wat meer onderbouwing geven.

Het probleem is eigenlijk andersom: dit artikel moet nog verder uitgebreid worden. Tibetaanse film is namelijk essentieel voor het begrip van bepaalde elementen uit de recente geschiedenis van en de beeldvorming over Tibet/Tibetanen. De populariteit van de huidige dalai lama is mede te danken aan de films die over hem verschenen, de propaganda door Tibetanen in het westen verloopt voor een deel langs de Tibetaans film, maar ook de propaganda door China heeft ermee te maken waarin Tibetanen ofwel als achterlijk worden afgeschilderd dan wel burgers die harmonieus met de maatschappij meedoen.

Het is heus geen bedacht onderwerp, maar er zijn al heel wat boeken over geschreven, dan wel documentaires over uitgezonden. Deze - ook gekleurd trouwens - is er een van. Ik heb momenteel nog genoeg werk aan al die andere artikelen en het is gewoon een feit dat dit onderwerp E is. Ik ga echt niet nu met dit artikel aan de slag, omdat jij niet voldoende van het onderwerp af weet om het op z'n merites te kunnen beoordelen.

Het zou ook te gek voor woorden zijn, wanneer 'Lijst van Tibetaanse films' wel zou mogen, maar Tibetaanse film zelf niet en uitleg erover en eromheen al helemaal niet. Als er zoveel pokémons op Wikipedia staan, begin daar dan te snoeien, want er zijn toch nog tussen de 275 en 300 bezoekers maandelijks die er blijkbaar heel anders tegenaan kijken dan jij. Davin 3 okt 2009 20:21 (CEST)

1e alinea: De problemen die één van 'de hoogstaangeschreven tibetologen van Duitsland' op de Duitse Wikipedia ondervindt bij een artikel dat niet over de Tibetaanse film gaat, zijn niet relevant.

2e alinea: De vergelijking met allerlei belachelijke dingen die elders in Wikipedia geschreven worden, ook niet.

3e en 4e alinea: Deze uitleg is onvoldoende om aan te tonen dat de vreemd en afwijkend geformuleerde definitie encyclopedisch is. Je stellige mening dat 'dit onderwerp E is', verklaart niets.

5e alinea: Ik heb het niet over een 'Lijst van Tibetaanse films' gehad, noch of die wel of niet mag bestaan. Hoe weet je dat die 275 of 300 bezoekers er anders tegenaan kijken dan ik? Groet, Vier Tildes 4 okt 2009 00:07 (CEST)

Je brengt quasitegenwerpingen in die als je er goed naar kijkt wederom je mening zijn en niet feiten vertegenwoordigen. Dit is wel een encyclopedie en om feiten draait het per slot van rekening. De onzorgvuldige manier waarop je ingaat op mijn argumenten toont nog eens duidelijk dat je geen argument hebt. Als je wilt dat ik een hoegenaamd probleem van je oplos, dan zul je wel moeten verwoorden wat je probleem is en niet aan mij moeten overlaten wat dat dan wel niet had kunnen zijn. En dan zul je daar exact in moeten zijn.

Op de verwijderlijst kom je daarbij met een drogreden, door te stellen dat het artikel geschreven is om de invasie van Tibet onder de aandacht te brengen. Die invasie is een feit, net als dat Oorlogswinter ergens op gebaseerd is. Het is net alsof ik je zelf nog moet uitleggen wat een film is. Feitelijk, echter, stáát invasie nérgens in de lopende tekst genoemd. Je zegt zomaar wat!

Verder kun je dingen wel afdoen met maar een Duitse tibetoloog doet er niet toe (en overige niet op de inhoud ingaande opmerkingen), maar dan pak je er alleen één element uit en ga je niet in op de inhoud en het gehele verhaal. Ik zei het al eerder: dit is geen debat maar een overleg. Aan populisme hebben we al teveel in de politiek. Ik ben best bereid om verbeteringen aan te brengen als die gemaakt moeten worden, maar als je alleen maar wilt dollen en niet serieus wilt zijn, dan is Wikipedia niet je daing en kun je beter een ander platform zoeken. Hier draait het om feiten en redeneringen en het is simplistisch wanneer er een goedkope discussie van gemaakt wordt.

Feitelijk onderbouwde beweringen wil ik zien! Davin 4 okt 2009 10:36 (CEST)

Nog ingaand op de "De definitie kan best gebruikt worden op een festival, of door liefhebbers, maar is niet geschikt voor een encyclopedie." Dat is natuurlijk klinkklare onzin. Filmfestivals zijn mede bepalend. Wederom slechts jouw nergens op gebaseerde eigen mening. Moet het artikel Boeddha in de film in de film van jou dan ook weg. Ik zou het maar niet doen, want dat artikel is ook geschreven door een hoogleraar, net als die Duitse tibetoloog die je argumentloos terzijde legt. Davin 4 okt 2009 11:57 (CEST)

De invasie stond op de hoofdpagina vermeld, met link, zie hier, ik zeg dus niet zomaar wat. Ik betwijfel niet dat China de macht in Tibet heeft, maar om dat via deze omweg onder de aandacht te brengen, heeft niets te maken met het oprecht aanbieden van encyclopedische informatie, maar alles met politiek actievoeren.

De Duitse tibetoloog had er niets mee te maken, en ook al kom je er op terug, hij heeft er nog steeds niets mee te maken. Degene die Wikipedia als een platform gebruikt ben jij, om mijn bezwaar als dollen af te doen is zwak, de drogredenen komen niet van mij, maar van jou.

Nogmaals, zoals French connection II géén Franse film is, zijn de films in dit artikel, op één na, géén Tibetaanse films. Groet, Vier Tildes 4 okt 2009 13:46 (CEST)

Ik neig er als leek naar om Die Salzmänner von Tibet (deels) als Tibetaanse film te bestempelen. Seven Years in Tibet (1997) nou weer niet. --Sonty 4 okt 2009 14:17 (CEST)

Ja Sonty, daar kan ik me ook nog wel in vinden. Deze geregisseerde documentaire heeft al een eigen artikel, en dat is terecht. Daarmee hebben we dan anderhalve Tibetaanse film. Zelfs al worden het er uiteindelijk drie, zoals de verzameling nu samengesteld is, is niet 'E'. Groet, Vier Tildes 4 okt 2009 16:10 (CEST)

Feit is dat toen jij 'invasie' noemde, je het niet over de voorpagina had, maar over het artikel. Gooi mij dan niets voor de voeten wanneer je zelf nalatig bent in je communicatie! Nu is dat woord in dat stuk tekst ook nog eens heel relevant, want het is een feit dat er de afgelopen vijftig jaar nogal wat veranderd is en dat het gros van Westerse en Tibetaanse Tibet-films dat als onderwerp heeft. Dan kun jij wel allerlei dingen insinueren over mijn bedoelingen, maar die verdachtmakingen pik ik niet! Er is ook rottigheid in de wereld en het is erger wanneer jij dat onder de pet wilt houden. Als iets klopt, dan mag het er gewoon staan. Sterker, dan móét het gezegd worden. Daarbij ben je totaal argumentloos en onderbouw je niets. Lekker makkelijk van je afslaan is dat. Ik noemde al dat je zal te dollen en dat klopt ook, want op zo'n manier valt er niet serieus te overleggen. En een mening is POV, om nog maar even duidelijk te stellen. Die hoort niet op Wikipedia.

