Overleg sjabloon:Infobox provincie België

Start overleg

Daar is de voldongenfeitenpolitiek van de heren Hanhil en Michiel1972 weer: eerst wordt de eenheidsworst door de strot geduwd en dan wordt er gekeken of er reactie komt. Zo werkt dat natuurlijk niet. Als jullie niet kunnen overleggen kan ik dat ook niet en wordt er teruggedraaid. Zonneschijn 1 apr 2009 14:07 (CEST)

De nieuwe opmaak heb ik hersteld. Graag hoor ik waarom de opmaak van een Belgische provincie zou moeten afwijken van b.v. Sjabloon:Infobox provincie Angola. De wijziging had immers geen dataverlies tot gevolg. Hanhil 1 apr 2009 20:42 (CEST)

Michiel1972 heeft een aantal velden verwijderd. Jijzelf hebt het woord provincie eruit gehaald. Hoewel daarvoor wel wat te zeggen valt stel ik voor dat dat eerst gezegt wordt voordat ook hier weer een eindeloze editwar uitbreekt.

Terug naar orginele status! - - (Gebruiker - Overleg) 2 apr 2009 11:42 (CEST)

Michiel1972 moet maar voor zichzelf spreken, maar ik zie niet welke velden hij dan verwijderd zou hebben en waar die dan gevuld zouden zijn.

Deze velden werden verwijderd: [1]

Onjuiste constatering, deze velden waren nooit eerder aanwezig in dit sjabloon en waren een toevoeging van mijn kant die ik heb verwijderd omdat ze niet gebruikt worden. Michiel1972 3 apr 2009 09:44 (CEST)

De opmaak die hij gekozen heeft de uniforme opmaak die we elders ook hanteren en zorgt voor de Wikipediagebruiker voor een betere herkenbaarheid.

...zonder overleg... terwijl er al een aantal complexe discussies lopen.

Ik beschouw zijn actie als een verbetering en niet als een verslechtering.

mening

Het woord "Provincie" had ik verwijderd omdat 1 regel lager dezelfde aanduiding al stond.

Is wat voor te zeggen, als Michiel niet opeens de opmaak had omgegooid was je daar vast ook mee weggekomen. Ik denk dat er wat voor te zeggen valt maar ik kan me zo voorstellen dat, in het licht van andere situaties, alles wat je doet als vijandig was opgevat. Met enig overleg denk ik dat deze aanpassing er er nog wel vrij makkelijk doorkomt.

Deze wijziging is in lijn met hoe Nederlandse provincies (b.v. Utrecht) en Franse departementen (b.v. Bas-Rhin) getoond worden: zònder extra aanduiding provincie resp. departement.

Ik geloof dat een aantal gebruikers iets heeft tegen die 'eenheidsworst'... (ik niet, trouwens)

De terugdraaiactie van vandaag heeft er voor gezorgd dat bij de Franstalige provincies de Franse naam niet meer getoond wordt en heeft dus i.t.t. Michiel's actie wèl geleid tot dataverlies.

Ik denk dat deze velden ook hadden kunnen worden getoond zonder wezenlijke inbreuk op het orginele sjabloon, maar zoniet, en indien de aanpassing voordelen zou bieden, lijkt mij vooroverleg wenselijk. Het zou namelijk anders zomaar kunnen gebeuren dat mensen de betreffende aanpassing ongedaan maken.

Nogmaals: ik hoor graag inhoudelijke argumenten waarom de nieuwe opmaak niet zou deugen; tot nu toe zie ik die nog niet langskomen. Hanhil 2 apr 2009 21:51 (CEST)

De nieuwe opmaak is niet afgedaan als ondeugdelijk. De nieuwe opmaak is afgewezen omdat deze 'door de strot geduwd' wordt. Dat er voordelen aan zitten, daar ben ik het mee eens. Maar in het hele pakket zitten ook aanpassingen waar men zich niet zonder meer bij neer wenst te leggen, zeker niet zonder vooroverleg. Een grote, complexe, aanpassing, waarin goede aanpassingen zitten laten zich niet zonder meer goed praten door deze goede kanten als ze tegelijk een Trojaans Paard zijn voor tal van andere aanpassingen waarop, blijkbaar, een aantal gebruikers niet zit te wachten. - - (Gebruiker - Overleg) 3 apr 2009 09:33 (CEST)

