Wikipedia:De kroeg/Archief/20190416

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Lange lijst met kunstenaars bij artikel?[bewerken | brontekst bewerken]

De aanmaker van het artikel over Onafhankelijke Realisten Tentoonstelling voegde er een zeer lange lijst van alle kunstenaars bij die tot op heden deelnamen aan de tentoonstelling. Als deze lijst stelselmatig aangevuld wordt, zit dit als snel aan een paar honderd kunstenaars (zie hier). Ik heb die lijst dan ook verwijderd, maar de aanmaker begon daarop een wat bevreemdende discussie op mijn overlegpagina. Ik raadde hem aan de kwestie eventueel voor te leggen in de kroeg, maar daar ging hij niet op in. Hij plaatste de lijst terug en zonet heb ik hem weer verwijderd. Dit lijkt me echt geen lijst die past binnen een artikel. In zijn plaats leg ik het dan voor de zekerheid hier maar even voor, anders riskeert het een bewerkingsoorlog te worden. Queeste (overleg) 14 mrt 2019 18:41 (CET)[reageren]

Bwah, de stelling dat een lijst te lang is als er enkele honderden kunstenaars genoemd worden, gaat denk ik in een encyclopedie niet op. Elders hier staat een lijst van de Top 2000, daar staan nu zo'n 4000 namen in en in theorie kan die jaarlijks met 2000 namen worden aangevuld. Bij die tentoonstelling zou het om een jaarlijkse kleine toename gaan, van gemiddeld iets van tien kunstenaars, berekend over de afgelopen jaren. Ik denk wel dat iets aan de lay-out van de lijst gedaan kan worden, bijvoorbeeld een weergave in meerdere kolommen. HT (overleg) 14 mrt 2019 19:27 (CET)[reageren]
Het gaat niet om een lijst, maar om een artikel waarin een lijst gevoegd is. Queeste (overleg) 14 mrt 2019 19:34 (CET)[reageren]
Nogmaals, ik heb er geen bezwaar tegen. Vult elkaar goed aan. Of wilde je een apart lemma met alleen een lijst van de kunstenaars? Lijkt mij - in elk geval vooralsnog - onnodig. HT (overleg) 14 mrt 2019 19:36 (CET)[reageren]
Noem geen NE namen in de encyclopedie. (Een NE naam is een naam die geen zoekingang verdient.) Noem dus alleen hen die een artikel (zouden kunnen) hebben. Dat uitgangspunt helpt ook bij de huidige stemming. — Zanaq (?) 14 mrt 2019 19:57 (CET)
Waarop baseer jij of een kunstenaar "een artikel (zouden kunnen) hebben"? The Banner Overleg 14 mrt 2019 20:09 (CET)[reageren]
Dat is een andere vraag. — Zanaq (?) 14 mrt 2019 20:15 (CET)
nou, nee. Het bepaalt namelijk direct of jij een link toestaat of niet. The Banner Overleg 14 mrt 2019 20:22 (CET)[reageren]
Of ik links toesta is niet het meest relevante, en de meningen daarover verschillen. — Zanaq (?) 14 mrt 2019 20:23 (CET)
Precies, de meningen daarover verschillen. Dus is jouw stelling dat zo'n lijst niet behoort te worden opgenomen ook nogal dansen op glad ijs. The Banner Overleg 14 mrt 2019 20:26 (CET)[reageren]
Nee, het is mijn stelling dat als jij (en/of de rest van de gemeenschap) vindt dat een naam geen zoekingang verdient, dat deze naam nergens in de encyclopedie genoemd moet worden. Ook niet in een lijst. — Zanaq (?) 14 mrt 2019 20:30 (CET)
Een rode link is een uitnodiging voor het schrijven van een artikel. Maar goed, jij kiest duidelijk voor verwijderen van het hele artikel. The Banner Overleg 14 mrt 2019 20:41 (CET)[reageren]
Wat heeft dat ermee te maken? Daarom wordt er gesproken van zoekingang verdient en een artikel zouden kunnen hebben. Het geldt dus zowel voor rode als blauwe links: de kleur van de link is irrelevant. Nog simpeler: als een naam genoemd wordt moet deze gelinkt zijn (of terugredirecten). Dat is al diverse malen eerder uitgelegd. — Zanaq (?) 14 mrt 2019 20:45 (CET)
