Wikipedia:De kroeg/Archief/20221119

Hoezo worden musea gecategoriseerd onder bouwwerken?

Ik ben zojuist begonnen de categorieboom van Afghanistan na te kijken. Daar viel mij alweer op dat een museum wordt gezien als bouwwerk. En niet ook als bouwwerk. Nee, in dit geval uitsluitend als bouwwerk. Want Nationaal Museum van Afghanistan stond in de categorie Categorie:Bouwwerk in Kabul en in Categorie:Museum in Afghanistan, en die laatste stond alleen in de categorie Categorie:Bouwwerk in Afghanistan. Terwijl wie dit artikel (en dat van vele andere musea) leest, zal zien dat de relevantie van het museum vooral (in dit geval zelfs uitsluitend) ligt in de organisatie die een collectie beheert en tentoonstellingen organiseert. Toch wordt bijvoorbeeld ook de categorie Categorie:Museum in Oostenrijk uitsluitend in Categorie:Bouwwerk in Oostenrijk in Oostenrijk gezet en niet in bijvoorbeeld Categorie:Cultuur in Oostenrijk dat een veel en veel logischer indeling is. Wil men nu bijvoorbeeld via Categorie:Cultuur in Oostenrijk uitkomen bij het lokaal historisch museum Egg, dan moet men via de subcategorieën Categorie:Kunst in Oostenrijk, Categorie:Architectuur in Oostenrijk, Categorie:Bouwwerk in Oostenrijk voordat men uitkomt bij Categorie:Museum in Oostenrijk. Dat terwijl het artikel Egg Museum niet of nauwelijks gaat over kunst, architectuur of bouwwerken. Wat helemaal absurd is, is dat dit de standaard indeling lijkt te zijn. Als een kip zonder kop is dit overal zo gekopieerd zonder ook maar enig oog te hebben voor de vraag of dat wel rijmt met de inhoud. LeeGer 11 nov 2022 00:54 (CET)

Ik ben nog niet zo lang hier actief, maar mij lijkt het dat zo'n artikel dan inderdaad zowel in de categorie "bouwwerk" als "cultuur" (of iets dergelijks) hoort te staan. Immers, een museum is doorgaans wel gevestigd in een gebouw. Maar cultuur hoort zeer zeker ook tot de categorieën, lijkt mij. Paolingstein (overleg) 11 nov 2022 01:26 (CET)

Nee, niet onder bouwwerk. Tenzij het artikel (ook voor een flink deel) gaat over een bouwwerk / gebouw. Maar dat gaat slechts voor een deel van de musea op. Dan horen ze niet standaard als bouwwerk gecategoriseerd te worden door de gehele categorie van musea in een bepaald land onder Bouwwerk in ... te plaatsen LeeGer 11 nov 2022 01:36 (CET)

Inderdaad niet onder 'bouwwerk'. Even vanuit het ongerijmde: we plaatsen De Dierenbescherming onder bouwwerken, want die organisatie heeft evenzeer onderdak als het museum. Maar ook koning Boudewijn leeft niet in een kartonnen doos, dus ook hij moet onder bouwwerk.

Als dat Nationaal museum toevallig in een monumentaal pand zetelt, zou idealiter dat pand een eigen artikel krijgen en uiteraard als bouwwerk gecategoriseerd worden, maar de instelling en de collectie zijn geen bouwwerken. Vaak worden die samen met het bouwwerk in een artikel behandeld en lopen daardoor de takken van de categorieboom samen, maar in wezen hoort dit als een toevalligheid beschouwd te worden. Dat is het fundamentele punt.

Meer pragmatisch:

• We houden aan dat een categorie toegevoegd mag worden als uit het artikel blijkt dat het in die categorie hoort. Lees zelf, maar voel je vrij om enkele woorden over het gebouw te schrijven.
• Hedendaagse musea hebben lang niet allemaal een bezoekfunctie, denk aan de vele instellingen die zich aanduiden als Geheugen van ... Die hebben gewoonlijk alleen een digitale presentie, terwijl de collectie her en der op zolders ligt.

