Wikipedia:De kroeg/Archief 20080820

RTL cameraman omgekomen in Georgië

Ik heb het al op de nieuwspagina gezet. In Georgië is bij een Russisch bombardement de RTL cameraman Stan Storimans omgekomen. Er is geen lemma over Storiman, ik zou dat op zich wel willen aanmaken. De vraag is (voordat ik er tijd in steek): is hij E? theo 12 aug 2008 11:46 (CEST)

Zo te zien niet. Los daarvan, als het enige dat over hem bekend is dat hij is omgekomen dan lijkt me dat eerder iets voor wikinieuws. — Zanaq (?) 12 aug 2008 11:54 (CEST)

met de correcte naam (sorry) 262 hits. Maar ik twijfel ook... theo 12 aug 2008 12:02 (CEST)

Aan die hits te zien is alleen zijn dood bekend, dus dat zou hooguit een artikel Dood van Stan Storimans kunnen opleveren. Naar mijn mening is het focussen op nederlandse slachtoffers overigens ongewenst nedercentrisme. — Zanaq (?) 12 aug 2008 12:21 (CEST)

Probleem van een beeldjournalist is dat die altijd meer op de achtergrond blijft. Er is bijvoorbeeld wel een lemma over Jeroen Akkermans, maar die staat aan de andere kant van de camera. Ik heb een voorstellemma neergezet op Gebruiker:Theo/Stan Storimans. Als het E is mag die worden verplaatst (en aangevuld). De opmerking over nedercentrisme leg ik naast me neer, als Storimans Belg, Duitser of Fransman was geweest was hij net zo E / niet E. theo 12 aug 2008 12:29 (CEST)

Ik vind het onverstandig om op de dag van overlijden al een artikel te schrijven en er op de hoofdpagina melding van te maken. Je loopt het risico dat dierbaren het overlijden via Wikipedia moeten vernemen, en je zou ze zo confronteren met de discussie of de overledenene "E" is. Josq 12 aug 2008 12:37 (CEST)

Verder maar op de verwijderlijst overleggen. Volgens Ellywa's wet is tijdens het maken van mijn kladversie ook een lemma aangemaakt. Ik heb dat samengevoegd met mijn kladversie, en het lemma is nu voor verwijdering voorgedragen. theo 12 aug 2008 12:38 (CEST)

Sinds wanneer bepaalt het aantal Google-hits de relevante van een persoon? Je kunt het als argument gebruiken, maar als doorslaggevend argument? Een persoon die reportages voor de landelijke (Nederlandse) televisie maakt lijkt mij encyclopedisch. Beelden van Storimans reportages van bijvoorbeeld het EK 2008 (zie artikel) hebben miljoenen mensen bereikt. Tûkkã 12 aug 2008 12:58 (CEST)

Bij verschillende opdrachtgevers heb ik ervoor gezorgd dat in totaal zo'n 10 miljoen mensen (of meer) op 1 of andere manier iets van mijn werk hebben meekregen (polisverzekeringsbladen, statusoverzichten etc). Dat maakt mij nog niet E. Ik zie dan ook niet in dat deze cameraman E zou zijn. Noch zijn werk of zijn dood zijn (in mijn ogen) van zulke nieuwswaarde dat het wel E zou zijn. PatrickVanM / overleg 12 aug 2008 13:04 (CEST)

Even nadenken. Een cameraman bij een grote omroep is beeldbepalend - na de verslaggever die werkelijk in beeld komt. Correspondenten zijn ook zo'n grensgeval: soms komt alleen een pasfoto in beeld. Waar was ik dat eerder tegengekomen? Juist: Rienk Kamer is zowel een zakenman als een verslaggever bij de NOS. Vraag: is daar een dp voor nodig? Toen ik het tegenkwam stond hij niet op de site van de NOS vermeld, daarom heb ik het niet gedaan. Iemand als Eva Wiessing die regelmatig in beeld komt, staat daar wel op. Inmiddels lijkt Kamer opgeklommen te zijn in de journalistieke hiërarchie (even checken op de NOS-site). Cameralieden worden daar niet vermeld, maar daar staat tegenover dat sommige cameralieden/fotografen na hun dood zo'n faam krijgen dat ze weer E worden (Frank Capra is het beroemdste geval). Die kan ook op de verwijderlijst, maar ik wou de zaak wat veralgemenen. - Art Unbound 12 aug 2008 19:51 (CEST)