Aan welke criteria moet een kunstenaar voldoen om een zoekingang te verdienen? Pieter2 (overleg) 15 mrt 2019 01:34 (CET)[reageren]
Dat is dezelfde irrelevante vraag die The Banner al stelde. Ga er voor deze discussie vanuit dat iets een zoekingang verdient als jij vindt dat het een zoekingang verdient. — Zanaq (?) 15 mrt 2019 20:25 (CET)
Een rare discussie, want volgens mij heeft de vermelding op een lijst een lichtere E eis dan het aanmaken van een artikelen. Dat een persoon op een lijst staat wil nog niet zeggen dat deze persoon een artikel verdient. Als je meent dat de persoon geen artikel verdient maak je geen rode link aan. Iedereen tevreden. Voor mij zijn er drie gradaties in E zijn: vermelding op een lijst, een eigen hoofdstuk binnen een artikel en tenslotte een eigen artikel.Smiley.toerist (overleg) 15 mrt 2019 20:40 (CET)[reageren]
Vermelden heeft voor veel gebruikers een lagere drempel dan een eigen artikel. Dat is mi een fout uitgangspunt dat ook samenvoegen bevordert ipv zo specifiek mogelijk uitsplitsen. Wmb is iets E genoeg om te vermelden of niet, en wáár we het vermelden is een redactionele overweging. Het concept "E genoeg voor een eigen artikel" is niet iets dat we zouden moeten hanteren. mdash; Zanaq (?) 15 mrt 2019 20:44 (CET)
Gebruikers zullen sneller een hoofdstukje toevoegen aan een artikel dan een nieuw artikel schrijven. Ik ben het niet eens met de versnippering die Zanaq voorstelt. Laat ons een concreet voorbeeld nemen: Moet Oostmalle#Buurtspoorwegen een apart artikel worden? Lijkt mij weinig zinvol, tenzij er veel meer feiten bijkomen. Laat ons praktisch blijven. Als er bijna niets te vermelden over het onderwerp valt er geen artikel schrijven.(E of niet) Zo ben ik niet zo een voorstander voor plaatsartikelen waar in staat dat de plaatsen bestaan. Dat kan dan evengoed in een regionale lijst. En wat stelt regeltje extra op een lijst voor? Laat ons a.u.b. niet dogmatisch zijn.Smiley.toerist (overleg) 15 mrt 2019 22:56 (CET)[reageren]
Dat is toch niet wat ik zeg? Als die buurstspoorwegen volgens jou relevant zijn dan kunnen ze vermeld worden en jij mag kiezen of ze ergens ingevoegd worden of apart vermeld worden: dat is genoemde redactionele overweging, waar je bijvoorbeeld de hoeveelheid informatie in mee kan nemen. Iemand anders kan het niet eens zijn met jouw redactionele overweging en dan ontstaat er overleg en zoeken naar consensus. Het is daarbij niet nodig de discussie over E/NE die al moeilijk genoeg is te compliceren.
Het gaat onder dit kopje echter niet of samenvoegen of uitsplitsen het beste is (op :en houden ze van samenvoegen en dat leidt tot verslechtering en verarming en problemen met interwikilinks en wikidata) maar over de vraag of een lijst met namen in een artikel hoort. Het eenvoudige antwoord daarop is dus: als een naam gelinkt is (of terugredirect) kan deze vermeld worden en anders niet. Merk het woord kan in de vorige zin op. — Zanaq (?) 16 mrt 2019 09:45 (CET)

Een lijst als deze lijkt mij binnen dit artikel ook weinig zinvol. Noem wat spraakmakende vertegenwoordigers en beschrijf aan de hand van onafhankelijke bronnen de betekenis van hen voor deze stroming, dat lijkt mij heel wat zinvoller. Gouwenaar (overleg) 14 mrt 2019 20:31 (CET)[reageren]