 →bertux 11 nov 2022 06:19 (CET)

Ook bouwwerken die niet meer bestaan, worden dikwijls onder een categorie 'bouwwerk in...' geplaatst. Oftewel: laten we die categorieën maar niet al te serieus nemen. De vrijheid-blijheid van wikipedia werkt overduidelijk niet als je een goed gestructureerde database van categorieën wilt hebben. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2022 07:50 (CET)

Die categorieën zijn wel een van de belangrijkste manieren om te navigeren in de inhoud van Wikipedia. Als die zoekfunctie niet werkt kunnen we de hele encyclopedie net zo goed wegflikkeren. En bouwwerken die niet meer bestaan horen nog steeds onder bouwwerken. Dat waren ze immers ook toen ze nog wel bestonden. Net als dat mensen die niet meer leven ook na hun dood onder categorieën voor mensen thuishoren. LeeGer 11 nov 2022 08:25 (CET)

Die categorieën zijn al 20 jaar onvolledig en inconsistent, en iedereen doet maar wat. Zo ook met bouwwerken, waarvan er ook categorieën 'voormalig (...) in (....)' bestaan, maar dat is dan weer niet consequent doorgevoerd. En bij elke gemeentelijke herindeling krijg je weer een chaos van hernoemingen, omdat iets opeens geen bouwwerk in gemeente X meer is. Voor dit soort zaken moet eigenlijk een centraal geregelde structuur worden opgezet. En voor navigatie gebruik ik die categorieën zelden, want ik weet hoe chaotisch en onvolledig die zijn. De algemene zoekfunctie is vele malen beter. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2022 08:55 (CET)

Eens: categorieën zijn primair voor onderhoud en beheer van de encyclopedie, niet voor navigatie. Ciell need me? ping me! 11 nov 2022 09:19 (CET)

Wat een raar en egoïstische instelling! Waarvoor iemand de categorieën gebruikt bepaalt iedereen voor zichzelf. Dat jij ze niet voor navigatie gebruikt is jouw keuze. Dat betekent niet dat je voor anderen een chaotische bende kunt achterlaten. LeeGer 11 nov 2022 10:23 (CET)

@Ciell Lees Help:Gebruik van categorieën en je zult zien dat je je vergist. Ik citeer: "Categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden." LeeGer 11 nov 2022 10:43 (CET)

Ja, en dat werkte prima bij een 5 jaar oude encyclopedie. 16 jaar en 1,5 miljoen artikelen verder is dit echter niet de manier (meer) waarop mensen binnen onze encyclopedie navigeren. Daar is in de afgelopen jaren veelvuldig onderzoek naar gedaan. Ciell need me? ping me! 11 nov 2022 10:50 (CET)

Dat krijg je als mensen bijvoorbeeld musea standaard als bouwwerk categoriseren. Er is inderdaad groot onderhoud nodig aan de categoriestructuur maar ieder systeem van navigeren sneuvelt als er een puinhoop van gemaakt wordt. LeeGer 11 nov 2022 11:02 (CET)

Pfoe, wat een reacties bijgekomen. Weet niet precies waar ik mijn gedachte kwijt moet. Los van de discussie over scheiding van gebouw en instelling (waar ik helemaal de lijn van LeeGer volg) zou ik de Museum categorie onder de hoofdtak "mens en maatschappij" plaatsen die veelal aanwezig is, in plaats van de daarbinnen aanwezige "cultuur". Nu kun je in zekere zin alle musea onder "cultuur" vatten, van een automuseum tot sexmuseum en alles wat daar tussen zit, maar diverse musea, zoals een automuseum, is niet perse "cultuur" in de klassieke zin des woords. Uiteindelijk is mens & maatschappij naar mijn idee de betere dekking - ook omdat verschillende musea juist meer dat zijn en minder (cultuur)kunsten. We hebben niet langere bomen met minder takken per etage nodig maar bredere bomen met veel (breedte) takken per etage. Dat betekent namelijk minder diep navigeren voor al diegenen die wel nog de categoriestructuur gebruiken (in tegenstelling tot anderen). Labrang (overleg) 11 nov 2022 11:39 (CET)

Direct onder mens & maatschappij mag van mij ook. Ik had cultuur genoemd omdat dat al een grote verbetering zou zijn dan onder bouwwerk. LeeGer 11 nov 2022 12:45 (CET)