Verder is totale onzin dat om te noemen dat die Duitse tibetoloog er niets mee te maken heeft, want ik had het helemaal niet over die Duitse tibetoloog! Jij zegt dat ik het daarover had en dat is niet serieus. Als je kritiek levert, zorg dan dat iemand anders daar iets mee kan, maar deze aanpak toont ook aan dat je niet serieus iets aan dit artikel verbeterd wilt zien. Je bent dus wél aan het dollen, want waar ik het feitelijk wél over had, was de verwijdernominatie bij de:Sinotibetische Divinationskalkulationen en dat dit op de Duitse Wikipedia een doorgeslagen verwijdernominatie is omdat het geschreven was door iemand met verstand van zaken en de verwijderingsnominatie dus alles behalve op z'n plaats was. Net als hier.

Moet ik er verder serieus op ingaan dat 'Seven Years in Tibet' geen Tibetaanse film cq. Tibet-film is? De definitie is heel duidelijk: Tibetaans heeft betrekking op Tibetaans, Tibetaans en Tibetaans. Hoe duidelijk wil je het dan nog hebben. Davin 4 okt 2009 18:29 (CEST)

Ik wil je trouwens vragen die onwaarheden op de verwijderlijst achterwege te laten. Davin 4 okt 2009 18:32 (CEST)

En ook verdere persoonlijke kwalificaties en andere slagen in de lucht, zoals je daar net opnieuw deed. Davin 4 okt 2009 19:36 (CEST)

Oké jongens, hou nu maar op; het artikel staat nu op de lijst Te verwijderen pagina's, iedereen brengt zijn stem uit en Kees is klaargekomen. n.m.m. is dit niet meer dan een storm in een glas water, en zal het artikel gemakkelijk die stemming doorkomen. --J.G.G.. 4 okt 2009 19:54 (CEST)

Beachcomber, aardig dat je het opneemt voor de schrijver, ik neem tenminste aan dat je hem wil behoeden voor nog meer fouten in zijn argumentatie, of maak je je zorgen om mij?

Ja, de invasie stond op de hoofdpagina, niet in het artikel, aangezien je die tekst zelf geschreven hebt, ben je de enige die mij niet verkeerd begrepen kan hebben. Dat het je bedoeling is daar zo veel mogelijk aandacht voor te vragen, maak je zelf nog eens duidelijk met

"Er is ook rottigheid in de wereld en het is erger wanneer jij dat onder de pet wilt houden. Als iets klopt, dan mag het er gewoon staan. Sterker, dan móét het gezegd worden."

Dit bevestigd dat je Wikipedia als platform misbruikt, je bent zo vervuld van je ideaal dat je niet begrijpt dat iemand kritiek heeft op de definitie die ten grondslag ligt aan een artikel over Tibet, of over de manier waarop je je propaganda brengt, het doel heiligt de middelen, schijn je te denken. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er inmiddels achter "Tibetaanse" twintig letters van het alfabet aangevuld worden met de naam van een artikel of een redirect, alleen de i, j, q, u, x, en x ontbreken nog. Mijn voorkeur gaat uit naar Tibetaanse geneeskunde.

Suggereren dat ik de "rottigheid in de wereld" "onder de pet wil houden", maakt nog eens duidelijk dat je hoofd- en bijzaken niet kan onderscheiden.

Ik wijs erop dat ik een Wiu-sjabloon geplaatst heb, met het voorstel om te hernamen en herschrijven, hoewel ik twijfel dat er dan iets uit komt, ik sluit dat niet uit.

Dan komt de Duitse Tibetoloog voor de derde keer langs, nu laat ik hem maar voorbij gaan. Over de definitie kom je niet verder dan dat Tibetaans betrekking heeft op Tibetaans, dus is Seven Years in Tibet een Tibetaanse film. Ik bestrijd dat nog maar eens met twee voorbeelden, Costa! is géén Spaanse film, en Ocean's 12 is géén Nederlandse film. Groet, Vier Tildes 6 okt 2009 22:01 (CEST)

Allereerst nogmaals het dringende verzoek te staken met verdere persoonlijke kwalificaties en andere slagen in de lucht. Dit maal eerst richting Beachcomber. Je hebt schijnbaar niet de inhoud om op inhoudsniveau een overleg aan te gaan, waardoor er niets anders overblijft dan te stoken. Zo creëer je niet de sfeer van het verbeteren van een encyclopedie. Daarbij vindt je het schijnbaar nodig om met je simplistische conclusies allerlei bagger te verzinnen, waar ik verder niet eens de moeite voor wil nemen om erop in te gaan. Gewoonweg omdat het verzonnen is. Het stikt ook nog eens van domme taalfouten die een VMBO-er al niet meer maakt.

Verder stond de invasie op de voorpagina, ja, en daar was het relevant. Jijzelf was niet exact genoeg om te noemen dat het op de voorpagina stond. Ook al zo'n totaal rare vergissing van je. Laat het helder zijn dat ik wel hoofd- en bijzaken uit elkaar kan houden, maar dat jij niet eens weet te benoemen waar iets exact staat.

Je hebt schijnbaar nogal wat problemen met het feit dat ik noem dat er ooit een invasie van Tibet is geweest. Ik mag dat van jou niet zeggen. Ik moet zeker zeggen dat het een en al harmonie is, zoals in Chinese propaganda gebeurt of in de meest goedkope Bollywoodfilm. Dat noem ik onder de pet houden. Ik pas daar voor. Dit is een encyclopedie. Eerlijk gezegd werk je zelfs op m'n lachspieren en heb ik meer zin om op z'n Life of Brian's te zeggen, invasion! invasion! invasion! Maar ondanks dat je hier op Wikipedia schijnt te zijn om alleen maar slap te ouwehoeren en te dollen, vraag ik me sterk af of je dat dan wél snapt.

Ik heb je al gezegd dat het woord invasie in de intro van de voorpagina volledig op z'n plaats was, omdat het relevant was in die tekst. Toen ik dat stukje voor de voorpagina vorig jaar schreef, had ik er geen enkele politieke bedoeling mee, welke slagen in de lucht jij ook meent te moeten ensceneren. Niettemin heb ik inmiddels wel een artikel geschreven dat beter kan verwoorden wat daar moet staan, want invasie suggereert dat het alleen om 1950-51 gaat. Ik heb het daarom net veranderd in een link naar Tibet sinds 1950.

Welke reactie je ook geeft, verzoek ik je dringend de sfeer niet te verpesten met je continue persoonlijke insinuaties, persoonlijke kwalificaties en andere slagen in de lucht. Wikipedia is toegankelijk voor mensen van elke leeftijd en opleidingsniveau, maar dat wil niet zeggen dat bijdragen van elk niveau gewenst zijn en dat onzin en simplisme toelaatbaar zijn. Want je verziekt er de sfeer mee en het gros van Wikipedia weet inmiddels dat je niet serieus te nemen bent, getuige ook maar eens weer reacties die ik elders van andere gebruikers op je commentaren lees. Het meest schokkende is dat een gebruiker eergisteren over je zei: "Nou staat Vier Tildes een partij te braken." Ik vraag me werkelijk af waar je mee bezig bent. Zo vanzelfsprekend is het niet dat er een project als Wikipedia wordt opgebouwd. Davin 7 okt 2009 09:20 (CEST)

Beste Davin,

Hoewel het in het algemeen als onsympathiek wordt ervaren om de ander op taalfouten te wijzen, stel ik het juist op prijs dat je me wilt helpen om mijn taalvaardigheid te verbeteren. Maak je even een opsomming voor me, dan kunnen we van elkaar leren. Jouw fouten, die ik allemaal onder stijlfouten schaar, geef ik alvast hieronder weer. Omdat ik de juiste termen er niet voor ken, kan ik helaas niet linken naar het artikel waar de fout wordt uitgelegd. In werkelijkheid maak je namelijk diverse soorten fouten door elkaar.