Inderdaad, "het door de strot duwen" stoort mij nog het meest in deze zaak en dit terwijl er nog andere discussies liepen. Ik heb echter voor mezelf beslist om niet meer verder te reageren wegens medische redenen. Ik ben niet meer van de jongsten en heb een lichamelijke verwitting gekregen. Ik heb dan ook geen zin om mijn gezondheid hiervoor op het spel te zetten en heb dan ook alles wat van ver en van dichtbij met de Belgische sjablonen te maken heeft van mijn volglijst verwijderd.

Oh ja, ik heb Michiel verkeerdelijk beschuldigd van het verwijderen van de velden "Gemeenten" en "Deelgemeenten". Deze twee velden hebben vroeger nooit in deze infobox gestaan; bij de omzetting heeft Michiel ze waarschijnlijk per ongeluk toegevoegd en nadien terug verwijderd. Vandaar het misverstand. Het verdwijnen van het woordje "Provincie" in de hoofding vind ik wel jammer. Zonneschijn 3 apr 2009 10:27 (CEST)

Bedankt voor de verduidelijking... Het weghalen van de betreffende velden kan dus weer worden toegepast, en dat punt vervalt. Over het weghalen van het woord "provincie" kan nog worden gepraat. Rest, natuurlijk: de hele opmaak die nog wel eens wordt omgegooid op sjablonen en op pagina's die deze sjablonen gebruiken... - - (Gebruiker - Overleg) 3 apr 2009 11:04 (CEST)

De timing van de wijziging heb ik hier niet gekozen; het past inderdaad in de bredere discussie over een consequente opzet van infoboxen. We meten ons als Wikipedia graag aan encyclopedieën als Brittanica. Bij zo'n aspiratie hoort dan dat je nadenkt over een systematiek van inhoud en opmaak. Wanneer je een encyclopedie als de Grote Winkler Prins opent zie je dat veel aandacht is besteed aan de grafische vormgeving (incl. kleurgebruik) en dat de opmaak van kaartjes, tabellen etc. consistent door de hele encyclopedie gebruikt wordt. Op Wikipedia hanteren we ook een groot aantal goede gebruiken, b.v. dat we het onderwerp altijd vet maken, dat we de voorkeurspelling gebruiken, dat we bij geografische namen de Taalunie volgen etc. In lijn daarmee hanteren we op grote delen van de Wikipedia ook een consistente vormgeving voor infoboxen en een consistent kleurgebruik. Consistentie in lay-out is een belangrijk aspect van de gebruiksvriendelijkheid van een website (zie b.v. Gebruiksvriendelijkheid en esthetiek van webpagina’s). Zo'n zelfde verhaal geldt ook voor b.v. het gebruik van het woord "Provincie" bij de naam. Daar denk je over na, daar vorm je je een mening over en daarna ga je dat consequent toepassen.

Wat ik hierboven met name lees zijn emotionele uitingen als "door de strot duwen" en "eenheidsworst". Ik mis hier toch een inhoudelijke component en het in breder perspectief plaatsen van de artikelen. Dat verschillen zo gegroeid zijn is wat mij betreft geen reden om alles maar bij het oude te laten. In tegendeel: je analyseert de verschillen, maakt een keuze en past dat consequent toe. Een voorbeeld is b.v. het centrale onderhoud van inwonertallen. Voor Nederland, België en Duitsland werd dat gedaan, voor Oostenrijk nog niet. Ik vond dat een goed idee en ben het bij Oostenrijk ook gaan toepassen. De actie van Michiel om een succesvol gebleken opmaak ook bij de Belgische provincies toe te passen kon ik alleen maar toejuichen: de opmaak is m.i. duidelijker (mening) de uitstraling van de Wikipedia wordt er weer een stukje consistenter door (kwaliteit). Hanhil 3 apr 2009 13:36 (CEST)