@Bertux Ik heb helaas slecht nieuws voor je. Koning Boudewijn leeft helaas niet meer. De categorie bouwwerk kan dus in zijn geval vervangen worden door de categorie kerkhof. LeeGer 11 nov 2022 08:52 (CET)

Ik durf te wedden dat er honderden personen in de sub-cats van Categorie:Bouwwerk in Nederland staan. Putmetkeren (overleg) 11 nov 2022 08:52 (CET)

Haha, ik tel er gelijk 122, allemaal museumdirecteuren. En die zitten niet in de categorie Categorie:Salarisgebouw. Putmetkeren (overleg) 11 nov 2022 08:54 (CET)

Je mist het punt dat ik probeer te maken vermoedelijk volledig. Als die museumdirecteur gelinkt is aan zijn museum, en dus in de categorie over zijn museum staat, hoeft er helemaal geen enkel probleem te zijn. Het wordt pas een probleem als de categorie van dat museum vervolgens uitsluitend kan worden gevonden via de categorie voor bouwwerken, en niet via categorieën over cultuur of kunst terwijl het museum vooral bekend is vanwege de collectie, en het gebouw waarin het gehuisvest is slechts een irrelevante bijzaak is. Bovendien zal de museumdirecteur vermoedelijk ook nog in een of meerdere categorieën voor mensen zijn ingedeeld. LeeGer 11 nov 2022 09:07 (CET)

Zo staat Dibbits bijvoorbeeld ook gecategoriseerd als directeur van het rijksmuseum alsook als kunsthistoricus. Prima toch? Zo kan hij gevonden worden via de meest relevante eigenschappen. LeeGer 11 nov 2022 09:15 (CET)

Met de Wiki Loves Monuments-bril op is het logisch om de artikelen over de musea te categoriseren als bouwwerk. De Museum-vereniging die met de collectie in het pand zit, is dan natuurlijk weer geen bouwwerk. Als je gaat werken vanuit Wikidata, waar het bouwwerk en de vereniging twee separate items hebben, ga je dit soort dingen zien. De beperkingen zijn dan dat a) de nlwp zo min mogelijk categorieën voor de artikelen wil, en b) je vanuit Wikidata een artikel slechts aan één item linken kunt (en dus ook de interwiki's slechts eenmaal kunt linken). Ciell need me? ping me! 11 nov 2022 09:15 (CET)

Waarmee ik wil zeggen dat dit vanuit 2009 simpelweg zo kan zijn 'gegroeid' met het Wikipedia:Wikiproject/Erfgoed waarmee men ook gebouwd erfgoed uit andere landen in kaart bracht. Ciell need me? ping me! 11 nov 2022 09:18 (CET)

Nee, dat is niet logisch. Ja, sommige (of veel) musea zitten in een relevant gebouw. Maar niet allemaal en veel artikelen over musea gaan dan ook vooral over de organisatie of de collectie. Het is al helemaal niet logisch meer als dat zoals in mijn voorbeeld, de enige route is om via cultuur bij de musea uit te komen. LeeGer 11 nov 2022 09:21 (CET)

@Ciell En nee, op de Nederlandstalige Wikipedia willen we niet zo min mogelijk categorieën. Wel willen we graag uitsluitend relevante categorieën. Waarom? Omdat alleen op die manier de categorieën iets toevoegen. Niemand heeft er iets aan als een categorie over bijvoorbeeld Nederlandse politici voor 95% gevuld is met mensen die naast hun relevante bezigheden ook ooit een paar jaar in de gemeenteraad hebben gezeten maar waarbij daarover in diens artikel daar niet of nauwelijks iets is terug te vinden. In zo'n categorie hoor je alleen personen tegen te komen die echt relevant waren of zijn als politicus. LeeGer 11 nov 2022 09:44 (CET)

Bij een bouwwerk dat is speciaal gemaakt is voor een museum kan het museum in de categorie geplaatst worden of kan het artikel over het bouwwerk afgesplitst worden. Een museum dat gewoon in een gebouw gevestigd is dat niet voor dat doel gemaakt is lijkt mij raar om te categoriseren als bouwwerk. — Zanaq (?) 11 nov 2022 09:56 (CET)