Staken is gelijk aan stoppen met, 'staken met' is daarom fout, had je stoppen gebruikt dan was 'stoppen met slagen in de lucht' grammaticaal misschien niet meer fout, maar nog steeds een stijlfout. De zinsbouw deugt niet, die zin kan nooit mooi worden. 'Sfeer creëren van verbeteren' is in elk geval lelijk, en ik denk ook gewoon onjuist, bij 'sfeer van verbetering' kan ik me nog iets voorstellen, maar ik zou het niet doen. 'Met simplistische conclusies allerlei bagger verzinnen', stijl, en 'totaal rare vergissing', ook stijl.

<Intermezzo>

Eerlijk gezegd werk je zelfs op m'n lachspieren en heb ik meer zin om op z'n Life of Brian's te zeggen, invasion! invasion! invasion! Maar ondanks dat je hier op Wikipedia schijnt te zijn om alleen maar slap te ouwehoeren en te dollen, vraag ik me sterk af of je dat dan wél snapt. Hier snap ik inderdaad niets van.

<Verder met taal>

'Slagen in de lucht ensceneren', stijl, en, 'de sfeer verpesten met je continue persoonlijke insinuaties, persoonlijke kwalificaties en andere slagen in de lucht', ook stijl. In 'elke leeftijd en opleidingsniveau', ontbreekt elk voor opleidingsniveau, en met 'het gros van Wikipedia', bedoel je waarschijnlijk het gros van de Wikipedia-gebruikers.

De aangevoerde argumenten hebben helemaal geen betrekking meer op het onderwerp, wél maak je nog eens duidelijk dat het onder de aandacht brengen van de situatie in Tibet voor jou belangrijker is dan het maken van een goede encyclopedie, en dat het doel de middelen heiligt. Ter herinnering, het ging erom of de definitie die aan dit artikel ten grondslag ligt, encyclopedisch is of niet, en zijdelings, of Wikipedia niet misbruikt wordt voor propaganda. Ik denk het eerste niet, het tweede wel. Groet, Vier Tildes 7 okt 2009 23:21 (CEST)

Ik heb geen behoefte om je les in taal te geven. Zie verder: Wat Wikipedia niet is. Voor het overige zal ik het houden op don't feed the trolls. Davin 8 okt 2009 17:41 (CEST)

Filmfestivals

Ik heb het artikel zojuist aangevuld, om van het niveauloze gedram af te zijn als zou een Tibetaanse film alleen over films gaan die uit Tibet komen. Tibet is anders, want Tibetanen wonen niet alleen in Tibet. Davin 7 okt 2009 13:30 (CEST)

Definitie (Tibetaanse) film

Het artikel is nu als Wikipedia artikel verwijderd, en dit lijkt een gevolg van een aantal argumenten die Vier Tildes heeft ingebracht:

1. "De definitie deugt m.i. niet, en poogt een genre te creëren."
2. "Diamonds are forever is toch geen Nederlandse film, en een onlangs in Amsterdam opgenomen spektakelfilm Ocean xx ook niet?"
3. "Het boeddhisme wordt er met de haren bijgesleept."
4. "In 'uitgelicht' op de voorpagina wordt ook nog gesuggereerd dat een Duitse documentaire over Tibet iets met "de Tibetaanse film" te maken heeft, maar dat lijkt me ook wat te ruim gezien."
5. "Al met al bestaat er eigenlijk maar één film die ik een Tibetaanse film zou noemen, en lijkt dit stuk daar omheen geconstrueerd, om maar zoveel mogelijk over Tibet te schrijven..."
6. "De definitie deugt m.i. niet, is veel te ruim."
7. "Die western zou dan wel een Tibetaanse film zijn, mits behalve de regisseur ook een aanzienlijk deel van de productie en de acteurs Tibetaans is..."
8. "Dat onderscheid [vanuit Westers, Tibetaans of Chinees oogpunt] wordt ten onrechte niet gemaakt. De definitie kan best gebruikt worden op een festival, of door liefhebbers, maar is niet geschikt voor een encyclopedie."
9. "Dat onderscheid wordt ten onrechte niet gemaakt. De definitie kan best gebruikt worden op een festival, of door liefhebbers, maar is niet geschikt voor een encyclopedie"
10. "Toen ik het las vond ik het meteen rijp voor de verwijderlijst, maar het is ongelukkig om een uitgelicht artikel met een Wiu-sjabloon te hebben."

Als je alle ruis uit deze argumenten filtert lijken de meeste argumenten zich vooral te richten op de eerste introductie van dit artikel.

Tibetaanse film is een filmgenre waartoe verschillende categorieën films en documentaires behoren, met name films:

• die in de Tibetaanse taal zijn verschenen;
• die door Tibetanen zijn geregisseerd, geproduceerd of Tibetanen als thema hebben;
• die in Tibet zijn gefilmd of Tibet als thema hebben.

Daarnaast speelt in sommige gevallen Tibet als droom, ideaal en utopie bij mensen een rol. Deze motieven domineren meer bij Westelijke regisseurs dan bij Tibetanen.

In mijn ogen is deze opening inderdaad geformuleerd als een definitie, en kan je je met recht afvragen of dit wel houdbaar is? Dat dit per definitie "niet deugt", is natuurlijk ook niet houdbaar. Het is echter heel dubieus of dit nog zo zwaarwegend is om het artikel, maar te verwijderen...?

Ik vind het jammer, deze opening niet gewoon wat afgezwakt is, of wat algemener gesteld. Daarmee zou het belangrijkste deel van de controverse hier opgelost kunnen worden. Kan hier nou niet gewoon aan gewerkt worden, met een serie edits? Laat VT de eerste stap doen, hoe het dan wel geformuleerd kan worden...!? En zie dan verder. Geen woorden, maar daden.

Ik denk overigens, dat het versieren van de huidige opening met bronnen (zoals Davin nu heeft ingezet) niet werkt. Voorbeelden als Nederlandse film of Belgische cinema laten zien dat een filmgenre op Wikipedia niet exact te definiëren valt. Op basis hiervan kan het verdere artikel wellicht hier en daar wat worden bijgeschaafd... en in ere worden hersteld. Dus koppen bij elkaar en aan de slag, zou ik zeggen. -- Mdd 18 okt 2009 01:19 (CEST)

Geen origineel onderzoek

Het is populistisch zelf een definitie te verzinnen. Dat je dus zegt "Ik vind het jammer, deze opening niet gewoon wat afgezwakt is" is cliëntelisme waar je niet aan moet toegeven, omdat dit niet de bedoeling is op Wikipedia. Zelf verhaaltjes verzinnen doen ze op Oncyclopedia, definities die gangbaar zijn buiten Wikipedia gebruiken we op Wikipedia. Zie ook: Wikipedia:Geen origineel onderzoek Davin 18 okt 2009 08:54 (CEST) Beste MDD, bedankt niettemin voor je overzicht. Ik zal er serieus op ingaan, al staat het me tegen Vier Tildes nog serieus te nemen. Ik heb me vorig jaar meer dan twee intensief in Tibetaanse film verdiept en ik durf gerust te stellen dat het beweerde berust op foute interpretaties als je uitgaat van goede intenties. Vier Tildes inmiddels een aantal maanden gadeslaand, moet ik zeggen dat dit vertrouwen sterk is geslonken, zo niet weg is.

