Wikipedia:De kroeg/Archief 20090306

Kiesdrempel

Ik heb de afgelopen tijd enige verkiezingen voobij zien komen voor zowel de Arbcom alswel voor de moderatorverkiezingen. Wat mij bij deze verkiezingen een beetje dwarszat is de hoge kiesdrempel. Momenteel moet men 75% van de stemmen hebben om tot moderator verkozen te worden. Dat is erg veel naar mijn mening. Uiteraard weet ik dat het van het grootste belang is dat een moderator breed door de gebruikers wordt erkend en gesteund, maar dan nog vind ik 75% aan de hoge kant. In de verkiezingen zoals ze nu zijn, betekend dit dat er tegenover elke tegenstem 3 voorstemmen moeten zijn voordat iemand verkozen kan worden. Oftewel, tegenstemmen hebben een 3 maal zo zwaar gewicht als voorstemmen. Dat lijkt mij buitenproportioneel. men zit al heel snel aan 10 tegenstemmen en een groot gedeelte van de argumenten die tegenstemmers gebruiken zijn bezwaren als "te jong", "heeft ooit een editwar gevoerd" of "ken hem/haar niet". Oftewel je moet bijna perfect zijn om moderator te kunnen worden en geen ruzie hebben gemaakt met mensen, maar ook weer niet te onbekend zijn. de 75% regel is ooit waarschijnlijk geintroduceerd in de tijd dat Wikipedianen nog aardige lieverds waren. In het huidige, helaas agressieve Wikipedia klimaat is het bijna onmogelijk om nooit eens iemand voor het hoofd te stoten. Mijn voorstel zou zijn om de kiesdrempel voor moderatoren naar 66,6% terug te schroeven. Dat betekend nog steeds dat mensen die tegen-stemmen een twee keer zo zware stem hebben als voorstemmers, maar het betekent ook dat een duidelijke meerderheid van bijvoorbeeld 70% wel zijn moderator van voorkeur kan krijgen. Cumulus. 25 feb 2009 13:46 (CET)

Als je het getal goed afrondt, naar 66,7% dus, ben ik het er mee eens ;-). Een kandidaat-moderator die op ruim 2/3e steun vanuit de gemeenschap kan rekenen, en waartegen ten aller tijde een desysop gestart kan worden mocht het mis gaan, wordt m.i. breed genoeg gedragen om een paar simpele extra knopjes te krijgen. CaAl 25 feb 2009 14:15 (CET)

Het valt mij op dat het totaal aantal stemmen niet veel groter is dan een aantal jaren geleden. Misschien zijn de meesten stem- en peilmoe van de vele stemmingen en peilingen om de meest onbenullige zaken die we hier de afgelopen tijd langs hebben zien komen? - Quistnix 25 feb 2009 14:34 (CET)

Of is het aantal echt actieve gebruikers niet toegenomen? Cumulus. 25 feb 2009 14:36 (CET)

Interessante stelling. Ergens hebben we daar statistieken van, maar ik ben even kwijt waar - Quistnix 25 feb 2009 14:38 (CET)

Om geen problemen te krijgen met eventuele afrondingsverschillen in de toekomst adviseer ik liever dat minimaal 2 van de 3 stemmen (voor+tegen) in plaats van 66,7%. Want reken maar dat we zo'n geval krijgen met eindeloze discussie over een afrondingsverschil en momenteel is iemand moderator bij 3 van de 4 stemmen (wat exact gelijk is aan 75%). Romaine (overleg) 25 feb 2009 14:39 (CET)

Stemmen is een serieuze zaak. Voor een Arbcom-commissie willen we kandidaten vaarvoor voldoende steun is. Ooit hebben we afgesproken dat dat ten minste 75% moet zijn. Natuurlijk kunnen we die norm verlagen bij gebrek aan voldoende steun voor de kandidaten, maar ik vraag mij af of dat de juiste weg is. We kunnen beter een oproep doen voor nieuwe kandidaten om die plek op te vullen en de afgewezen kandidaten bij de stemming daarover niet uitsluiten - Quistnix 25 feb 2009 15:34 (CET)