@Zanaq Precies. Zie bijvoorbeeld Canadian War Museum. In het artikel wordt met geen woord gerept over het gebouw waarin het museum gevestigd is. Toch staat het gecategoriseerd in Categorie:Bouwwerk in Ottawa. Was dit een uitzondering dan verbeterde ik het en hoorde je me er niet over. Maar dit lijkt een absurde standaard te zijn geworden. LeeGer 11 nov 2022 10:08 (CET)

Ik denk het probleem hier gewoon de kwaliteit van dit artikel is. Als je in het Engels leest heeft het gebouw op zich ook grote relevantie en heeft men de collectie niet zomaar in een gebouw geplaatst. Ook is dit gebouw niet los te zien van het thema. Akadunzio (overleg) 11 nov 2022 10:24 (CET)

Als ik zie hoe lang men het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen verbouwd heeft kan een museum wel degelijk een bouwwerk zijn. En ik denk ook dat het onzin is de gebouwen van musea een apart artikel te gaan geven. het het gebouw is onlosmakelijk verbonden met hetgeen tentoongesteld wordt. Het beste is dus gewoon categoriseren onder hetgeen hetgeen het relevant maakt. Dat geldt ook voor personen. Een voetballer die in zijn vrije tijd golft is ook niet relevant als golfer. Het wordt tijd dat er iets gedaan wordt aan het oerwoud aan categorieën. Nu moet je hemel en aarde bewegen en consensus hebben om een categorie te verwijderen. Om ze aan te maken moet je zorgen dat je niet geblokkeerd bent. Voor de rest mag je hier gewoon maar categorieën verzinnen die nergens op slaan. Akadunzio (overleg) 11 nov 2022 10:20 (CET)

Sleutelwoord hier is inderdaad "kan". Ook de voetballer die als hobby golft kan als golfer relevant zijn. Als die voetballer op een bepaald niveau golft. Maar voor de meesten zal dat gewoon een hobby zijn. Net zoals dat voetbal eenn hobby is, en we ook alleen mensen categoriseren als voetballer zodra ze een bepaald niveau bereikt hebben. Bij voetballers vermoed ik dat dat betaald voetbal is. Gaan we iedereen categoriseren als voetballer omdat ze ooit in een amateurelftal gespeeld hebben dan is het einde zoek en wordt de categorie voor voetballer nutteloos. En zo zou het ook moeten werken met musea. Het gebouw waarin het museum zit "kan" relevant zijn en dan mag het gecategoriseerd worden onder bouwwerken. Maar dat moet geen standaard zijn LeeGer 11 nov 2022 10:33 (CET)

Het lemma Rijksmuseum Amsterdam wordt gecategoriseerd als "Bouwwerk van Pierre Cuypers". Hetzelfde wordt gedaan met het lemma Rijksmuseumgebouw. Het lijkt mij dat alleen het Rijksmuseumgebouw onder die categorie geplaatst moet worden. Ook andere lemma's over musea zou je - als er voldoende tekst voorhanden is - kunnen splitsen in dat van een museum en in dat van het gebouw. Ik voel er daarom wel wat voor om een museum te categoriseren als "museum" en het museumgebouw als "bouwwerk", of "museumgebouw". HT (overleg) 11 nov 2022 10:38 (CET)

Dat zou de beste situatie zijn. Helaas zul je bij veel musea waarbij zowel collectie als gebouw relevant zijn geen duidelijke splitsing zien en dan worden beide in één artikel beschreven. LeeGer 11 nov 2022 10:47 (CET)

Meestal is bij dit soort gebouwen ook geen duidelijke splitsing te maken. Jet Rijksmuseumgebouw is gebouwd om kunstwerken te vertonen. Als er aan dat gebouw iets wijzigt zal die meestal in functie zijn van de collectie van het museum. Een opsplitsing maakt alleen zin om een artikel een beetje te verlichten. Akadunzio (overleg) 11 nov 2022 11:22 (CET)

Dit geldt alleen voor de echt grote musea. Vele kleinere musea worden of zijn in bestaande gebouwen gehuisvest. LeeGer 11 nov 2022 15:15 (CET)

Cats of tags?