Het werk dat jij deed, PatrickVanM, zal ongetwijfeld door anderen op vrijwel exact dezelfde manier gedaan kunnen zijn (no offense ;) ). Een cameraman kan een eigen stijl hebben, en dat kan hem uniek maken. Tûkkã 13 aug 2008 12:13 (CEST)

Het artikel vermeldt een aantal feiten die hem in mijn ogen E maken, weliswaar niet in zijn functie als cameraman. De waarheid die geweld aangedaan is, rechtvaardigt op zichzelf al bijna een lemma. ^{b222  ?!}bertux 15 aug 2008 16:25 (CEST)

Wikipedia-artikelen onder de GNU

Hej hej. Ik was wat een het zoeken op Google en kwam daarbij natuurlijk bij Wikipedia uit. Vervolgens zag ik hetzelfde artikel ook opduiken op verschillende andere sites. Bij babylon.com en bij Wapedia staat netjes vermeld dat het artikel onder de GNU Vrije Documentatie Licentie valt, maar bij Encyclo.nl niet. Wel wordt verwezen naar de bron (wij dus) maar wat betreft rechten staat er onderaan de pagina (c)Encyclo.nl. Heb ik het mis, of gaat Encyclo hiermee hun boekje te buiten? Er moet toch expliciet verwezen worden naar onze licentie? Moeten we ze hier dan maar eens op wijzen? Groet, MigGroningen 12 aug 2008 23:16 (CEST)

Lijkt me een beetje hetzelfde te doen als bijvoorbeeld google (ze zeggen ook zelf een zoekmachine te zijn), alleen dan gebasseerd op de inhoud beperktere x-aantal pagina's. Daarnaast geeft het de hele rij aan, de bronnen, waaruit je zoekopdracht-resultaat kan bestaan. Het geeft ook niet de hele pagina weer. Een kleine inhoudscitaat/weergave zou je kunnen zeggen, wel ietsje meer dan google het doet bijvoorbeeld. Nog over het copyright, dat ligt er aan waar ze dat copyright op claimen, lijkt me zo de merknaam, lay-out en mogelijk de werking.. Zie ook hun info, op de website Ook Wikimedia claimt enige rechten aan de lay-out, die buiten de GFDL-vallen.. Dolfy 12 aug 2008 23:52 (CEST)

Ons logo zou volgens mij van die website af moeten, dat is namelijk beschermd en valt zeker niet onder de GNU: onlangs hebben we eenzelfde verhaal met Ilse gehad. Daarnaast zou het hun sieren om onder de website naast de url, de GNU licentie te vermelden. Er staan enkele voorbeeldbrieven op WP:AUT... Ciell 13 aug 2008 11:04 (CEST)

Het auteursrecht op het logo van o.a. Wikipedia berust bij de Wikimedia Foundation. Beleid voor het gebruik daarvan is in ontwikkeling heb ik begrepen. Als je het logo ergens gebruikt ziet worden, zou je het kunnen melden bij de Foundation derhalve, met name bij Kul. Zie https://wikimediafoundation.org/wiki/Contact_us Elly 13 aug 2008 14:08 (CEST)

Ik heb het idee dat Dolfy gelijk heeft en dat de Wikimedia Foundation niet zoveel tegen Encyclo.nl kan beginnen. Tenzij de Foundation eigenlijk ook Google zou moeten aanpakken. Google doet namelijk precies hetzelfde met "ons" logo als Encyclo.nl, en ook Google zet onder aan de pagina: (c)Google. Het enige verschil is inderdaad de lengte van het citaat uit de inhoud. Fransvannes 13 aug 2008 16:10 (CEST)

Niet zo lang geleden heb ik eens gemaild met Dirk Slot van Encyclo [1]. Hij mailde heel aardig en aanspreekbaar terug. Misschien is hij wel voor rede vatbaar, zeker als je begint met hem vriendelijk te bedanken voor zijn doorverwijzingen naar Wikipedia. Die zijn ten slotte mooi meegenomen. - Aiko 13 aug 2008 19:38 (CEST)