Ik keek uit nieuwsgierigheid eens naar Parkpop en Pinkpop. Die eerste geeft per jaar een overzicht van alle deelnemers, die tweede heeft dat op een aparte pagina staan. Ik weet helaas niet zo gauw een kunstevenement dat vergelijkbaar zou kunnen zijn. Maar een overzicht van alle deelnemers is dus wel een optie, echter niet in deze vorm: er zal een nette tabel van gemaakt moeten worden die de opbouw van het artikel niet zo verstoort. Overigens vraag ik me zelf af waarom je per se een uitputtend overzicht van alle deelnemers wilt plaatsen: wat moet ik als lezer met al die informatie? Pik er enkele spraakmakende kunstenaars uit, zoals Gouwenaar zegt. Thieu1972 (overleg) 14 mrt 2019 20:58 (CET)[reageren]
Even een hulpje: Gebruiker:The Banner/Klad8. Let op de 39 blauwe linken. The Banner Overleg 14 mrt 2019 21:14 (CET)[reageren]
Bij zulke lange lijsten gaat het niet meer over iets dat men gaat lezen, maar alleen als referentie/opzoekmiddel gebruikt wordt(net als een telefoonboek). Dan is de volgende stap de links ook digitaal leesbaar te maken voor zoekmachines door deze informatie in Wikidata te plaatsen. Dan kunnen ingewikkelde query's uitvoerd worden waarbij gezocht kan worden welke kunstenaar deelneemt en ook ouder is dan x en ook nog bij bepaalde tentoonstellingen is geweest. Voor zover mij bekend is er bij Wikidata geen enkele beperking over relevantie van de data. Sommige Glams zetten al hun objecten op Wikidata.Smiley.toerist (overleg) 16 mrt 2019 14:27 (CET)[reageren]
Ik redeneer altijd vanuit analogieën omdat ik vind dat geen enkel onderwerp mag voorgetrokken worden (wat binnen WP nogal opvallend is voor kunstenaars, sporters en muziek). Dit betekent dat van een hogeschool alle docenten mogen opgesomd worden, van een ziekenhuis alle directeurs en dokters, van een amateurvoetbalploeg die E is alle amateurvoetballers, van een bedrijf alle producten individueel en alle directeurs, van een fanfare die E is alle muzikanten, ... ? Of krijgen amateurkunstenaars (die verder doorgaans totaal onbekend zijn, behalve voor enkele hardcore fans) weer voorrang? Queeste (overleg) 15 mrt 2019 09:16 (CET)[reageren]
Inderdaad, dat is ongeveer wat ik bedoel. Met het uitgangspunt dat NE onderwerpen nergens in de encyclopedie genoemd moeten worden kan daar duidelijkheid over komen en kan het voortrekken voorkomen worden. Een E onderwerp is te herkennen aan het feit dat deze gelinkt is. Een NE onderwerp dat gelinkt is moet niet ontlinkt worden maar verwijderd. Een E onderwerp dat niet gelinkt is moet gelinkt worden (of terugredirecten). — Zanaq (?) 15 mrt 2019 20:26 (CET)
Klopt. Wat mij betreft mogen de blauwe kunstenaars uit de hulplijst van The Banner wel toegevoegd worden. Queeste (overleg) 15 mrt 2019 20:30 (CET)[reageren]
Behalve dat de kleur van de link niets uitmaakt. Het is wel moeilijker rode links op relevantie te beoordelen dan blauwe, dus uit pragmatisch oogpunt kan men voor slechts de blauwe links kiezen. — Zanaq (?) 15 mrt 2019 20:36 (CET)
Beste Zanaq, je stelling dat een persoon die zelf niet e-waardig is nergens in de encyclopedie zelfs maar genoemd mag worden, lijkt me echt volstrekt onhoudbaar. Er zijn talloze personen die een belangrijke rol in het leven van een e-waardige persoon hebben gespeeld zonder zelf e-waardig te zijn. Zomaar drie voorbeelden: Vondel schreef naar aanleiding van het overlijden van zijn pasgeboren zoontje Constantijn zijn beroemde gedicht 'Kinder-lyck', in leven en werk van Willem Frederik Hermans speelt zijn oudere zus Corry een belangrijke rol en in de biografie van Maarten Biesheuvel is zijn vrouw Eva van cruciaal belang. Die drie personen 'verdienen' zelf weliswaar geen eigen artikel en hebben dus noch een rode noch een blauwe link, maar ze zijn wel degelijk uitermate relevant voor leven en werk van de genoemde schrijvers, en worden dus volkomen terecht in de betreffende lemma's bij naam genoemd. — Matroos Vos (overleg) 16 mrt 2019 10:21 (CET)[reageren]
Daarom zoekingang en niet eigen artikel. Vind je dat Constantijn, Corry en Eva niet makkelijk gevonden moeten kunnen worden en dus niet ingepast moeten worden in de doorverwijsstructuur? Het zijn toevallig overleden personen maar bij levende personen vermelden we meestal de namen niet, meestal uit privacy-overwegingen. Zou zijn vrouw, overleden zoon, oudere zus niet voldoende zijn? Wat voegt het vermelden van de namen toe? En waarom zouden ze geen eigen artikel kunnen krijgen? Mogelijk zijn er ook uitzonderingen op mijn stelling, maar de lijst waar het hier over gaat is daar niet een van. Het gaat in elk geval over namen zonder context, en wmb ook over namen met context, maar daar zijn mogelijk uitzonderingen (ene Corry) op, waar ik er nog niet veel van gezien heb. — Zanaq (?) 16 mrt 2019 10:36 (CET)