1. Het is geen gecreëerd genre, maar een genre zoals deze gangbaar is op Tibetaanse Filmfestivals. Er zijn een aantal Tibetaanse filmfestivals die politiek getint lijken te zijn. Echter staat hier ook het filmfestival van de Columbia-universiteit tussen:
   1. The Shadow Circus: The CIA in Tibet: Geproduceerd in Engeland, gaat over Tibet jaren 60, opgenomen in Nepal, India en de Verenigde Staten
   2. Distorted Propaganda Amerikaanse productie met illegaal filmmateriaal uit China
   3. Leaving Fear Behind: illegaal opgenomen in Tibet door een Tibetaan in het Tibetaans, opgenomen in China
   4. Het verboden elftal: productie uit Denemarken, opgenomen in India
   5. Beauty and the Beast : A Search for Miss Tibet: Indiase productie, opgenomen in India
   6. Miss Tibet in Exile: Indiase productie, opgenomen in India
   7. Tibetan Story: Britse productie met illegaal filmmateriaal uit China
   8. Tashi Writes a Letter: Indiase productie, opgenomen in India
   9. Stranger in My Native Land Britse productie over Tibetaan in het Tibetaans, opgenomen in China.
   10. Religious Investiture of His Holiness, the Dalai Lama Chinese productie over de dalai lama (ik zeg het nog maar even: die woont niet in Tibet c.q. China, volgens Jacob en Vier Tildes zou dit dus geen Tibetaanse film zijn) Productie van de Communistische Partij van China
   11. Dalai Lama, Colombia Amerikaanse productie, opgenomen in de Verenigde Staten, Columbia en China
   12. Kekexili: Mountain Patrol, Chinese film, geproduceerd door Han-Chinees in China
   13. Childrens program: Tekenfilms in het Tibetaans (alleen dat dus hè!!)
   14. The Thread of Karma, Britse film, opgenomen in India, film enkel en alleen over het Tibetaans boeddhisme
   15. The Reincarnation of Khensur Rinpoche: Britse film, opgenomen in India, film enkel en alleen over het Tibetaans boeddhisme
       Dit is niet het enige filmfestival die de definitie hanteert dat Tibetaanse film films betreft 1) over Tibet, 2) over Tibetanen, 3) in het Tibetaans, maar ook het Tibetaanse Filmfestival in Zürich, de Tibetaanse film festivals in Toronto hanteert deze, de Britse Tibetaanse filmfestivals hanteren deze definitie en de Tibetaanse filmfestivals overal in de wereld hanteren deze definitie. Zou je de definitie op Wikipedia inperken, dan hanteer je een zelfverzonnen definitie. Davin 18 okt 2009 09:48 (CEST)
2. De gedachtenkronkel dat "Diamonds are forever is toch geen Nederlandse film" toch ook geen Nederlandse film is, geeft aan hoe simplistisch Vier Tildes Nederland en Tibet vergelijkt. Nederlandse cinema gaat over Nederlandse producties. Echter, iedereen die een beetje snapt van China beseft dat de Tibetaanse film in de betekenis van onafhankelijke Tibetaanse film in de Tibetaanse Autonome Regio niet bestaat, omdat de Volksrepubliek China nu eenmaal niet toestaat dat Tibetanen zelfstandig een artistieke visie op Tibet ontwikkelen en die via een breed medium als film uitdragen. Hier [1][2] een paar bronnen. Ik bedenk het niet zelf. Vier Tildes en Jacob wel.Davin 18 okt 2009 09:55 (CEST)

Beste Davin, ik zie dit conflict nu een tijdje van een afstand aan. In plaats van omstandig via de logica proberen te verklaren dat er zoiets is als een genre "Tibetaanse film" zou het naar mijn mening veel gemakkelijker zijn door het bestaan van dit genre te bewijzen via bronvermelding van relevante gezaghebbende bronnen. Volgens mij scheelt dat veel gedoe en is dat waar het probleem ook feitelijk om draait. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 18 okt 2009 10:00 (CEST)

@Davin. Mmm... na zelf meer dan 500 artikelen ontworpen en opgezet te hebben hier en op de Engelse Wikipedia, heb ik toch een redelijk idee wat orgineel onderzoek is, en niet. Jouw interpretatie van de samenstelling van filmfestivals en de afleiding van een (eigen) definitie hier lijkt mij te voldoen aan OO. Geen orgineel onderzoek gaat uit van (secundaire) bronnen. Primaire bronnen hier zijn bv omschrijvingen gegeven tijdens zo'n festival op schrift of in websites. En secundaire bronnen zijn bv bronnen over de filmgeschiedenis.

Je lijst van film met betrekking op Tibet vind ik niet eens bronnen, of het noemen van het bestaan van die filmfestivals. Dat noem ik gewoon... feiten. Maar niet eens bronnen. Veel van wat in dit artikel genoemd wordt is best informatief en dat is mij niet per definitie te breed. De encyclopediewaardigheid van het onderwerp moet echter aangetoond worden met secundaire bronnen. -- Mdd 18 okt 2009 10:06 (CEST)

Beste Spraakverwarring, je bent vrij om een definitie zo ruim of zo strak mogelijk te maken voor een onderwerp van een artikel in de encyclopedie. Als je een artikel wilt schrijven over "alles wat met film en Tibet" te maken hebt, dan stuit je echter op het probleem dat het geen encyclopedisch artikel is maar meer een algemeen tijdschrift bijdrage. Een dergelijke keuze kan m.i. niet gemaakt worden op basis van bronvermelding. Alle feiten in het artikel kloppen, daar twijfel ik bij Davin niet aan. Jacob _overleg 18 okt 2009 10:10 (CEST)

Beste JacobH, je begrijpt me verkeerd, vrees ik. Of er zoiets bestaat als "Tibetaanse film", daar heb ik geen mening over want ik heb er geen verstand van. Ik zie alleen dat Davin probeert het bestaan ervan aan te tonen door redenatie (als je A hebt en B, dan moet de combinatie vanzelf AB zijn) terwijl ik betoog dat Davin beter kan verwijzen naar bestaande definities uit gezaghebbende bronnen. Als hij dat doet, dan komt het volgens mij vanzelf goed en is ook het verwijt van "origineel onderzoek" van tafel. Verder bemoei ik me er niet mee, ik trachtte alleen een goedbedoeld advies vanaf de zijlijn te geven om de ontstane discussie vlot te trekken want de manier waarop die nu gaat betreur ik. Spraakverwarring 18 okt 2009 10:15 (CEST)

Ik ben gekomen met een gezaghebbende bron Davin 18 okt 2009 10:20 (CEST)

Misschien kijk ik er dan overheen? In deze discussie zie ik alleen links naar programma's van filmvestivals, maar die noemen geen sluitende defintie. Ik dacht eerlijk gezegd ook meer aan wetenschappelijke studies, vakliteratuur e.d. Spraakverwarring 18 okt 2009 10:31 (CEST)

@Mdd -nbc - Ik heb drie maal 500 artikelen geschreven. Doet dat er trouwens toe? Onderbouw je redenering eens dat het niet ter zake doet wat er op Tibetaanse filmfestals wordt vertoont. Dat doe je namelijk ook niet bij Cannes? Ik neem hier immers wel de Columbia-universiteit als voorbeeld van wat zijn onder Tibetaanse films verstaan. Dat is een zeer betrouwbare bron. Davin 18 okt 2009 10:13 (CEST)

