Wikipedia:De kroeg/Archief/20161226

Klachtenboek, anyone?

Ik heb vóór opheffing van de herbevestigingen gestemd, maar elders heb ik ook aangegeven best mee te willen denken over een alternatief. Ik ben het namelijk ook wel weer een beetje met de tegenstemmers eens dat de overblijvende instrumenten (afzettingsprocedure, inactiviteitsregel) niet helemaal bevredigend zijn. Tegelijkertijd hoop ik dat men zich wil realiseren dat ditzelfde ook voor de herbevestigingen gold, die immers feitelijk weinig meer of minder zijn dan geïnstitutionaliseerde afzettingsprocedures. In de praktijk leiden beide methodes zelden tot afzetting van een moderator. In het geval van de herbevestigingen zijn het sowieso steeds de meest actieve en de minst actieve moderatoren geweest die naar de tweede ronde werden gepromoveerd en in beide gevallen leidde dat doorgaans tot (her)bevestiging en niet tot afzetting (om die reden heb ik er ook zo'n moeite mee dat door sommigen wordt gedaan alsof het de moderatoren zijn die belang bij hebben bij afschaffing; voor de meesten levert het namelijk eerder een schouderklopje (of vaker: helemaal niets) op dan een kar modder, laat staan een afzetting). In die zin geloof ik dus niet dat het afschaffen van de herbevestigingen werkelijk verschil zal maken. Dat afzettingsprocedures meestal weinig uithalen, komt volgens mij doordat ze vaak om verkeerde redenen worden opgestart. Het zijn per definitie acties van eenlingen en in veel gevallen ligt er persoonlijk dépit aan ten grondslag. Dikwijls hebben ze betrekking op een combinatie van een enkel incident, een paar ouwe koeien en dingetjes die niets met de moderatorknopjes te maken hebben. De gemeenschap prikt daar gemakkelijk doorheen, want een moderator zal heus niet worden afgezet vanwege een enkele fout, tenzij het echt iets heel ernstigs betreft.

Ik ben niet tegen evaluatie van moderatoren, integendeel zelfs, en geloof ook wel dat het goed zou zijn als er iets in de plaats kwam van de herbevestigingen. Wel ben ik tegen kansloze stemmingen die alleen maar herrie en ergernis veroorzaken en waar de encyclopedie geen fluit mee opschiet. Ik zou er niet op tegen zijn geweest om de herbevestigingen te hervormen, bijvoorbeeld door het hele circus nog maar één keer per twee jaar voor alle moderatoren te laten gelden en het aantal tegenstemmen in de eerste ronde op te hogen tot tien. Maar die optie lijkt voorlopig van de baan te zijn. Wat zou dan het alternatief kunnen zijn? Hierboven loopt een discussie over het verder aanscherpen van de inactiviteitscriteria, maar volgens mij bereik je daar alleen maar mee dat inactieve moderatoren hun knopjes net iets eerder verliezen dan anders het geval zou zijn geweest. Het argument "met kritiek kan je altijd op mijn overlegpagina terecht" vind ik ook net iets te gemakkelijk.

Zelf heb ik vandaag in mijn gebruikersruimte een klachtenboek geïnstalleerd. Zodra er vier verschillende (serieuze) klachten zijn ingebracht door vier verschillende gebruikers, zal ik me vrijwillig aan een herbevestigingsronde onderwerpen. Het getal (4) is een beetje willekeurig gekozen en kan nog veranderen. Misschien zijn er andere moderatoren die iets dergelijks zouden willen overwegen. Of misschien zou het een idee zijn om een soort algemeen Wikipedia:Moderatoren/Klachtenboek in te stellen, dat bijvoorbeeld bij X klachten door Y gebruikers binnen een bepaalde periode automatisch tot een herbevestiging of afzettingsprocedure zal leiden? Zomaar een ideetje. Met vriendelijke groet,  IJzeren Jan 18 dec 2016 02:11 (CET)

Een interessant initiatief! Maar hoe en door wie wordt bepaald of een klacht serieus is? Volgens mij is dat in de praktijk enorm lastig te beoordelen. Dat was ook mijn kritiekpunt op het alternatieve voorstel waar De Wikischim mee kwam (herbevestigingen behouden, maar kritieken werden eerst beoordeeld op serieusheid/correctheid). Ronduit stupide klachten als "ik moet niets van dat ventje hebben" zijn nog wel met consensus weg te filteren, maar waar leg je de grens? Is een bezwaar "jij hebt me voor een week geblokkeerd" een rancuneuze actie, of een terechte vraag bij een dubieuze blokkade? Dat zal per blok verschillen, en ook de visie van de geblokkeerde, de blokkerende en derden hierover zal niet hetzelfde zijn. Oftewel: wie bepaalt? Doe je dat zelf, dan krijg je het verwijt niet onafhankelijk te zijn (al dan niet terecht); laat je dat doen door een aangestelde coördinator of groep gebruikers (bv. collega-mods), dan hangt er weer zo'n CABAL-sfeertje (al dan niet terecht); laat je dat doen door iedereen, dan ben je volgens mij weer terug bij het circus wat we hadden (met uitzondering van de timing van het geheel).