Ik vind het ook gezeur. We moeten blij zijn wanneer sites onze texten kopieren. Leve de vrije informatiebron voor elke

wereldburger!Cumulus 14 aug 2008 11:42 (CEST)

Het is uiteraard de bedoeling dat er zoveel mogelijk inhoud van Wikipedia wordt gekopieërd, voor zoveel mogelijk doeleinden. Als die kopie echter langer is dan 'redelijk aanvaardbaar voor een citaat' moet er wel degelijk worden voldaan aan de eisen van de licentie, dus de GFDL. Dat is niet alleen gezeuer, het is juist zodat mensen ook dingen teruggeven (bijvoorbeeld wijzigingen) en dat het duidelijk is wie de auteur(s) zijn. Zo gaat het ook met b.v. Linux op bepaalde apparaten. Overigens lijkt me dat in het geval van Encyclo niet nodig: dat zijn citaten, met een duidelijke bronvermelding. Je zou een beetje kunnen zaniken over het logo, maar dan houd het verder op denk ik... Husky ^(overleg) 15 aug 2008 16:45 (CEST)

Dit is de Wet van Midas. Wikipedia is een top-10 site op basis van het feit dat wereldwijd mensen er belangeloos aan meewerken. Andere sites kunnen geld verdienen aan de vrije inhoud, maar ze kunnn het systeem niet imiteren, daar zij dan ook melkkoeien worden voor derde sites. Zodra Wikipedia echter probeert zelf geld te verdienen, wordt ze een speelbal in het internationale kapitalistische systeem. Het kapitaal van Wikipedia bestaat nl. uit twee elementen: de input van vrijwilligers, en de daarmee gegenereerde kennis. Zodra je dat kapitaal te gelde maakt, stokt de input. Daarmee zijn alle sites die content ontlenen aan Wikipedia (onder de GNU-licentie) in principe dode sites, aangezien ze alleen kunnen reproduceren, nooit produceren. - Art Unbound 14 aug 2008 22:16 (CEST)

Weggooilijst

Na lezing van de weggooilijst van gisteren heb ik Wikipedia:Te verwijderen pagina's op diezelfde lijst geplaatst. Groeten aan allen van goede wille, Balko 14 aug 2008 04:26 (CEST)

En weer doorgestreept, WP:POINT enzo. Gegroet, Paul B 14 aug 2008 04:31 (CEST)

Dat kan je wel van elke wegnominatie zeggen, dat iemand probeert een punt te maken. Het lijkt me in ieder geval wel een discussie waard, hoewel die al enige malen is gevoerd. Regelmatige evaluatie van een dergelijk kernproces voor dit project is niet slecht. Pjetter 14 aug 2008 11:53 (CEST)

Er is niets mis met het proces, maar de invulling ervan laat in dit geval af en toe te wensen over. Ik zie regelmatig verwijdernominaties die niets meer of minder zijn dan een poging van iemand om zijn standpunt kenbaar te maken - Quistnix 14 aug 2008 13:14 (CEST)

• WP:POINT betekent niet dat iemand probeert een pointe te maken, maar dat die iemand dat doet door parallellie, exemplarisch.
• Ik heb gisteren de verwijderlijst (van gisteren) eens bekeken, en vond er weinig bezwaarlijks of kwaadwilligs in. Natuurlijk, als iemand artikelen voordraagt die wij graag behouden zien, en dat al dan niet systematisch doet, dan kunnen we gaan pruilen. We kunnen ons ook bezinnen op het verschil van opvatting dat er blijkbaar is.
• Dat verschil van opvatting blijkt op verschillende niveau's. Zelf vind ik sommige argumenten voor behoud, die ik op die verwijderlijst aantref, uitermate nietszeggend en weinig kritisch. De bewuste artikelen komen ook mij dan tamelijk armzalig, of onaf, of onuitgewerkt voor. Mag dat niet worden aangegeven?
• Recentelijk heb ik het woord "kwaliteitsbeoordeling" gebruikt. Een collega achtte het nodig te vragen "wat de fuck" dat betekende; in die bewoordingen, ja. De verwijderlijst is een uitstekend instrument tot kwaliteitsbeoordeling, en we weten allemaal wat dat betekent. Opvattingen verschillen, maar dat mag. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 14 aug 2008 15:04 (CEST)