@Jacob: "je bent vrij om een definitie ..." is onjuist. Je bent daar niet vrij in maar moet je houden aan wat gangbaar is buiten Wikipedia. Davin 18 okt 2009 10:14 (CEST)

@Spraakverwarring

1. Hierboven heb ik een uiteenzetting gegeven van het programma van het Tibet Festival van de Columbia-universiteit, zoals deze geïnterpreteerd is door de faculteit Tibetan Studies. Dit is tot vakliteratuur te rekenen.
2. Gisteren heb ik aan het artikel al een alinea toegevoegd, met weliswaar geen supersterke bronnen, maar wel twee die hetzelfde beweren, dat "Tibetaans film" zoals Jacob en Vier Tildes hem interpreteren pas sinds 2005 bestaat. Namelijk in de betekenis van "onafhankelijke Tibetaanse film". Als je veel over Tibet en communistisch China hebt gelezen, zie je ook dat ondanks dat de bronnen misschien niet zo sterk zijn, de redenering erachter volledig juist is: "omdat de Volksrepubliek China nu eenmaal niet toestaat dat Tibetanen zelfstandig een artistieke visie op Tibet ontwikkelen en die via een breed medium als film uitdragen."
3. Verder heb ik een definitie van het Tibet Film Archive opgenomen, die spreekt over "Tibet's legacy on film".

Met deze drie onderbouwingen toon ik duidelijk aan dat de gehanteerde definitie juist is. Nederlandse film kun je een op een doorzetten naar Tibetaanse film. Tibet is geen land. Het is een cultuur die wereldwijd manifest is.Davin 18 okt 2009 10:40 (CEST)

Nu wil ik voor de verandering wel eens bronnen zien van de aanklagers. Davin 18 okt 2009 10:42 (CEST)

Beste Davin, het spijt me, maar wat jij doet is interpreteren en verklaren. Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat een lijstje met films op een specifiek filmvestival als bronvermelding kan dienen voor jouw defintie hier? Verder is een kreet als "Tibet's legacy on film" op z'n zachts gezegd ook multi-interpretabel. Ik denk dat je beter op zoek kunt gaan naar sluitende definities uit bijvoorbeeld wetenschappelijke werken ("Tibetaanse fim wordt gedefinieerd door...."). Spraakverwarring 18 okt 2009 10:56 (CEST)

Ik kom nergens, maar dan ook nergens beweringen tegen dat het anders is. Ik houd daarom ook niet zo van termen als 'droge ogen'. Niemand hier komt met bronnen dat ik ernaast zit. Schijnbaar ontgaat het jullie geheel dat filmen in Tibet niet zomaar gaat, zie ook IMDB, Kundun: Filming in Tibet was not possible Dit is juist de reden dat "Tibetaanse Autonome Regio Film" feitelijk niet bestaat, want China is geen vrij land. Om deze reden is Tibetaanse film meer dan een filmproductie uit Tibet. Ik wil nu echt een keer bronnen van anderen zien, want op een dergelijke manier redeneren, is mij te gemakkelijk. Davin 18 okt 2009 11:06 (CEST)

Best Davin, Bronnen die aantonen dat iets niet bestaat lijkt me schier onmogelijk, zeker in dit geval. Jij komt met een definitie, dus zul jij die ook deugdelijk moeten onderbouwen. Vooralsnog vind ik de door jou aangedragen bronnen (programma's van fimvestivals e.d.) niet sterk. Ik vroeg je naar sluitende definities uit bijv. wetenschappelijke werken, maar ik begrijp dat die er dus kennelijk niet zijn? Spraakverwarring 18 okt 2009 11:09 (CEST)

Ik heb nog een betrouwbare bron, namelijk de KFA-Filmbeschouwing. Als voorbeelden van "Tibetfilms" noemen zijn Westerse producties als Kundun, Seven Years in Tibet en Knowledge of Healing. Ik mag misschien geen wetenschappelijk boek gekocht hebben, maar mijn bewering dat dit onder Tibetaanse film, eventueel Tibetfilm gerekend moet wordt blijft wel degelijk overeind. Davin 18 okt 2009 11:19 (CEST)

Davin, Sorry, maar uit lijstjes met voorbeelden kun je niet zelf een definitie destilleren, zo werkt dat niet in een encyclopedie. Ik vraag ook niet of je een wetenschappelijk boek hebt gekocht maar of je gezaghebbende bronnen kunt aandragen die een sluitende definitie geven. Het antwoord op die vraag is inmiddels wèl duidelijk: die zijn er kennelijk niet. Spraakverwarring 18 okt 2009 11:29 (CEST)

Als het KFA spreekt over de "Tibetfilms Kundun, Seven Years in Tibet en Knowledge of Healing", dan is dat in feite een definitie dat die ertoe behoren. Als de factulteit Tibetan Studies van de Columbia-universiteit aangeeft wat volgens hen Tibetaanse films zijn, dan is dat een definitie. In boeken zie je vaak dat er een aantal definities worden gegeven, waar dan vervolgens de schrijver ook nog een definitie op loslaat. Het klopt dus niet dat ik daar een definitie zou destilleren: namelijk concludeer ik er een definitie uit. Waar misschien wel iets inzit, is dat de term 'Tibetfilm' vaker lijkt voor te komen dan 'Tibetaanse film', getuige de hits op Google (Tibetaanse film (1600 hits), Tibetfilm (98.800 hits)). Is dat een optie? Davin 18 okt 2009 11:40 (CEST)

Je hebt per ongeluk twee keer dezelfde link geplaatst. Hoe dan ook, ik krijg met 'Tibetfilm' als zoekterm maar 6 goede Nederlandstalige hits op google en met 'Tibetfilms' hooguit 10. Marrakech 18 okt 2009 14:26 (CEST)

Link bij deze aangepast. Verder is het onjuist wat je zegt. Tibetfilm heeft 1270 hits. Daarbij is het ook buiten kijf dat het genre bestaat. Davin 18 okt 2009 16:15 (CEST)

Je vergist je. Als je zo zoekt pakt google ook alle pagina's waarop er tussen 'Tibet' en 'film' een spatie, een komma of iets anders staat. Dat voorkom je door 'Tibetfilm' tussen aanhalingstekens te plaatsen. En als je dan ook nog eens uitsluitend Nederlandstalige pagina's doorzoekt, krijg je het aantal hits dat ik noemde. Marrakech 18 okt 2009 16:39 (CEST)

Een spatie is ook niet zo erg en een komma zal het verschil niet maken. Het je link om je bewering te onderbouwen? Davin 18 okt 2009 17:40 (CEST)

Hier is de link:Tibetfilm: 8 hits, waarvan 6 relevant zijn. Marrakech 18 okt 2009 17:51 (CEST)

Het kans ook als Tibet-film of Tibet film worden geschreven. Daarbij is Tibetaanse film juist ook waarmee je het voorkomt. Tibetaans kan betekenen: met betrekking tot Tibet, Tibetanen of het Tibetaans. Davin 18 okt 2009 18:19 (CEST)

OO

@ Davin. Vergeet die eerste zin en reageer eens op de rest? Ik mis hier in dit alles de gezegdes over Tibetaanse films uit onafhankelijke bronnen? Ik vraag om een voorbeeld van zo'n gezaghebbende definitie? -- Mdd 18 okt 2009 10:44 (CEST)

