Wikipedia:De kroeg/Archief 20080426

Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren

Maandag om 0:00 start er op Wikipedia:Opinielokaal/Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren een peiling over het invoeren van een gebruikersgroep die gebruik kunnen maken van de terugdraaiknop. Het gebruik daarvan zal gebonden zijn aan Wikipedia:Wijzigingen terugdraaien. --Erwin(85) 19 apr 2008 14:42 (CEST)

hmm geen discussie eerst? Londenp _{zeg't maar} 19 apr 2008 21:52 (CEST)

Het is een opiniepeiling. Iedereen kan discussiëren over het voorstel. Begin anders eens met een fijne uiteenzetting waarom jij tegen danwel voor dit voorstel is. Mig de Jong 19 apr 2008 21:56 (CEST)

Normaliter wordt eerst gekeken of er consensus is, is dat er niet dan ga je discussiëren met argumenten waarmee je probeert een ander te overtuigen of waarmee je overtuigd wordt, vervolgens als de loopgraven definitief zijn gegraven ga je misschien opiniepeilen en als dat nergens toe leidt en het is werkelijk belangrijk dan ga je ooit nog eens een stemming opzetten. Dat is niks nieuws, zo doen we dat normaliter en eigenlijk zou ik dat helemaal niet willen veranderen. Londenp _{zeg't maar} 19 apr 2008 22:08 (CEST)

Inderdaad, overleg vooraf is gewenst. Nieuwe sectie: - →Wijzigingen terugdraaien: Mogelijkheid om wijzigingen terug te draaien zonder moderatorrechten, Nieuw onderwerp: - →Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren: Hiernieuwde discussie over het instellen van een nieuwe groep gebruikers die beschikken over een terugdraaiknop, Nieuw onderwerp: - →Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren (2): Laatste oproep tot overleg, zie Overleg_Wikipedia:Wijzigingen_terugdraaien#Voorwaarden. --Erwin(85) 20 apr 2008 13:02 (CEST)

De reacties op jouw voorstel waren overwegend negatief, dus die consensus is er volgens mij al lang. Ik zie de toegevoegde waarde van die peiling daarom niet. Tjipke de Vries 20 apr 2008 17:37 (CEST)

Inderdaad, maar het had kunnen zijn dat de meningen zijn veranderd, maar dan moet je wel eerst discussiëren, zo niet dan heb je gelijk en is er consensus tegen het activeren. met name aan de toekennings- en afneemprocedure zitten haken en ogen. We hebben ongedaan maken al, en dat is OK, wordt ook veel gebruikt. Londenp _{zeg't maar} 20 apr 2008 21:32 (CEST)

De GFDL en mijn handtekening

Bij deze wijziging post iemand anders dan ikzelf een berichtje waaronder mijn handtekening staat. Dat ik een berichtje met mijn handtekening onder GFDL op deze site zet wil echter niet zeggen dat iedereen die tekst zomaar mag hergebruiken. In de licentie staat het als volgt: "The author(s) and publisher(s) of the Document do not by this License give permission to (...) imply endorsement of any Modified Version." Oftewel: een hergebruiker van mijn tekst mag niet doen alsof ik dat specifieke hergebruik goedkeur. Door een stukje met mijn handtekening eronder, zonder enige toelichting op een andere pagina neer te zetten, wordt gesuggereerd dat ik het daar zelf heb neergezet en dat ik die nieuwe context dus goedkeur, terwijl het een pagina is die ik misschien niet eens onder ogen heb gehad -- laat staan dat ik graag als bijdrager aan die pagina te boek wil staan.

Daarom moet iemand die een gesigneerd stuk tekst verplaatst daar volgens mij altijd een opmerking bij zetten waaruit blijkt dat de ondertekening deel uitmaakt van een van elders gekopieerd citaat.