Toch nog maar even. Die personen worden bij naam genoemd omdat ze volgens gezaghebbende bronnen een belangrijke rol in leven en werk van die schrijvers hebben gespeeld, en dan zou het raar zijn als we hun naam hier vanwege een wat kunstmatige regel ("Noem geen NE namen in de encyclopedie") niet zouden mogen vermelden. Bij nog levende personen ligt dat uiteraard anders, maar daarom noemde ik nu juist ook wat voorbeelden van personen die niet meer onder ons zijn. Vondel zelf noemt de naam van zijn zoontje reeds in de eerste regel van zijn beroemde gedicht, maar wij zouden dan moeten schrijven: "'Kinder-lyck' is een gedicht uit 1632 van Joost van den Vondel naar aanleiding van het overlijden van een van zijn zoontjes"? Dat lijkt me eerlijk gezegd absurd.
Wanneer je jouw regel dat "NE onderwerpen nergens in de encyclopedie genoemd moeten worden" en dat je een onderwerp derhalve óf een (nog rode) link moet geven óf uit de tekst moet verwijderen, daadwerkelijk zou invoeren, zou dat ook rampzalige gevolgen hebben voor bijvoorbeeld onze schrijversbibliografieën. Die staan over het algemeen vol met boeken die waarschijnlijk nooit een eigen lemma gaan krijgen. Volgens jouw voorstel zouden duizenden van die bibliografieën ontsierd moeten gaan worden door ellenlange rijen van nutteloze rode links, of – nog erger – zou je die bibliografieën grotendeels weg moeten kieperen.
En dan heb ik het nog niet eens over de albumlijsten bij muzikanten, de lijsten met publicaties van wetenschappers enz. enz. Kortom, ik blijf het een wat vreemd en ondoordacht idee vinden, dat weinig met de praktijk van een informatieve, relevante en betrouwbare encyclopedie te maken heeft. — Matroos Vos (overleg) 1 apr 2019 06:30 (CEST)[reageren]
Het gaat dus om zoekingangen. Een andere mogelijkheid is bijvoorbeeld een redirect. Ik zie geen enkel bezwaar tegen een van zijn zoontjes, maar ik zie ook geen enkel bezwaar tegen netjes inpassen in de doorverwijsstructuur middels een redirect of een eigen artikel.
Op :en zie je vaak lijsten van afwisselend zwarte en blauwe items: daar wordt vaak de link pas aangelegd als het artikel is aangemaakt. En dat vergeten ze ook nog wel eens. Een rode link is niet ontsierend maar een essentieel hulpmiddel bij de opbouw van de encyclopedie. Je moet bovendien ergens beginnen, dus worden de rode links in willekeurige volgorde blauw: we gaan niet voorschrijven in welke volgorde gebruikers artikelen gaan maken. En nogmaals: redirecten is ook een mogelijkheid. Waarom zouden we ontmoedigen om die boeken wél een artikel te geven? Het gaat om de doorverwijsstructuur en daarmee de vindbaarheid van informatie. — Zanaq (?) 1 apr 2019 18:42 (CEST)
Ook ik vind rode links zeker nuttig, maar dan toch vooral wanneer deze, met enige spaarzaamheid, in de lopende tekst te vinden zijn. In een lange bibliografie, discografie etc., zoals bijvoorbeeld die van Jan Wolkers, lijkt het me echter buitengewoon onprettig voor je ogen om een grotendeels rode lap tekst te moeten lezen, en lijkt het me inderdaad beter om, net als de Engelsen, die links pas toe te voegen wanneer een boek of plaat daadwerkelijk een eigen lemma heeft gekregen. Maar goed, waarschijnlijk gaan we het hierover niet eens worden. Da's verder ook geen enkel probleem natuurlijk, we leven gelukkig – dankzij onze oerslimme premier – nog steeds in een vrij land. — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2019 20:24 (CEST)[reageren]
Is een in-/uitklapper misschien een alternatief? In kader van 'poldering'. Zo'n 'klapper' staat niemand in de weg -lijkt mij-, en wie er aan wil werken of deze wil raadplegen kan haar/zijn gang gaan. (Met dank aan The Banner voor het gedane voorwerk.) Pucky (overleg) 16 mrt 2019 10:53 (CET)[reageren]
De basisvraag blijft: dat mag dan voor alles? Bedrijfsleiders, producten, vakken in scholen, leraars, specialisaties in ziekenhuizen, ... Of blijft de kunstwereld dit weer als enige bevoorrechte mogen? Queeste (overleg) 16 mrt 2019 17:32 (CET)[reageren]
Als de kunstwereld hier op Wikipedia al bevoorrecht is, dan is dat toch echt op grond van de beschikbare bronnen. De kans dat er onafhankelijke, gezaghebbende bronnen bestaan die de encyclopedische relevantie van een bepaalde kunstenaar aantonen is nu eenmaal een stuk groter dan de kans dat er dergelijke bronnen voorhanden zijn over een willekeurige leraar Frans aan het Marnix College te Ede. Een kunstenaar die goed is in zijn vak kan wereldberoemd worden, de roem van een leraar die goed is in zijn vak zal meestal toch beperkt blijven tot zijn eigen school. Tenzij die leraar een bestseller schrijft natuurlijk... — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2019 08:05 (CET)[reageren]
Voor een dergelijke opsomming zou ik liever een lijstartikel aanmaken. Dat hebben we bijvoorbeeld ook al voor deelnemers aan de Biënnale van Venetië, deelnemers aan het complot van 20 juli 1944, deelnemende schepen aan de Koningsvaart 2013 en deelnemers aan De Slimste Mens ter Wereld. Encycloon (overleg) 18 mrt 2019 10:27 (CET) PS: Lijst van mensen die Gesina heten misschien toch beter omwerken naar Gesina?[reageren]