Sinds twee jaar is dit emotionele klimaat opgebouwd door de "voldongenfeitenpolitiek", waardoor alles min of meer muurvast komt te zitten. Deze patstelling zal je niet doorbreken door die doorbraak te willen forceren terwijl de discussies nog lopen. Ongeacht de redelijkheid van de wijzigingen, door een aantal mensen blijvend voor het hoofd te stoten zal de emotionaliteit in de discussie niet zakken. Zolang de oproep van Cycn e.a. om te overleggen aan dovemansoren blijft gericht, blijven we ver uit de buurt van een oplossing. Wie over de naar zijn mening verplicht door te voeren stroomlijning van de sjablonen niet wil overleggen blijft hier dan ook beter een tijdje uit de buurt. Verschillen analyseren en keuzes maken doe je samen en niet vanuit een of andere niche waar ook op wikipedia. Vriendelijke groeten, -rikipedia 3 apr 2009 15:20 (CEST)

Daarom probeer ik het al een hele tijd over de inhoud te hebben, maar in al die weken heb ik nog niet één keer inhoudelijk commentaar gezien, maar alleen gezever over het emotionele klimaat. Kan het alsjeblieft een keer inhoudelijk? Hanhil 3 apr 2009 15:37 (CEST)

Dit is eigenlijk een reactie op Rikipedia, Hanhil was me voor...

Ten minste kan men aangeven: ik wil dit of dit aanpassen. Nu wordt er alleen gesteld dat het gelijk de andere sjablonen moet. Dat omvat nogal veel aanpassingen en ik kan me zo voorstellen dat 'slechts' het argument dat het zo moet als bij andere landen teveel in één keer is. Ik heb wel eens iets in het sjabloon aangepast zonder dat dit de 'conservatieven' tot terugdraaien heeft bewogen. Ik denk dat een aanpassing, zoals Hanhil die maakte: het verwijderen van het woord provincie (wat er ook onder staat), zelfs ontdanks dat Zonneschijn het jammer vind, realiseerbaar is als er even over gesproken. wordt.

Ik snap dat het practischer is alles met één sjabloon te doen, ik ben daar eigenlijk ook voor, maar het zijn veel aanpassingen aan lang bestaande sjablonen. Sjablonen die er vaak langer zijn dan de weid verbreidere. Waarom passen we de rest niet aan de Belgische situatie aan? Ik ben er in elk geval voor goede aspecten van het ene sjabloon in het andere in te passen. Op den duur kan het dan zomaar gebeuren dat de verschillen zo groot niet meer zijn.

Met een rustiger aanpak lost het zichzelf uiteindelijk ook wel op. Waarom moet het dan op stel en sprong als er zo duidelijk weerstand tegen is? - - (Gebruiker - Overleg) 3 apr 2009 15:37 (CEST)

De discussie blijkt al sinds 2006 als een veenbrand door te lopen, waarbij steeds andere mensen vraagtekens zetten bij de afwijkende aanpak. De belangrijkste constante die ik in al die tijd zie is de onwil om inhoudelijk te discussiëren. Een tijdje er niet over praten gaat daar geen soelaas bieden. Het stadium van pappen en nathouden wil ik niet tot in het oneindige laten bestaan - dat komt de sfeer niet bepaald ten goede. Een alternatief is dat we net als bij het Sjabloon:Infobox gemeente in België plus de zaak op de verwijderpagina zetten om ook anderen een kans te geven te reageren en afhankelijke van de uitkomst daarvan door te gaan met de oude opmaak of te kiezen voor de uniforme opmaak. Hanhil 3 apr 2009 15:57 (CEST)

Om nog even mijn gevoel te omschrijven: je bouwt over een aantal jaar gespreid een huisje en richt het in naar jouw smaak. Je bent er gelukkig en tevreden maar plots komt er een projectontwikkelaar op de proppen die je huisje tegen de grond gooit en er een smakeloos appartementsgebouw in de plaats zet. Gaan jullie in dat appartementsgebouw wonen in zulke situatie? Ik in elk geval niet. Zonneschijn 3 apr 2009 16:04 (CEST)

Waarvoor dank...