Deze en deze filmcriticus geeft weer waarom de Tibetaanse onafhankelijke film niet bestaat. Als we het over Nederlandse film hebben, praten we over Nederlandse onafhankelijke film. Dat is heel wat anders. Ik heb inmiddels meerdere bronnen gegeven waaruit blijkt dat ik de juiste definitie aan het genre geef. Dit blijkt uit de filmkeuze van de faculteit Tibetan Studies van de Columbia-universiteit (deze is gezaghebbend, je moet alleen zelf de conclusie trekken) en de definitie van Tibet Film Archive (hier wordt de conclusie letterlijk genoemd: Tibet's legacy on film). Davin 18 okt 2009 10:53 (CEST)

Ik bedoel niet of je de bronnen wilt noemen. Mijn vraag is hoe het begrip Tibetaanse film gedefinieerd is in de bronnen. Een letterlijk citaat graag. Jij hebt die bronnen (neem ik aan) bestudeerd, dus jij kan dat zo opleppelen? -- Mdd 18 okt 2009 11:11 (CEST)

De bronnen spreken over Tibetaanse films of Tibetfilms en geven daar voorbeelden van. Als voorbeelden van "Tibetfilms" noemen zijn Westerse producties als Kundun, Seven Years in Tibet en Knowledge of Healing. Mijn bewering dat dit onder Tibetaanse film, eventueel Tibetfilm gerekend moet wordt klopt gewoon. Davin 18 okt 2009 11:20 (CEST)

Hier ben je in mijn ogen bezig met het interpreteren van gebeurtenissen, met OO. GOO betekent voor mij uitzoeken wat er opgeschreven is, en dit in eigen woorden weergeven. -- Mdd 18 okt 2009 11:42 (CEST)

Ik begrijp niet goed wat je probeert te zeggen. Kun je het nog even verduidelijken? Davin 18 okt 2009 11:54 (CEST)

Ik kan hier op terugkomen, maar heb eerst het volgende idee ter sprake gebracht. -- Mdd 18 okt 2009 16:21 (CEST)

De opening van dit artikel

Ik wil hierbij graag de opening van dit artikel ter discussie stellen, en kijken of we hier met elkaar een alternatief kunnen ontwikkelen. Voor deze hele discussie luidde deze:

Tibetaanse film is een filmgenre waartoe verschillende categorieën films en documentaires behoren, met name films:

• die in de Tibetaanse taal zijn verschenen;
• die door Tibetanen zijn geregisseerd, geproduceerd of Tibetanen als thema hebben;
• die in Tibet zijn gefilmd of Tibet als thema hebben.

Daarnaast speelt in sommige gevallen Tibet als droom, ideaal en utopie bij mensen een rol. Deze motieven domineren meer bij Westelijke regisseurs dan bij Tibetanen.

Nu is Davin deze opening aan het inpakken met referenties tot:

Tibetaanse film is een filmgenre waartoe verschillende categorieën films en documentaires behoren, met name films:

• die in de Tibetaanse taal zijn verschenen;
• die door Tibetanen zijn geregisseerd, geproduceerd of Tibetanen als thema hebben;
• die in Tibet zijn gefilmd of Tibet als thema hebben;
• die het Tibetaans boeddhisme als thema hebben.

Tibetaanse film betreft dus niet filmproducties uit de Chinese provincie Tibetaanse Autonome Regio. Het Tibet Film Archive hanteert als definitie "Tibet's legacy on film". Ook de KFA-Filmbeschouwing spreekt over Tibetfilm met betrekking tot Westerse producties als Kundun, Seven Years in Tibet en Wissen vom Heilen|Knowledge of Healing.

Ik heb echter sterke twijfel of dit echt een oplossing kan bewerkstelligen. Zelf heb aan een minder uitgesproken opening gedacht in de lijn van de artikelen Nederlandse cinema en Belgische cinema (hieronder nu een tweede versie (Mdd 18 okt 2009 19:27 (CEST)):

Tibetaanse film is een aanduiding voor film van Tibetaanse bodem, op Tibetaanse bodem opgenomen en/of over de Tibetaanse cultuur. In Westerse fimfestivals wordt met enige regelmaat de Tibetaanse film gepresenteerd als een blok van films en documentaires met films:

• die in de Tibetaanse taal zijn verschenen;
• die door Tibetanen zijn geregisseerd, geproduceerd of Tibetanen als thema hebben;
• die in Tibet zijn gefilmd of Tibet als thema hebben.

Daarnaast speelt in sommige gevallen Tibet als droom, ideaal en utopie bij mensen een rol. Deze motieven domineren meer bij Westelijke regisseurs dan bij Tibetanen.

In dit alternatief is het woord "genre" vermeden, en wordt die opsomming niet meer gebracht als een definitie van Tibetaanse film, maar als blok van een filmfestival. -- Mdd 18 okt 2009 16:20 (CEST)

Bedankt voor het aanbieden van een alternatief. Waar in je stuk echter aan voorbij gegaan wordt, is dat er Tibetanen zijn die in Tibet zijn geboren en nu daarbuiten wonen. Zie Tibetaanse diaspora. De films die zij maken, zijn zonder twijfel ook Tibetaanse films. Dan heb je generaties die al niet meer in Tibet zijn geboren, maar bijvoorbeeld in McLeod Ganj en tientallen andere Tibetaanse nederzettingen in India. Daarom is Tibet's legacy on film ook zo betenisvol als definitie. Het zegt namelijk ook een doelstelling die voor het maken van veel films geldt. Voor Tibet is een belangrijke motivatie voor het maken van films, dat ze hun cultuur willen behouden. Dan is Tibet niet alleen de provincie Tibetaanse Autonome Regio (TAR) in China, maar moet je feitelijk spreken over Tibet (gebied) als regio, waar Ladakh en Sikkim in India bij horen, maar ook Bhutan en delen van de Chinese provincies Sichuan, Qinghai en in kleinere mate in Gansu en Yunnan. Dat het zo complex is, is ook waarom je het niet zomaar naast Nederlandse cinema kunt leggen. Het meeste van wat we van Tibet weten, zien, horen, enz. komt fysiek niet uit de TAR. Davin 18 okt 2009 17:39 (CEST)

Ok op basis hiervan heb ik de eerste zin uitgebreid tot : "Tibetaanse film is een aanduiding voor film van Tibetaanse bodem, op Tibetaanse bodem opgenomen en/of over de Tibetaanse cultuur..." Verderop in het artikel kan je deze omschrijving dan verder uitleggen. Nu blijft dit een schot voor de boeg, die wellicht door anderen verfijnt kan worden. In mijn ogen is hiermee echter het bezwaar ondervangen, dat hier een exacte definitie wordt gegeven van een bepaald genre? -- Mdd 18 okt 2009 19:25 (CEST)

Je hebt gelijk dat er een discussiepunt wegvalt als het woordje 'genre' wordt weggelaten. Zouden er later toch bronnen komen die expliciet een definitie neerleggen, dan zou het woordje wel weer terug kunnen. Voor nu is het een werkbare oplossing.