Wat zou het mooi zijn als de verwijderlijst inderdaad zou dienen om de kwaliteit van artikelen te beoordelen. Maar dat is slechts ten dele het geval. In de praktijk worden er vaak immers geen artikelen, maar onderwerpen beoordeeld. Zonder de artikelen een blik waardig te gunnen, worden ze naar de prullenbak verwezen, omdat het onderwerp de beoordelaar niet bevalt. Als we het op de verwijderlijst voortaan weer over hetzelfde hebben (namelijk over de minimale vereisten waaraan een artikel moet voldoen), dan begrijpen we elkaar weer.

En als het dan toch per se moet, dat beoordelen van de "wikiwaardigheid" van onderwerpen, dan pleit ik voor twee verwijderlijsten. Een voor artikelen en een voor onderwerpen. Dan kan iedereen zien welke onderwerpen hier taboe zijn en welke onderwerpen wel mogen, maar toevallig de pech hadden om een slecht artikel te zijn beland. Fransvannes 14 aug 2008 16:10 (CEST)

• Dat lijkt me wat idealistisch. Bovendien brengt iedere onderverdeling grensgeschillen met zich mee, zodat we erover kunnen ruziën of een bepaalde borderline case niet elders thuishoort: bij onderwerp of bij behandeling.
• In het algemeen heb je stellig gelijk; soms vindt het onderwerp geen genade. Soms is dat trouwens ook terecht. En het omgekeerde komt ook voor: een al te mager artikel wordt voorgedragen, maar verzet vlamt op, niet omdat het artikel te wensen overlaat, maar omdat men aan het onderwerp hecht.
• Over de praktijk wellicht toch het volgende. Een miniem artikel over een actrice werd gisteren op de lijst gezet. Op die lijst kwamen van een ander suggesties voor verbetering. Weer een ander maakte er vervolgens een alleszins aanvaardbaar artikel van. Een praktisch voorbeeld van kwaliteitsbeoordeling én -verbetering. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 16:41 (CEST)

Ik blijf mijn idealen maar koesteren...

Ik ben het met je eens: de verwijderlijst werkt als zwaard van Damocles vaak perfect. Dat is dus precies hoe het moet! Maar tegen het NE-verwijt kan geen artikel zich verdedigen. Hele drommen Wikipedianen kunnen zich inspannen om daar iets moois van te maken, het einde van het liedje kan toch verwijdering zijn. Een treurige vertoning. Fransvannes 14 aug 2008 16:47 (CEST)

Ik ben het uiteraard zeker eens met Bessel Dekker. Wat NE betreft betekent dat doorgaans "onbekend". Men moet naar mijn mening terughoudend als NE in die zin nomineren. Vaak worden er zaken als NE genomineerd terwijl dat duidelijk niet is geverifieerd. Dat kan demotiverend werken voor de aanmaker terwijl dat helemaal niet nodig is. Gebruik naar de nieuwe gebruikers ook liever niet het jargon NE, maar noem het "onbekend" of "onverifieerbaar".

In een andere zin kan men als NE zien die onderwerpen die gewoon niet in een encyclopedie thuishoren terwijl die wel bekend zijn, zoals Pokémons, onbewoonde eilanden, locomotieven die nooit gebouwd zijn. Dat is mi vrijwel altijd een onterechte nominatie. Daaronder vallen ook onderwerpen die de nominator persoonlijk niet kent of waarbij niet duidelijk is waar het artikel over gaat. Het moet uiteraard wel op een encyclopedische manier behandeld zijn.

Dan zijn er nog de nominaties omdat men denkt dat ergens te weinig over vertellen is. Dat gaat meestal over basale onderwerpen zoals mes, vork, storing. Dat blijkt vrijwel altijd onjuist: met deskundigheid kun je over de meest basale onderwerpen een goed uitgewerkt niet-triviaal artikel maken. Ook is trivialiteit niet erg als het maar goed opgeschreven is, en vooral niet fout of kort door de bocht.