Vraagje tussendoor: Wat is de encyclopedische relevantie van een ellenlange lijst met namen van vooral minder bekende kunstenaars die ooit enige tijd een werk hebben laten zien in een klein particulier museum? JanB46 (overleg) 18 mrt 2019 10:36 (CET)[reageren]

De toevoeger zei hierover het volgende:
Het lemma Onafhankelijke Realisten Tentoonstelling handelt grotendeels over de ontstaansgeschiedenis van de ORT en de beweegredenen van Rob Møhlmann en zijn vrouw Laura om iets dergelijks van de grond te krijgen en vervolgens in de lucht te houden. Kunstenaars (een enkele uitzondering daargelaten) worden nauwelijks genoemd, en daar komt die lijst dan om de hoek kijken. Voor de lezers van het lemma (waarschijnlijk mensen die geïnteresseerd zijn in kunst) is het toch heel relevant te lezen welke kunstenaars (die zij mogelijk ook van naam kennen, of misschien ook niet) deelnemen en mogelijk ook op volgende tentoonstellingen kunnen verwachten. Via deze namen kan men de reis over het internet en door Wikipedia vervolgen. De laatste jaren zijn er onveranderlijk meer dan 100 deelnemers! Niet alleen de omvang van de ORT is bijzonder, maar ook de looptijd: twintig jaar aan één stuk is in de kunstwereld zowat uniek te noemen. Uit de lijst valt ook op te maken dat aan de eerste edities van de ORT kunstenaars deelnamen die destijds nog onbekend waren, die later (mede dankzij de ORT?) “wereldberoemd in Nederland” zijn geworden. Voorbeelden hiervan zijn Henk Helmantel, Evert Thielen en Sam Drukker. Dus niet alleen praktisch, maar ook kunsthistorisch is de lijst relevant, en dus niet (...) “zinloos”.
Persoonlijk zou ik nog wel een bron willen zien die beschrijft welke kunstenaars deelnemen, naast de in het artikel zichtbare poster. Encycloon (overleg) 18 mrt 2019 10:47 (CET)[reageren]
Laten we de problemen niet verbergen. En uitklappers hebben andere - elders toegelichte bezwaren. — Zanaq (?) 17 mrt 2019 00:49 (CET)
Wat mij betreft hoeven al die nummers niet allemaal achter de namen. Je kan ook 1-20 schrijven, in plaats van twintig keer een cijfer. HT (overleg) 18 mrt 2019 11:59 (CET)[reageren]
Lijst deelnemende kunstenaars 