"Van Tibetaanse bodem" zou ik vervangen door "uit Tibet (gebied) en de Tibetaanse diaspora". Op zich zou je de ballingsoorden Tibetaanse bodem kunnen noemen, gezien er zo'n beetje alles nagebouwd is zoals het in Tibet was. Het lijkt me echter beter eventuele discussie erover te voorkomen. Davin 18 okt 2009 19:38 (CEST)

Er lijkt hier een werkbare oplossing in het verschiet. Nog een zijsprong. Die uitdrukking "van Tibetaanse bodem" of vergelijkbaar "van Nederlandse bodem" kan je opvatten als een genre, maar ook als een aanduiding van "afkomstig van de nationale filmindustrie". Ipv "van Tibetaanse bodem" kan je wellicht ook zeggen "van filmmakers uit Tibet (gebied) en de Tibetaanse diaspora"...!? -- Mdd 18 okt 2009 19:47 (CEST)

Dat is goed en ook beter dan sec Tibetanen. In de Tibetaanse steden wonen namelijk inmiddels meer Chinezen dan Tibetanen en als een Chinees uit Lhasa een film maakt over een romance, dan moet die wel in het artikel kunnen staan. Davin 18 okt 2009 19:58 (CEST)

Als ik het geheel met elkaar combineer, en nog wat meer, kom ik tot de volgende opening:

Tibetaanse film is een aanduiding voor enerzijds de filmindustrie en filmmakers uit Tibet (gebied) en de Tibetaanse diaspora, en anderzijds voor films op Tibetaanse bodem opgenomen en/of films over de Tibetaanse cultuur.

Tibetaanse films kunnen zo in de Tibetaanse taal zijn opgenomen, door Tibetanen zijn ontwikkeld, in Tibet zijn gefilmd, of Tibet als thema hebben. Hiernaast speelt in sommige gevallen Tibet als droom, ideaal en utopie bij mensen een rol. Deze motieven domineren meer bij Westelijke regisseurs dan bij Tibetanen.

Overzicht

Tibetaanse films zijn...

In Westerse fimfestivals wordt met enige regelmaat de Tibetaanse film gepresenteerd als een blok van films en documentaires met films:

• die in de Tibetaanse taal zijn verschenen;
• die door Tibetanen zijn geregisseerd, geproduceerd of Tibetanen als thema hebben;
• die in Tibet zijn gefilmd of Tibet als thema hebben.

Referenties

In deze opening zit nog twee verdere ideeën. Die programmering tijdens filmfestivals wordt uit de aanhef gehaald, en later besproken. En wat eerst als criterea van Tibetaanse film werd gepresenteerd, wordt nu gewoon als mogelijke eigenschap geintroduceerd. Het hele idee van een strakke definitie is hiermee los gelaten, en in plaats hiervan wordt een uitgebreidde omschrijving gegeven. Wat vind jij. -- Mdd 19 okt 2009 00:20 (CEST)

Als ik het goed begrijp, wil je dan eerst de overzichtstabel en daarna de Westerse interpretatie op Filmfestivals? Davin 19 okt 2009 19:19 (CEST)

Test-edits

Nee. Met een test edit heb ik laten zien hoe mijn gegeven voorstel hier in het artikel verwerkt kan worden. Niet meer en niet minder, zie hier. -- Mdd 19 okt 2009 21:16 (CEST)

Hetgeen onder overzicht is gezet, staat nu niet in verband met het ervoor gezegde. Door er geen aparte paragraaf van te maken, zoals je het hierboven een voorstel eerder gaf, heb je wel eenheid. Ik reageer morgen pas weer trouwens. Bedankt voor het meedenken trouwens. Zo is het overleg constructief en kan het ergens toe leiden. Davin 19 okt 2009 21:20 (CEST)

Het verwijderen van het kopje overzicht, zie hier levert voor mij een ander beeld, wat niet noodzakelijk beter of slechter is... maar wel anders.

• De eerste test-edit geeft een rustig beeld. Je hebt wel gelijk, dat die overgang daar te groot is. dat heb ik ook al zo ervaren. In die eerste paragraaf "overzicht" zou nog een inleidende zin moeten worden toegevoegd.
• De tweede test-edit geeft weer dat idee van dat er toch een definitie is... of misschien niet zo. Maar ik vind het een nogal "zwaar intro", als je begrijpt wat ik bedoel.

Met een derde testedit, zie hier heb ik de informatie nog iets anders gerangschikt.

Ik sta hier open voor verdere suggestie. -- Mdd 19 okt 2009 22:24 (CEST)

Filmoverzicht

Ik heb nog een vraag over het Filmoverzicht, dat in de huidige vorm (in mijn ogen) een grote hoop is. Ik ben zelf geen voorstander van deze tabelvorm hier. Die tabelvorm biedt de mogelijkheid om van alles te sorteren, en dat mag een aantrekkelijk idee zijn voor de (amateur) database-analist. Mensen mogen hier dan gebruik van maken. Op het eerste gezicht lijkt het of alles op (zogezegd) de grote hoop is gegooid. En dit is misschien ook wel het idee, wat vele zullen blijven houden.

Nou ben ik ook geen voorstander van het opdelen van dit artikel in twee of zelf vijd artikelen, want dat raakt die informatie wel heel erg verbrokkeld. Nou vraag ik me af of als alternatief, dat filmoverzicht niet in drie delen opgesplitst kunnen worden, bv in:

• Films van Tibetanen
• Films uit China
• Westerse films

Of misschien kan je zelfs die vijfdeling hier maken...!?

Nu het begin is aangepast (zonder verder commentaar) en als ook dit eind wodt aangepast, dan kan wat mij betreft dit artikel weer terug in de roulatie. Tenzij er nog echt andere (onoverkomelijke) bezwaren zijn...!? -- Mdd 2 nov 2009 00:14 (CET)

Archivering uit Review

Het artikel Tibetaanse film is verwijderd, althans de titel is gewijzigd naar Overleg gebruiker:Davin/Tibetaanse Film. Ik sta nogal perplex, want ik krijg het gevoel dat ik een definitie moet gebruiken die buiten Wikipedia niet gangbaar is. Graag wil ik hier daarom vragen om inhoudelijke feedback om te weten wat er aan dit artikel zou moeten gebeuren. Voor zover ik heb kunnen nagaan, heb ik namelijk geen tegenargument gezien die ondersteund wordt door bronnen, terwijl de bronnen die in het artikel worden genoemd, reden geven tot de volgende definitie van dit genre:

• die in de Tibetaanse taal zijn verschenen;
• die door Tibetanen zijn geregisseerd, geproduceerd of Tibetanen als thema hebben;
• die in Tibet zijn gefilmd of Tibet als thema hebben.

Anders dan bij bijvoorbeeld Nederlandse cinema, zijn Tibetaanse films dus niet in Tibet gemaakt, maar heeft 'Tibetaans' met zowel het land, de mensen als de taal te maken. Verder is het belangrijk hierin te onderkennen dat Nederland een land is (daarom staat dat betreffende artikel ook in de categorie "Cinema in Nederland") en dat Tibet geen land is ("Cinema in Tibet" kom je buiten Wikipedia nergens tegen).

Ik ben ten einde raad, want als argumenten niet gehoord worden en bronnen er niet toe doen, wat is dan nog wel houdbaar. Op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20091003 staat discussie en op Overleg:Tibetaanse film ook. Mijn roep daar om argumenten bleef onbeantwoord. De paragraaf Overleg gebruiker:Davin/Tibetaanse Film#Filmfestivals is hoe dan ook van belang om een goed beeld te krijgen. Ik wil daarom hier graag vragen of mensen mij inhoudelijk kunnen voeden, want op deze manier kom ik niet vooruit.