Als het niet met een beroep op elementaire beleefdheid kan, dan maar onder strenge verwijzing naar de GFDL. Bart van der Pligt 19 apr 2008 16:22 (CEST)

Volkomen mee eens. Een actie als deze lijkt me juridisch niet in de haak en getuigt overigens inderdaad ook niet van veel fatsoen. Wutsje 19 apr 2008 16:37 (CEST)

Kom, kom, Wutsje, de reden is natuurlijk dat het overleg verplaatst was naar het achterkamertje en Bart daar dwars tegen inging. Soms moet je situaties ook gewoon zo nemen als ze zijn en had Bart gewoon in het achterkamertje moeten schrijven. Hij heeft het dus wel aan zichzelf te danken. Er is alleen een omschrijving vergeten, waarin de oorspronkelijke bron had moeten staan. Hoe dan ook is het gewoon Bart's tekst die hij op dat tijdstip aan Wikipedia heeft vrijgegeven. Davin 19 apr 2008 18:32 (CEST)

Met de teksten van Bart was niets mis, alleen als het hele onderwerp naar het achterkamertje wordt verplaatst dan gaat deze bijdrage ook mee. Of het onderwerp verplaatst had moeten worden naar het achterkamertje, daar valt over te discussiëren - ik was gisteren van mening van wel maar ben daar inmiddels niet meer zo zeker van. Dat er met het verplaatsen van een hele discussie rechten worden geschonden, dat gaat er bij mij echter niet in. Overigens stond een deel van de discussie dubbel (in kroeg en achterkamertje), waardoor er slechts een klein gedeelte extra overgenomen moest worden (het laatste berichtje van Bart). Jacob _overleg 19 apr 2008 18:44 (CEST)

Wie ergens een opmerking maakt, doet dat in een bepaalde context, die relevant is voor het geschrevene. Wordt zo'n opmerking zonder enige toelichting uit die context gehaald, dan is het per definitie niet meer zeker of de schrijver nog steeds achter het geschrevene staat. Juist daarom is die toelichting essentieel. Wutsje 19 apr 2008 20:05 (CEST)

In welke mate is de context volgens jou veranderd dan? De bijdrage van Bart staat precies onder de bijdrage van Emil76, waar hij op reageerde. Jacob _overleg 20 apr 2008 03:04 (CEST)

De pagina waarop iemand schrijft maakt volgens mij ook deel uit van die context. Het gaat me trouwens vooral om de (ontbrekende) toelichting - en over het nut daarvan zijn we het wel eens, denk ik. Wutsje 20 apr 2008 04:09 (CEST)

Jacob, bovenaan deze pagina staat "Verhitte discussies kunnen plaatsvinden in het achterkamertje" en boven Wikipedia:Achterkamertje staat vergelijkbare opruiende taal. Dat is een andere context -- in elk geval een context waarin ik mijn opmerkingen niet neer wil zetten. Als jij dat wel wilt, moet je dat zelf weten, maar zet mijn tekst daar niet zodanig neer alsof ik de 'verhitte' pagina heb opgezocht. Bart van der Pligt 21 apr 2008 03:44 (CEST)

Davin, ik ging nergens 'dwars tegenin' en ik 'moet' nergens schrijven. Die discussie stond gewoon op de kroegpagina. Nadat de hele boel verplaatst bleek heb ik me er niet meer mee bemoeid. Ik kwam er pas later achter op wat voor rare manier mijn handtekening opeens op een hele andere pagina bleek te zijn neergezet.

Jacob, je kunt best een discussie verplaatsen zonder rechten te schenden. Het gaat erom dat je de geschiedenis van een tekst duidelijk maakt. Iets vergelijkbaars geldt bijvoorbeeld als je 2 artikelen samenvoegt. Dat mag, maar je moet duidelijk aangeven waar de voorgeschiedenis te vinden is, omdat er auteursrechten op een tekst berusten. Omdat in dit geval ook nog eens mijn handtekening is meegekopieerd moet je de nieuwe tekst zo vormgeven dat duidelijk is dat die handtekening geen goedkeuring ('endorsement') van jouw nieuwe versie inhoudt. Een tekst plaatsen op de Kroegpagina is niet hetzelfde als dezelfde tekst plaatsen op een pagina voor 'verhitte discussies'.