Cat	#	Artikel in categorie (at random)	#
Categorie:Bouwwerk in Kabul	16	Hamid Karzai International Airport	1048
		Darul Amanpaleis	225
Categorie:Museum in Afghanistan	7	Nationaal Museum van Afghanistan	468
Categorie:Museum in Oostenrijk	26	Zeitbrücke-Museum	19
Categorie:Bouwwerk in Oostenrijk	56	Flakturm	3738
Categorie:Cultuur in Oostenrijk	71	Skiwasser	1984
Categorie:Kunst in Oostenrijk	18	Ars Electronica	155
Categorie:Architectuur in Oostenrijk	55	Coop Himmelb(l)au	1047

LeeGer moet doen wat hem goeddunkt en hij zal er persoonlijk vast een gevoel van orde aan ontlenen, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat hij een veelbelovend nieuw Wikipediaantje de indruk geeft dat daar nuttig werk te verrichten is.

De linkjes in bovenstaande tabel gaan naar de bezoekstatistieken over de afgelopen 365 dagen. Categorie:Museum in Afghanistan heeft gemiddeld eens per twee maanden een bezoeker mogen ontvangen, dus als die cat zo belangrijk is, waar komen dan de 468 bezoekers voor het museumartikel vandaan?

Zoals Ciell al zegt: ze worden niet gebruikt voor navigatie. Maar ook voor beheer en onderhoud zijn ze nutteloos, dat blijkt uit het bezoek en dat blijkt uit de praktijk. Wie zinvol onderhoud wil doen kan beter op Wikidata een query lanceren of een dump van Wikipedia opvragen.

De redenen zijn bekend, maar ik zal ze maar weer eens uittekenen:

• De fundamenteel verkeerde opzet van de categorieën: ze werken subtractief, wie verder in de boom komt moet eerder gevonden resultaten achterlaten. Het systeem had met tags moeten werken. Wie een 19e-eeuwse Afghaan zoekt, wordt in de steek gelaten, want die categorie bestaat terecht niet. Met de tags #19e_eeuw #Persoon #Afghanistan (additief) was dit een eitje geweest.
• Te veel geklik met een te onzekere uitkomst, wat samenhangt met het vorige punt.

 →bertux 11 nov 2022 11:30 (CET)

Ik denk dat bertux hier een punt heeft. Ik vermoed ook dat alleen enkel categoriespecialisten door de categorieën fietsen en dat een gewone gebruiker hier niet veel aan heeft. Probleem is dat mensen weggestopt worden in de laagste categorieniveau en dat er veel te veel lagen tussen zitten. Als je één tussencategorie niet kent, kan je het schudden. Als je een Belgische atleet zoekt en je weet niet welke discipline hij juist beoefent vind je hem niet meer terug. Akadunzio (overleg) 11 nov 2022 12:01 (CET)

Ik ben geen categoriespecialist maar ben soms erg geholpen met het bladeren door categorieën. Tegelijk heeft bertux gelijk én word ik enthousiast van het idee van tags. hiro the club is open‍ 11 nov 2022 12:09 (CET)

Bertux heeft 100% gelijk met zijn opmerkingen over tags. Er is alleen een klein probleempje mee: Dat systeem bestaat niet! Tot die tijd zijn de categorieën het beste wat we hebben. Dan kunnen we het natuurlijk verwaarlozen waardoor het een puinhoop wordt, waardoor het onbruikbaar wordt, waardoor steeds minder mensen het gebruiken, waardoor we kunnen zeggen: het wordt nauwelijks gebruikt dus we kunnen het nog verder laten vervallen. Of we kunnen er iets aan doen. Ik kies liever voor het laatste.

Die tags zijn een goed idee maar als men daar serieus werk van had willen maken, dan was het er volgens mij allang geweest. LeeGer 11 nov 2022 12:27 (CET)

Het grappige is, dat we al aardig wat van de infrastructuur klaar hebben voor een tag-systeem, maar er zijn nog wel wat stappen te nemen:

1. Vorm categorieën om tot tags:
   • MUSTHAVE Splits alle samengestelde categorieën: Categorie:Nederlands-Antilliaans schrijver wordt: Categorie:Nederland en/of Categorie:Nederlands (taal, land of beide?) Categorie:Nederlandse Antillen Categorie:Schrijver
   • MUSTHAVE Definieer waar nodig hiërarchieën: #Gelderland valt onder #Nederland valt onder [...] #Locatie_in_de_kosmos valt onder Einsteins-Newtoniaans_aspect_van_de_kosmos. Deels kan dat automatisch omdat de categorieën deels hiërarchisch zijn.
   • WOULDHAVE Schrap de categoriepagina's of geef ze een nieuwe invulling, want die worden volkomen onbruikbaar, doordat er vaak tienduizenden resultaten gevonden worden.
2. Zoekfunctie(s):
   • MUSTHAVE Pas het zoekvakje zo aan dat een #in de zoekopdracht specificeert dat er naar een categorie tag wordt gezocht.