NB: deze vragen zijn geenszins bedoeld om elk alternatief de grond in te boren. Ik ben het met je eens dat het afschaffen van de herbevestiging een zwaktebod is en dat het beter is als er een alternatief evaluatiesysteem is. Maar dan moet dat alternatief niet hetzelfde soort problemen met zich meebrengen, want dan neem je het badwater weer met het kind mee in huis. NB2: deze punten van kritiek worden met name valide wanneer je het klachtenboek via stemming zou institutionaliseren en elke mod er aan zou onderwerpen. Wanneer je het, zoals jij nu, op vrijwillige basis doet, gaan de problemen een stuk minder op. CaAl (overleg) 18 dec 2016 10:25 (CET)

@CaAl, ik realiseer me natuurlijk best dat dit geen waterdicht systeem oplevert. Wat mij betreft is iedere klacht serieus die goed onderbouwd is, met andere woorden: waarin goed duidelijk wordt gemaakt dat de moderator in kwestie iets heeft gedaan wat fout is. "Jij hebt me geblokkeerd en dat vind ik niet terecht" is geen serieuze klacht. "Jij hebt mijn artikeltje weggegooid en nou ben ik boos" ook niet. "Vervelend ventje" natuurlijk al helemaal niet. Dat betekent dus dat er aan zo'n klacht aanzienlijk hogere eisen mogen worden gesteld dan aan een simpele stemverklaring bij een moderatorkandidatuur of -herbevestiging. En ja, voorlopig beoordeel ik dan zelf maar of zo'n klacht inderdaad serieus genoeg is, al sta ik natuurlijk zeker open voor andere oplossingen. Jammer trouwens dat het hele vervolg van deze discussie niet meer over het onderwerp van dit kopje gaat. Groeten,  IJzeren Jan 18 dec 2016 20:45 (CET)

Tja, om moderatoren tot onaantastbare goden te maken leek en lijkt mij niet de beste oplossing. Het is een tragisch gevolg nu van de weigering van veel moderatoren om daadwerkelijk in te gaan op kritiek. En een even tragisch gevolg van het feit dat moderatoren niet of nauwelijks af te zetten zijn doordat moderatoren doorgaans - maar niet altijd - stemmen in het voordeel van een bedreigde moderator.

Alternatieven voor de afschaffing zijn echter van tafel geveegd, vreemd genoeg door een moderator...

Maar om positief te blijven: ik ben voorstander van twee zaken: 1) het invoeren van geheim stemmen wanneer het over personen gaat; 2) het uitbreiden van de taak en mogelijkheden zodat zij ook het recht hebben moderatoren af te zetten wanneer dit in het beste belang is van de encyclopedie en de gemeenschap. The Banner Overleg 18 dec 2016 11:13 (CET)

Op vrijwillige basis vind ik dit wel een nuttig initiatief, en als het navolging krijgt verdient het wellicht ook vermelding in de RVM. Een officieel alternatief van de herbevestigingen lijkt me voorlopig niet aan de orde. De vorige is zopas weggestemd en de optie "vervangen door een andere vorm" was niet beschikbaar. Ondertussen ben ik wel van mening dat er een reële mogelijkheid moet zijn om uit de pas lopende moderatoren ter verantwoording te roepen. Het kan niet zo zijn dat alles maar geslikt moet worden wat de moderatoren zoal doen, omdat het nu eenmaal vrijwilligerswerk is en dat we de moderatoren op onze blote knieën moeten bedanken voor hun inzet. EvilFreD (overleg) 18 dec 2016 11:22 (CET)

Ik snap dit niet echt goed. Waarom wordt niet eerst aan een deftig alternatief gewerkt vooraleer iets zonder groot draagvlak afgeschaft wordt. In principe hebben de stemmen van de moderatoren zelfs de doorslag gegeven. Akadunzio (overleg) 18 dec 2016 12:13 (CET)

Ik heb de afgelopen jaren al meermalen alternatieven aangedragen aan de gemeenschap, waaronder recentelijk een peiling over aanpassing danwel afschaffing van de herbevestiging. De optie tot afschaffing won de peiling en vervolgens de stemming. Kom zelf eens met een deftig alternatief. Alleen maar klagen is te makkelijk. CaAl (overleg) 18 dec 2016 12:41 (CET)

Zo moet je niet gaan beginnen. Ik heb wel degelijk deftige alternatieven aangedragen, namelijk een al dan niet geheime stemming zonder commentaar en dus alleszins zeker zonder moddergooien. Dat je er niets mee hebt gedaan ligt niet aan mij, maar ligt volledig bij jou. Ik kon jouw taak toch niet overnemen en een stemming gaan houden over mijn voorstel. Je hebt gewoon een peiling gehouden en daar was het draagvlak niet bijzonder groot. Desondanks heb je doorgedaan. Dan kan ik alleen maar concluderen dat het afschaffen van de volledige herbevestiging jouw doel was. Akadunzio (overleg) 18 dec 2016 13:01 (CET)