Ik pleit er dan ook voor om altijd een duidelijke reden op te geven voor verwijdering: {wiu|reden}, {weg|[googlelink onbekend]}. Ook de aanmaker op de hoogte stellen - en niet wachten tot de bot 's nachts langskomt - is mi een belangrijk middel om nieuwe gebruikers duidelijkheid te geven en niet af te schrikken. — Zanaq (?) 14 aug 2008 17:02 (CEST)

Het is inderdaad goed om een duidelijke reden op te geven. Mijn ervaring is echter dat deze opgegeven reden niet gelezen wordt door de gebruikers die zich op de verwijderlijst uitspreken. Bessel Dekker heeft gelijk dat het onmogelijk blijkt een heel slecht artikel te verwijderen over een onderwerp dat wel encyclopedisch is: veel gebruikers zijn totaal onverschillig ten opzichte van kwaliteit, of over de vraag of de opsteller wel bekend is met het gegeven dat er klepels zijn. Het is heel wel mogelijk Wikipedia onherstelbaar te beschadigen door een heel slecht artikel aan te maken: we komen er nooit meer vanaf. - Brya 14 aug 2008 17:41 (CEST)

Bij zowel oordeel over de stijl en opmaak als inhoudelijk oordeel kan je natuurlijk ook gewoon zelf wat aan doen. Als je voldoende oordeelkundig kan zeggen dat er inhoudelijk iets scheelt geef je al wat blijk van kennis van zaken. Zet die kennis om in een bewerking, opmerkingen op overleg en/of andere aanspreken waarvan denk of weet dat die ook daarvan kennis hebben... Alleen artikelen weg proberen te gooien op het feit dat je de stijl persoonlijk niet prettig of de bewoording wat knullig vind (of is) is natuurlijk ook niet fraai en zorgt meestal tot minder aanwas.. Ik noem je laatste opmerking dan ook zowel doemdenkerij als een pure euforische inschatting van de waarde van Wikipedia... :-) Dolfy 14 aug 2008 18:55 (CEST)

Ja, dat is dan het soort religieuze dogma's dat aangevoerd wordt. Een rationeel argument wordt er nooit geformuleerd; en we blijven met de gebakken peren zitten. - Brya 14 aug 2008 19:58 (CEST)

Wat jij 'religieuze dogma's' noemt is wel één van de steunpilaren waarop Wikipedia gestoeld is... Dus tja... :-) Het is dan ook heel rationeel te denken dat je hier niet de beste stuurman aan wal hoeft te zijn... Ik heb vaak ook het idee dat mensen die over een bepaalde kwaliteit of een bovengemiddelde kwaliteitsdrang hebben voor alles zelf (te) weinig in de vele soorten encyclopedieën neuzelen... Dolfy 14 aug 2008 21:26 (CEST)