1. • SHOULDHAVE Bied de zoeker alternatieven aan als er een niet bestaande tag ingetypt wordt.
   • WOULDHAVE Zorg dat de nieuwe mogelijkheid duidelijk wordt op de zoekpagina's.
   • WOULDHAVE Wie op een tag met erg veel resultaten klikt, wordt aangemoedigd en geholpen om meer tags te kiezen of de opdracht anderszins te vernauwen.

Maar het hinkende paard komt zoals altijd achteraan: Wikidata verschaft ons al een goed systeem van tags, naar mijn indruk beter dan cats die op bovenstaande manier geconstrueerd worden. Het betere is hier de vijand van het goede, want de ontwikkelaars vertikken het om een behoorlijke integratie tussen WD en WP tot stand te brengen. Mijn taxatie is, dat we daar niet op moeten wachten.

Of we dan op eigen houtje de categorieën moeten gaan ombouwen? Ik zou dat zeker steunen  →bertux 11 nov 2022 14:16 (CET)

Als ik jouw bovenstaande uitleg lees werkt het nog steeds met de categorieën? LeeGer 11 nov 2022 14:32 (CET)

Categorieën en tags liggen dicht bij elkaar. Er zijn drie verschillen:

• Wat we nu categorie noemen heet voortaan tag. Wie wil kan ze met de oude naam aanduiden.
• Samengestelde tags zijn er niet, geen #Nederlands-Antilliaans schrijver. Samengestelde categorieën zoals Categorie:Nederlands-Antilliaans schrijver zijn een historische misgreep die voortkomt uit het feit dat de categorieën gezien werden als vervanging voor lijsten. Dat is nooit goed uit de verf gekomen, maar de nadelen des te meer.
• De resultaten van een 'zoekopdracht' naar categorieën zijn altijd op een categoriepagina getoond. Een zoekopdracht naar tags wordt gewoon als een lijst zoekresultaten gepresenteerd, niet op een tag-pagina, al kan dat in principe wel en zou het soms nuttig kunnen zijn

 →bertux 11 nov 2022 14:50 (CET)

Samengestelde categorieën zijn misschien een probleem voor tags maar zolang er geen tags zijn, zijn ze wel noodzakelijk. LeeGer 11 nov 2022 15:12 (CET)

Als je met categorieën wilt werken kun je meteen beginnen, als je met query's in Wikidata wilt werken moet je echt wel even een studie ondernemen. Ik kan het in elk geval niet. Ymnes (overleg) 11 nov 2022 19:59 (CET)

Ik heb er eerlijk gezegd ook moeite mee. LeeGer 11 nov 2022 23:04 (CET)

@Ymnes, @LeeGer: Voor de goede orde: mijn keuze zou voor het goede en niet voor het betere zijn. Een verbeterd categoriesysteem dat functioneert als een tag-systeem kunnen we grotendeels zelf realiseren, voor een gebruiksvriendelijk systeem via Wikidata zouden we afhankelijk zijn van de ontwikkelaars  →bertux 12 nov 2022 07:56 (CET)

Hoe zou je een niet in de MediaWiki-software geïntegreerde oplossing voor je zien? (Bijvoorbeeld javascript+sjablonen?) En waarom zouden we de tags niet via WikiData willen laten lopen? (Dan zijn ze immers voor elke wikipedia bruikbaar?) (Tags zijn ongenest en categorieën zijn wel genest. Het lijkt op dit moment niet echt mogelijk om ongeneste categorieën te zoeken en beheren, laat staan om op combinaties en oncombinaties te zoeken.) — Zanaq (?) 12 nov 2022 10:39 (CET)