Het is waarschijnlijk het netst als een verplaatst deel van een discussie (met behulp van een sjabloon?) in een kader komt te staan, waarbij duidelijk wordt gemaakt dat de tekst in dat kader is verplaatst vanaf een andere pagina. Onder dat kader kunnen degenen die dat willen dan verder discussiëren terwijl duidelijk blijft dat de bijdrages in het kader van elders komen en dus geschreven kunnen zijn door auteurs die misschien die nieuwe pagina nog nooit onder ogen hebben gehad, er niet aan zullen bijdragen en er misschien niet eens aan willen bijdragen. Bart van der Pligt 19 apr 2008 20:10 (CEST)

Als ik het goed begrijp draait het probleem onder het ontbreken van de bewerkingsamenvatting "gekopieerd uit de kroeg", die er overigens inderdaad bij hoorde te staan. Jacob _overleg 20 apr 2008 03:04 (CEST)

Het hoort niet alleen in de bewerkingssamenvatting te staan maar ook op de pagina zelf. Alleen op die manier is voor elke lezer duidelijk dat ik, hoewel mijn handtekening er staat, die pagina niet heb bewerkt, niet goedkeur en misschien niet eens heb gezien. Bij teksten waar geen handtekening onder staat is een opmerking in de bewerkingssamenvatting inderdaad voldoende. Bart van der Pligt 20 apr 2008 17:41 (CEST)

Twee manieren om te verwijderen

Zo hier en daar tref ik inconsequentheden aan in Wikipedia, waarvan ik me afvraag of ze zo bedoeld zijn.

Als iemand iets raars aan een lemma toevoegt, wordt dat teruggedraaid. Dat kan iedereen. De geschiedenis blijft daarbij intact en iedereen kan zien wat er gebeurd is.

Als iemand een slecht artikel schrijft, wordt het hele artikel weggegooid. Dat kan alleen een moderator. Achteraf kun je niet meer zien wat erin stond.

Is dat niet een beetje vreemd? Handige Harrie 20 apr 2008 15:51 (CEST)

Nee. Dit is goed in één van de volgende twee gevallen:

• het onderwerp hoort hier niet thuis
• het weggegooide artikel is zo slecht dat het eerder een hinderpaal is als er een echt lemma geschreven gaat worden.

- Brya 20 apr 2008 16:12 (CEST)

Beide gevallen kunnen zich ook voordoen bij een wijziging van een bestaand lemma, dus je redenering klopt niet. Handige Harrie 20 apr 2008 17:43 (CEST)

De redenering klopt wel. Als je een pagina gewoon op blank zou zetten komt er allicht iemand langs die denkt: "iets is beter dan niets", en hem weer terugzet. Dat zal dus niet werken. Als je in een bestaand lemma een fout verwijderd is er ook een risico dat een passant de fout weer terugzet, maar die moet dan wel actief in de geschiedenis gaan kijken.

Hooguit zou je kunnen overwegen om ook bij lemma's (die blijven bestaan) in de geschiedenis bepaalde bijdragen permanent te verwijderen. In feite kan dat ook, maar het gebeurt alleen in heel zware gevallen. - Brya 20 apr 2008 17:54 (CEST)

Een aantal jaren geleden was de inhoud van een verwijderd artikel voor iedereen in te zien. Maar het bleek dat daar nogal eens privacy-gevoelige informatie in stond (vaak worden er artikelen aangemaakt met als doel cyberpesten b.v. "Jantje Jansen is een homo en je kunt hem bellen op 012-3456789"). Er is toen op foundation-niveau besloten dat verwijderde artikelen alleen nog door moderatoren in te zien waren ivm privacybescherming. Tjipke de Vries 20 apr 2008 17:51 (CEST)

Ehh... Tjipke, dat nummer van Jantje klopt niet.... heb je z'n goede nummer? . (kroeggeintje...) Tjako (overleg) 20 apr 2008 21:43 (CEST)

Ik ben met je eens dat privacygevoelige gegevens weg moeten, maar dan maakt het geen verschil of het in een bestaand lemma is of in een nieuw lemma.

Ik heb wel eens e-mailadressen in een artikel aangetroffen, en zelfs een keer een wachtwoord. Dan is er altijd wel een attente knaap die de tekst wegveegt, maar in de geschiedenis blijft alles zichtbaar.