Natuurlijk kan ik zelf een definitie gaan verzinnen, maar ik vind dat vallen onder POV of Geen origineel onderzoek. Ik hoop dat iemand mij kan verduidelijken hoe ik hiermee aanmoet. Graag jullie reacties. Davin 17 okt 2009 19:09 (CEST)

Misschien is het een idee om het artikel op te delen in de drie onderwerpen die het artikel bespreekt? Dan maak je er niet één gezamenlijk fenomeen van (of hoe je het ook wilt noemen), wat mogelijk niet te vinden is buiten de wiki. In mijn ogen zou het dan minstens gelijk zijn aan de vele lijsten, enkel dat er nog een meerwaarde aan zit. Pompidom 17 okt 2009 19:16 (CEST)

Het probleem is dan juist dat we iets kiezen dat buiten Wikipedia niet gangbaar is. Ik vind dat niet houdbaar, gezien het de regel overtreedt van Geen origineel onderzoek. Ik had hem juist passend met een definitie die niet door ons bedacht is, maar wordt gehanteerd tijdens Tibetaanse filmfestivals. Als ik daaraan moet toegeven, wat is dan het eind? Tot nog toe hebben we eigen kennis niet als bron geaccepteerd. Davin 17 okt 2009 19:23 (CEST)

Dat dan wellicht iets verduidelijken in de inleiding en zo mogelijk een externe link of bron erbij waar die definitie ook vermeld staat? Pompidom 17 okt 2009 19:26 (CEST)

Tot nog toe dacht ik dat goed opgelost te hebben met een alinea over "Filmfestivals" waaruit het blijkt. Davin 17 okt 2009 19:29 (CEST)

Dat moet dan denk ik wat prominenter naar voren komen, want dat staat alweer halverwege het artikel. Met een vermelding in de inleiding dat de definitie daar vandaan komt, zie ik echter weinig punten meer. Pompidom 17 okt 2009 19:38 (CEST)

Ik heb het nu voorzien van bronvermeldingen. Is het zo goed genoeg denk je? Davin 17 okt 2009 20:00 (CEST)

Een zin als: "De term Tibetaanse film wordt gehanteerd op diverse filmfestivals, waaronder (namen grootste festivals met evt. refs). Onder het genre vallen: (lijstje van 3 onderdelen)." kan ook nog wel in de inleiding.

Eventueel nog in de inleiding informatie toevoegen van wanneer de term voor het eerst werd gebruikt en door wie. (evt. met refs)

Je zou de verandering dan voor kunnen leggen aan de critici van het artikel, wellicht dat het dan weer terug kan in de hoofdnaamruimte. Pompidom 17 okt 2009 20:12 (CEST)

Ik heb vanochtend het artikel op basis van de argumenten van Vier Tildes en Marrakech verwijderd. Zij zijn van mening dat de afbakening van het artikel niet klopt, het feitelijk een allegaartje is van "alles wat iets met film en iets met Tibet" te maken heeft. Daar ben ik het mee eens, hoewel ik voldoende mogelijkheden zie om er een toegespitst artikel van te maken. Het onderwerp van een artikel moet eenduidig afgebakend zijn. Meer bronnen aandragen is daartoe geen oplossing. Zie [3] hier voor de discussie. Jacob _overleg 17 okt 2009 22:19 (CEST)

Je verwijzing naar het overleg heb ik net de grond in geboord, vanwege Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Zoals ik daar ook al aangeeft zijn we geen Oncyclopedia. Het is te zot voor woorden dat je eigen definities opdringt. Ze zijn niet gangbaar buiten Wikipedia en daar dienen we ons aan te houden. Davin 18 okt 2009 08:56 (CEST)

Het is geen eigen onderzoek om de inhoud van een artikel netjes af te bakenen en niet uit te laten waaieren over allerlei zijwegen. Bovendien graag ingaan om wat andere mensen zeggen, en niet op de man spelen (zowel op dat overleg als op mijn overlegpagina). Gebruikers klakkeloos voor trollen en slinkse vandalen uitmaken geeft geen pas en diskwalificeert je als deelnemer aan een discussie. Jacob _overleg 18 okt 2009 10:03 (CEST)

Ik kom juist met argumenten en ben de enige tot nu toe die bronnen heeft geleverd. Daar hoort niet bij dat je me tegen anderen probeert uit te spelen. Dat hoort niet. Davin 18 okt 2009 11:51 (CEST)

Eerlijk gezegd lees ik in geen enkele van de eerste zes aangehaalde teksten dat "Tibetaanse film" is wat hier beweerd wordt dat het is, al is het maar omdat al geen van die teksten Nederlandstalig is. Zo zegt Tibet Film Archive op de aangegeven plaats alleen maar waarmee het zich bezighoudt, maar niet hoe dat heet. De zevende tekst is wel Nederlandstalig en hanteert de term "Tibetfilm". Dat lijkt me een betere keus. Dat daar ook films onder vallen die buiten Tibet of door niet-Tibetanen zijn gemaakt, maar wel over Tibet gaan, is duidelijker dan bij de term "Tibetaanse film".

Tibetfilm is daarmee een breed onderwerp, maar dat is indianenfilm ook, of derdewereldfilm. Zo'n onderwerp zou ik dan ook niet snel inperken. Of zo'n breed onderwerp een zinnig artikel oplevert, is moeilijk te voorspellen, maar ik geef Davin het voordeel van de twijfel.Fransvannes 18 okt 2009 13:01 (CEST)

Ook Tibetfilm dekt in mijn ogen de lading niet; voor mij slaat die term uitsluitend op films die Tibet als thema hebben ("de Tibetfilm van Scorcese"). Bovendien vind ik Tibetfilm te weinig gangbaar (slechts 6 relevante google hits: [4]), al komt de schrijfwijze met koppelstreepje of spatie ook voor) om als titel van een wikipedialemma te kunnen dienen. Het is eerder een gelegenheidssamenstelling dan een ingeburgerde benaming. Marrakech 18 okt 2009 18:45 (CEST)

Waarom zou je om achterwege laten dat het dan in het Nederlands 1270 hits heeft en in alle talen 98.800 hits Want zo is het wel. Davin 19 okt 2009 19:26 (CEST)

Omdat daar ontzettend veel onzinresultaten bij zitten, wat je zelf ook even had kunnen nagaan. Marrakech 20 okt 2009 21:46 (CEST)

Minder dan jij het naar beneden afrondt. Ik wil je trouwens oproepen je niet af te reageren op anderen. Davin 21 okt 2009 13:28 (CEST)

Oud Tibetaans spreekwoord: wie iemand met een andere mening eerst herhaalde malen uitmaakt voor trol en vandaal en hem vervolgens ook nog eens de les begint te lezen, die kan het voorgoed schudden bij de dalai — ik glimlach dus ik ben — lama. Marrakech 22 okt 2009 09:38 (CEST)

Terugplaatsverzoek van het overleg

In het geval mensen het overleg willen gebruiken om er een artikel van te maken, heb ik voor die gelegenheid tijdelijk het filmoverzicht teruggeplaatst. Handige bron is wellicht van essayist Jamyang Norbu met het uitgebreide artikel: The happy light bioscope theatre & other stories - a brief historical overview of cinema in Tibet in Phayul: deel 1 & deel 2. Davin 12 mei 2010 20:08 (CEST)

• Laat je overigens gerust verleiden tot het werken in mijn gebruikersruimte m.b.t. Gebruiker:Davin/Tibetaanse film Davin 12 mei 2010 20:11 (CEST)
• Reden waar ik het t.t.t. mee eens was, is dat de films over het boeddhisme er niet in hadden gemoeten. De films in het overzicht kunnen voor die gelegenheid ook uit het overzicht worden gehaald en in het artikel Boeddha in de film worden geplaatst. Davin 12 mei 2010 20:16 (CEST)