Maar Hanhil, als dat Sjabloon:Infobox gemeente in België plus inderdaad een test was, om een appartementsgebouw te ontwikkelen dat ook de bij te onteigenen gebruikers in de smaak zou vallen, om uit te testen tot het goed genoeg was om overal in België toe te passen, waarom draaide je dan het verplaatsen naar je eigen naamomgeving terug? Dat is toch immers de plek voor zo'n test en vanaf daar had je het kunnen laten zien en na concensus (met wellicht één of twee tegenstanders, maar na overleg ten minste) had het verplaatst kunnen worden of zelfs over het oude sjabloon heen gezet kunnen worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Cycn (overleg · bijdragen)

Doel van een test is om in productie te gaan. Dat in productie gaan kan op twee manieren: door in één klap het testsjabloon over het productiesjabloon heen te kopiëren en dan te hopen dat je nergens in die 500+ gemeenten een constructie over het hoofd hebt gezien of een geleidelijke overgang, waarbij je stuk voor stuk checkt of er geen problemen optreden en tegelijk gebruik maakt van de gelegenheid om oude info uit de infoboxen te verwijderen (b.v. de leeftijdsopbouw die nu centraal wordt onderhouden). Het ontwikkelen in de eigen naamruimte is alleen geschikt voor de overgang in één keer; ik ga liever gecontroleerd en geleidelijk over. Hanhil 3 apr 2009 16:29 (CEST)

Als ik het goed begrijp draait de hele discussie om de uniformiteit. Streven naar uniformiteit mag op zichzelf geen doel zijn behalve als ze zorgt voor meer duidelijkheid. Is dat hier zo? Anders is ze naar mijn mening ondergeschikt aan het respect voor iemands werk en zie ik niet waarom sjablonen niet afwijkend mogen zijn voor Nederland of België? Paul Hermans 3 apr 2009 22:59 (CEST)

Welke 'afwijkende' functionele verschillen bedoel je, naast de opmaakverschillen tussen de 'oude' Belgische en Nederlandse gemeenten/plaatsen-infoboxen? Waarom zijn de plaatsen/steden in de Verenigde Staten niet leidinggevend, de steden in Polen of de gemeenten in Spanje? Respect voor de inhoudelijke bijdragen van o.m. Zonneschijn en Westermarck heb ik weldegelijk. De infoboxen, voor alle plaatsen/gemeenten/deelgebieden in welk land dan ook, zijn een extraatje en m.i. moet de lezer niet door een doolhof van bv 200 verschillende door individuelen ontwikkelde stijlen (voor alle staten/landen een andere opmaakstijl) worden blootgesteld. Dat is het (mijn) horror-scenario zodra je afwijkende land/staat-infoboxstijlen gaat accepteren. Michiel1972 3 apr 2009 23:19 (CEST)

Ik zie weinig horror in jouw horrorscenario. Je kan verschillen ook accepteren omdat wij mensen ook allemaal verschillend zijn en verschillend tegen dingen aankijken. Zo lang het inhoudelijk encyclopedisch is, heb ik geen enkel bezwaar. En dat we een zekere mate van uniformiteit nastreven, geen probleem, maar we spreken ook niet allemaal dezelfde taal en we pleiten op zoveel vlakken om meer diversificatie. Het gaat niet om de vorm, meer om de inhoud. En er is hier inhoudelijk nog zoveel te doen, dat we wel wat minder volzinnen, energie, frustratie en oeverloos discussiëren mogen besteden aan de vorm. Ik heb een poging gedaan om de dingen anders te bekijken. Ik ga weer verder met inhoudelijk bij te dragen. Paul Hermans 4 apr 2009 12:14 (CEST)

---

Het bovenstaande herlezend zie ik niet dat er inhoudelijke problemen zijn met de nieuwe opzet, noch dat er functionele argumenten zijn geuit m.b.t. de huidige opmaak. Ik zie daarom geen reden waarom deze versie niet zou voldoen. Wanneer dit ook vandaag uitblijft zal ik versie 16273198 weer terugzetten. Hanhil 2 mei 2009 07:09 (CEST)