Het een keer op een OP iets zeggen is wat anders dan een deftig alternatief uitwerken. Het is inderdaad niet handig als je dat voorstel had ontwikkeld en ter stemming gebracht had precies op het moment dat ik mijn stemming voorlegde - maar je hebt daarvoor jaren de tijd gehad, en die tijd is er nu weer. Er zijn veel meer stemmingen waarbij anoniem stemmen wenselijk kan zijn (bv. arbcom/mod-aanmeldingen): als je een stemming rond anoniem stemmen voorbereid, kan je in ieder geval op mijn voorstem rekenen. CaAl (overleg) 18 dec 2016 13:29 (CET)

Nu ben je wel een beetje selectief. Het volledig afschaffen is ook maar gewoon uit het hetzelfde overleg gekomen. Akadunzio (overleg) 18 dec 2016 16:25 (CET)

Als CaAl een uitgewerkt ('deftig') plan van je voorgelegd had gekregen, dan was er een keuze geweest wat ter stemming aangeboden had kunnen worden. Maar nu heb je alleen maar commentaar omdat anderen niet voor je aan het werk zijn gegaan. En zo begin ik je steeds meer te kennen. Altijd maar commentaar op een ander en nooit op jezelf. Ymnes (overleg) 18 dec 2016 16:51 (CET)

Dat plan was even uitgewerkt als dat de afschaffing was uitgewerkt. Kan je ook inhoudelijk commentaar geven in plaats van weer op de man te spelen? Of denk je dat dat het overleg vooruit helpt? Akadunzio (overleg) 18 dec 2016 17:26 (CET)

Het is inhoudelijk commentaar op je houding hier. CaAl werkte zelf een plan uit en bracht het ter stemming. Als jij dat ook wilt, werk jij een plan uit en breng je het ter stemming. Dat jij dan commentaar op hem hebt omdat hij niet voor je aan het werk gaat, slaat echt nergens op. En mij hoef je ook niets te verwijten, wanneer ik die houding benoem. Op je werk heb je er blijkbaar ook geen moeite mee wanneer je aangesproken wordt op je forumpost. Ymnes (overleg) 18 dec 2016 17:37 (CET)

CaAl werkte een plan uit dat hij hierboven zelf een zwaktebod heeft genoemd. Dan vraag ik hem gewoon waarom hij dan niet verder gezocht heeft naar een beter plan. Bijvoorbeeld mijn voorstel of het voorstel van The Banner. Daar was nog voldoende tijd voor, maar hij besloot gewoon voor het zwaktebod te gaan. Ik was op geen enkel moment van plan de herbevestiging af te schaffen. Waarom zou ik dan daarvoor een plan moeten gaan uitwerken? En hoe je het ook wil verbloemen, hetgeen je hier over mij beweert is gewoon op de man en helpt inhoudelijk het overleg niet vooruit. Dat je je eigen overleggedrag niet wil onderkennen is jouw probleem, dat moet je niet bij mij leggen. Akadunzio (overleg) 18 dec 2016 17:52 (CET)

Waar ik je ook zie overleggen, je valt alleen maar je overlegpartner aan en neemt zelf geen verantwoordelijkheid. Zo werk het echt niet Akadunzio. Zoveel was er ook niet voor nodig om 'afschaffen 1 ronde' te wijzigen in 'geheel afschaffen', deftiger hoefde dat niet te worden, en ook ik leidde uit dat overleg op dat die optie gedragen werd om ter stemming aan te bieden. Voor anoniem stemmen is veel meer voorbereiding nodig. Tenminste wel als dat een betrouwbaar systeem moet worden. Daar heb ik nogal mijn twijfels bij. Ymnes (overleg) 18 dec 2016 18:05 (CET)

Weet je eigenlijk wel wat ik voorgesteld heb? Ik heb voorgesteld de stemverklaringen of ieder commentaar op een stem te verbieden als eerste stap naar het anoniem stemmen, waar men sowieso geen stemverklaring dient te publiceren. Dat was gewoonweg in eerste instantie enkele zinnetjes veranderen in de richtlijnen voor moderatoren. De mogelijkheid van anoniem stemmen en anoniem feedback geven kon ook al opgenomen worden met als voorwaarde dat dit technisch mogelijk moet zijn. Daarmee zou in eerste instantie het probleem van het moddergooien opgelost geweest zijn. Zolang CaAl met zijn stemming bezig was, kon ik dit uiteraard niet ter stemming voorleggen. Ik vind nog altijd dat men hier veel te snel tot een stemming is gekomen en daardoor is er geen consensus uit de bus gekomen, maar een totale verdeeldheid. Uiteindelijk een totaal gemiste kans. Akadunzio (overleg) 18 dec 2016 19:38 (CET)