Hieronder volgt een lijst van alle kunstenaars (totaal 232; ♀83/♂149), die ooit aan een ORT hebben meegedaan met achter hun naam het nummer (of nummers) van de betreffende ORT. De lijst is compleet tot en met de 20e ORT.

Tech News: 2019-15[bewerken | brontekst bewerken]

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

Problems

  • You will be able read but not edit most wikis for 30 minutes on 11 April at 05:00 (UTC). This is because of a hardware problem. You can see a list of the affected wikis. [3]
  • A map update caused some problems on 29 March and 30 March. It was rolled back. [4]
  • Pages on some Wikivoyages had problems with the top headline. This has been fixed. [5]

Changes later this week

  • When you add an edit summary the VisualEditor will search your recent edit summaries in case you want to re-use one. This works in both the visual and wikitext modes on desktop. It also works on the mobile site. [6]
  • The Wikimedia wikis will get a URL shortener. This will work from 11 April. You can read more. [7]
  • Advanced item The {{REVISIONID}} magic word will no longer work. This is for performance reasons. When you preview a page it will return "" (empty string). When you read a page it will return "-" (dash). For now this will only affect content namespaces. [8]
  • Recurrent item The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 9 April. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 10 April. It will be on all wikis from 11 April (calendar).

Meetings

  • Recurrent item Advanced item You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 10 April at 15:00 (UTC). See how to join.

Future changes

  • You will be able to preview references. This means that when you hover over the link you will get a popup that shows you a preview of the reference. It will work much like page previews. This is so you don't have to go to the bottom of the page to see a reference. This will now be available as a beta feature on German and Arabic Wikipedia. [9][10]
  • Advanced item The Wikidata JSON output will change. Empty containers will be serialised as empty objects. This is a breaking change that will affect tools that use JSON outputs and APIs. It will happen on 30 April. You can read more and see how to test your code.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

8 apr 2019 20:24 (CEST)

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20190416&oldid=59538077"