Trouwens, als ik ergens een revert zie, dat wil ik nog wel eens spieken wat er gebeurd is. Terecht, want het is voorgekomen dat de revert geheel onterecht bleek te zijn. Gelukkig was alles zichtbaar in de geschiedenis.

Verder, als een slecht artikel (Geen pestartikel, maar een slecht artikel dat het goed bedoelt) wordt weggehaald omdat het slecht is, dan wordt het uitbreiden en verbeteren bemoeilijkt doordat de tekst helemaal weg is. Handige Harrie 20 apr 2008 18:40 (CEST)

@Handige Harrie:als je mailadressen of telnummers tegenkomt meldt dat dan bij een moderator, die gegevens kunnen dan verwijderd worden zodat ze niet in de geschiedenis zijn terug te vinden. Peter b 20 apr 2008 22:27 (CEST)

Nogmaals, het feit dat verwijderde artikelen niet meer zijn in te zien is een besluit dat enige jaren terug op foundation niveau genomen is. Dat is niet iets wat wij hier lokaal eigenhandig kunnen terugdraaien. Als jij de tekst van verwijderde lemma's wil inzien dan kun je OF moderator proberen te worden OF de foundation vragen haar beslissing te herzien. De eerste mogelijkheid lijkt me de meest kansvolle van de twee. Tjipke de Vries 20 apr 2008 18:49 (CEST)

Het is maar de vraag of "verbeteren van een slecht artikel" een goed lemma oplevert. Vaak is het zo dat helemaal opnieuw beginnen zowel makkelijker is alsook een beter eindresultaat levert. Ook is het aanlokkelijker, meer inspirerend, om vers te beginnen dan om puin te ruimen. Bedenk wel dat als een artikel makkelijk te verbeteren is, dit dan ook wel zal gebeuren in die twee weken dat het op de verwijderlijst staat. Voor zover ik kan zien is het probleem eerder dat er niet genoeg weggegooid wordt dan dat er teveel weggegooid wordt. Ik denk wel eens dat het zou helpen om alles weg te gooien dat gemarkeerd is als "beginnetje".

In elk geval: op dit punt is het beleid niet inconsistent. - Brya 20 apr 2008 18:59 (CEST)

Je laatste opmerking suggereert dat er hier op Wikipedia sprake zou zijn van zoiets als "beleid". Daar geloof ik niet zo in. Op z'n best wordt er gereageerd op incidenten en schreeuwers. Maar beleid? Nee. Tjipke de Vries 20 apr 2008 19:04 (CEST)

Er wordt wel vaak van alles weggegooid wat wellicht toch wel relevant kan zijn, alleen is de inhoud dan vaak slecht opgesteld. Ik zou pleiten voor een lijst met potentieel wikiwaardige lemmatitels, waaraan men in plaats van nuweggen een sjabloontje op zet van: durf jij het aan hier iets leuks/goeds/leerzaams van te maken? En dan het lemma zelf verder vooralsnog leeg laten. Wat 'beleid' betreft: we zouden eens de regels en richtlijnen en grosse moeten doorspitten om doublures, elkaar tegensprekende zaken en overbodige ballast eruit te knikkeren, zodat er wat meer transparantie en uniformiteit en duidelijkheid overblijft, maar dat is uiteraard een megaklus. Tjako (overleg) 20 apr 2008 21:47 (CEST)

Mijn zegen heb je. Dus: 'beg' en 'wiu' niet te gauw weggooien. Trouwens, wat betekenen de leeters 'beg' en 'wiu' ook weer? Ze betekenen niet dat het lemma verwijderd moet worden, maar het draait er in de praktijk wel op uit. Handige Harrie 21 apr 2008 10:39 (CEST)

@Tjipke. Dat wat "beleid" betreft is wel een goed punt. Toch lijkt me dat er wel zoiets is als "beleid", al is het in de eerste plaats te vinden in de van bovenaf opgelegde centrale doelstellingen en richtlijnen. Hoe meer het aankomt op individuele beslissingen, hoe minder er een "beleid" is. Maar eerlijk gezegd is dat voor de overheid niet zo heel veel anders. - Brya 21 apr 2008 06:46 (CEST)