• Ik vraag me af, Frans, of je met je laatste opmerking bedoelde dat NE niet bestáát. Dat zou ik dan niet met je eens zijn, al moet ik toegeven dat ook hier de grens weer moeilijk te bepalen is. Met "idealistisch" bedoelde ik niet een pleidooi te geven voor weggooien; ik vroeg me alleen af of een tweelijstensysteem het probleem zou oplossen. Dat het probleem er is, dat geef ik je toe.
• Met Zanaq ben ik het geheel en al eens dat een ogenschijnlijk troosteloos onderwerp juist wijde vergezichten kan openen; alledaagse voorwerpen als mes snijden wel degelijk hout, en kunnen in de juiste handen tot een artikel vol cultuurhistorie, volkscultuur of wat niet leiden.
• Soms weten schrijvers niet van de klepel. Ik blijf dan bij een formulering die van Frans afkomstig is, meen ik: van de schrijver kun je verwachten dat hij zich in het onderwerp heeft verdiept. Dat valt een schrijver aan te rekenen: gemakzucht. Het argument dat ánderen het artikel dan toch kunnen aanvullen, overtuigt mij niet. Soms vul ik graag aan. Maar er zijn twee bezwaren. Dan moet ik dus de moeite doen die een ander zich niet wilde getroosten. En daarnaast: als ik alles moest aanvullen wat eenregelig was, dan kwam ik aan mijn primaire werk niet meer toe; want het kost tijd om iets goed te doen. Kwaliteit moet ons niet onverschillig laten, en ik val Brya bij: met slecht werk kun je onherstelbare schade aanrichten.
• Soms ook weten nominatoren niet van de klepel. NE moet nooit synoniem worden aan "nooit van gehoord". Volgens mij is dat tevens een van de oorzaken van de grensconflicten die Hollanders en Vlamingen soms uitvechten: het is geen xenofobie die ons tot nominatie brengt, maar het is onze te enge horizon. Ik betreur die conflicten zeer.
• Overigens ben ik een van die mensen, ik beken het, die voor kwaliteit geporteerd zijn. Terwijl ik dit schrijf staan achter mij zes (zeven) veeldelige encyclopedieën, en ik neuzel er graag in. Ze staan uitsluitend en alleen achter mij omdat ik nu eenmaal mijn neus naar het computerscherm gericht heb; ik kan niet blindtypen.
• Er is ook opbeurend nieuws. Zelf heb ik vannacht aan het genomineerde ceseel zitten werken, tegen ieder principe in (zie boven); maar ik dacht dat het woord wel verwant zou zijn met het Engelse chisel, en dat beurde me op. Ook lang nadat het artikeltje, nu over twee weken, zal zijn verwijderd, zal ik nog steeds weten wat een ceseel is. En o ja, ook de drukwerkrolstempel is sinds kort voor mij een bekend begrip.
• Soms toch maar een oppoetsje doen, bij hoge uitzondering. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 23:05 (CEST)

@Dolfy. Tja, het is van tweeën één: of er bestaat wel zoiets als kwaliteit en betrouwbare informatie of het bestaat niet. Als het niet bestaat dan is inderdaad alles wat toegevoegd even waardevol, en is het onzinnig om hier bij te dragen. We schrijven even een bot om tekst te genereren en sluiten verder het project. Als het wel bestaat dan zijn er edits die kwalitatief beter zijn dan andere en edits die kwalitatief slechter zijn dan andere. En dan blijken er ook edits te zijn waar weggooien de enige realistische optie is. Het door sommigen gedeelde gevoel van "we schrijven gewoon een heleboel onzin op en dan komen er vanzelf de mensen die er wel iets van weten en die corrigeren het wel" was misschien leuk in het begin, zolang het nog te overzien was, maar op een gegegeven ogenblik leidt het toevoegen van onzin alleen maar tot een project dat vol staat met onzin. Het is bepaald geen steunpilaar van dit project, maar meer de weg naar de ondergang. Zie ook de verstandige opmerkingen van Bessel Dekker direct boven. - Brya 15 aug 2008 04:53 (CEST)

Helemaal mee eens, behalve dat gemakzucht en onverschilligheid wat mij betreft van meet af aan niet zo leuk waren. Alleen kon het toen minder kwaad. Wikipedia was immers nog niet zo bekend als nu. Tegenwoordig refereert de halve wereld aan Wikipedia, dus zijn we nu meer dan vroeger aan onze stand verplicht om kwaliteit na te streven. Fransvannes

Dank voor de bijval. - Brya 15 aug 2008 13:13 (CEST)

Wat is de status van sv?

Beste collega's,

Omdat ik geen andere, of betere, plaats weet, leg ik deze vraag maar hier aan u voor: wat is de status van het sv-sjabloon?

• Ik zal u de achtergrond schetsen. Recent is overleg gepleegd over een bestaand artikel Geslacht (taalkunde). Dat resulteerde hierin: er konden beter twee artikelen komen, een over het verschijnsel in het algemeen, en onder de bestaande titel; daarnaast een over de zeer specifieke toepassing in het Nederlands, te titelen Geslacht (Nederlands). Aan dat laatste is door Mark Coenraats energiek gewerkt, en momenteel was ik, volgens afspraak, bezig de achtergronden te schetsen van de Nederlandse geslachtsproblematiek. Voor kenners: het gaat om de-woorden versus het-woorden, om de onhoudbaarheid van vele regels die deels uit de 18e eeuw stammen (Huydecoper!), over De Vries en Te Winkel, de Woordenlijsten, en uiteraard moet de Geschiedenis van de Nederlandse taal van Van den Toorn c.s. erin worden verwerkt. Daarna wilde ik het algemeen linguïstische artikel gaan herschrijven.

• Dat blijkt nu niet meer nodig. Iemand heeft op beide artikelen het sv-sjabloon geplaatst (herinner u: ze waren net gesplitst!) en als toelichting gegeven dat het Nederlandse "taalkundig ver onder de maat" is. Wel, dat kan ik in mijn zak steken. Deze gebruiker verklaart overigens, zelf geen taalkundige te zijn, en licht zijn oordeel ook niet toe.

• Ik zit met het volgende probleem, en vraag uw advies. Als ik in mijn ondermaatse onkunde verder werk aan dit artikel, terwijl er een sv-sjabloon op rust, dan zal al mijn werk (en het is veel leeswerk in taalkundige bronnen) voor niets blijken. Iemand gaat er dan toch mee aan het voegen. Daar voel ik bitter weinig voor. Wellicht kan een ander, die taalkundig wat beter is onderlegd dan ik, het stokje dan beter overnemen. Mijn vraag luidt: wat doe je met zo'n sjabloon? Blijft het er tot in lengte van dagen staan, omdat iemand wiens vakgebied dit niet is, het er nu eenmaal heeft geplaatst? Dan kan ik nu dus ophouden met mijn werk. Of is er een eleganter oplossing?

• Voorlopig leg ik mijn taalkundig ondermaatse werk stil. Maar uw adviezen zouden zeer welkom zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 21:59 (CEST)

Ik heb de sjablonen weer verwijderd. We gaan geen sv-sjablonen plakken als er net na overleg is besloten de artikelen te splitsen. Gebruiker:Wickey moet zich eerst maar eens met overtuigende argumenten in de discussie mengen. Magalhães 14 aug 2008 22:32 (CEST)

Hartelijk dank, Magalhães. Dit is een opluchting, want ik wist in alle eerlijkheid niet hoe ik nu verder moest. Bessel Dekker 14 aug 2008 22:45 (CEST)

(bwc)Zeer interessant artikel dat in elk geval voldoende afgebakend is (zie ook de tekst op het {{svnaar}}sjabloon). Ook lijkt het mij lijvig genoeg voor een aparte behandeling. Geen enkel probleem met het elimineren van onzinsamenvoegnominaties dus. wel vind ik de overgang van de de-woorden en het-woorden naar volledig geslachtsrijpe vormen wat plots, en wat "meeleren" betekent weet het Orakel ook niet echt ;-) Laat je verder niet weerhouden: de taal van het artikel is kennelijk van te hoog niveau voor sommigen. — Zanaq (?) 14 aug 2008 22:48 (CEST)

O jee. Beter je hart uitgestort dan het bijltje erbij neergegooid, Bessel. Hopelijk gaat het nu beter, succes. - Art Unbound 14 aug 2008 22:56 (CEST)

Verdraaid, het gaat nu beter, Art. Dank voor de steun, waarde collega's! Zanaq, je opmerkingen zijn terecht. Voordat ik in vertwijfeling ontstak, stond er nog wiu2 op het artikel; dat zal ik er weer op zetten, en daarbij zal ik met je punten terdege rekening houden. Overigens reeds nu een tipje van de sluier omhoog: de- en het-woorden zijn woorden die juist hun geslachtelijkheid hebben overlééfd. Ik durf daar nauwelijks een term voor te suggereren ... Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 aug 2008 23:13 (CEST)

Aan de discussie te lezen ging het vooral om de leesbaarheid. Ik zie niet wat daar mis mee is... Bedwyr 15 aug 2008 16:31 (CEST)

Dat blijft natuurlijk een hachelijk begrip (al ontging mij het verband met sv), maar ik zal extra op mijn formuleringen letten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 16:42 (CEST)