• Zinvolle discussie. Ik heb ook al gepleit voor gelijktrekken van de procedures bij alle stemmingen. Ook het verschil tussen 'stemmingen over onderwerpen' en 'stemmingen over kandidaten' is wat vergezocht. Wat mij betreft kunnen alle stemmingen in het stemlokaal vogens de reguliere stemprocedure (met een quorum en een percentage), en zou het verschil tussen een aparte regeling tussen ArbCom stemming en een gewone stemming kunnen vervallen. Ook zou ik graag zien dat mod's via een gewone stemming (en dus niet langer via een aparte 'peiling') in het stemlokaal worden gekozen en herkozen. Een vertrouwensdrempel van 2/3 in voor/tegenstemmen lijkt me dan ook reeël genoeg en werkzaam. Kortom: we kunnen de regels dus vereenvoudigen, en uniformeren, hetgeen voor meer transparantie zorgt en dan discussies over diverse en uiteenlopende procedures die momenteel per geval gevolgd worden tot een minimum beperken, omdat die procedure dan straks ook helderder is. Tjako overleg 25 feb 2009 15:35 (CET)

  Ik vind niet dat voor de arbcom noodzakelijk dezelfde spelregels moeten gelden als voor een moderator. Er is namelijk een groot verschil: van de arbcom wordt verwacht dat er zeven personen inzitten (er wordt wel voorzien in situaties zoals nu dat er tijdelijk minder zijn, maar het is "niet de bedoeling"), voor het aantal moderators is geen enkele eis. Bij de arbcomverkiezing is er dus zelfs wat te zeggen voor de regel dat als er, zeg, 3 plaatsen gevuld moeten, de 3 kandidaten met de meeste stemmen die plaatsen krijgen, ongeacht of ze >76%, >69% of >64% steun hebben. Het is dan aan de gemeenschap om er voor te zorgen voldoende kandidaten uit haar midden te halen die op brede steun kunnen rekeken. Bij een moderatorverkiezing is een dergelijke regel natuurlijk niet mogelijk/wenselijk. CaAl 25 feb 2009 15:51 (CET) (vanzelfsprekend op persoonlijke titel)

  Het gaat me vooral om de diverse stemprocedures. Uiteraard kan je bij ArbComverkiezing stellen dat de 'meeste stemmen' gelden, zodat er maximaal 7 leden zijn. Wat ik vreemd vind is dat de ArbCom-reglementen een aparte stemprocedure hanteren, dat de moderatorverkiezingen een peiling zijn, en dat beide verkiezingen niet gewoon volgens de algemene Stemprocedure worden afgehandeld (in het Stemlokaal). Tjako overleg 25 feb 2009 16:03 (CET)

Er zijn inderdaad allerlei verschillende procedures. Gelijktrekken kan aantrekkelijk lijken maar dat betekent dan wel een verzwaring van de eisen voor peilingen etc. Dat is voor de beginnende gebruiker niet zo vriendelijk. Voor de ArbCom is een minimum van 75 à 80% vereist vanwege de Wikimedia Foundation. - Brya 25 feb 2009 18:10 (CET)

Dat er verschillen zijn tussen stemmen over personen en stemmen over zaken lijkt mij niet vreemd: dat is overal zo. - Brya 25 feb 2009 18:10 (CET)

Dat de eis van 75% zwaarder is kan begrijplijk zijn. Maar persoonlijk heb ik liever de hele stemtoestand op 1 plek, en dan kan je in de regelgeving omtrent stemmingen eenvoudig preciseren welke regels waarvoor gelden. Nu is alles gespreid over verschillende pagina's hetgeen vaak tot verwarring leidt over wat waar geldt. Centraal houden dus. Ik heb het overigens niet over peilingen, die informeler zijn en ook op andere pagina's kunnen plaatsvinden (al is het opinielokaal ook een goede plek!). Ook zou ik willen pleiten voor een stemming ingeval van moderatoren en niet voor een peiling zoals nu. Dat 'centraler houden' schept ook meer overzicht en duidelijkheid, juist ook voor minder ingevoerden. Tjako overleg 25 feb 2009 18:24 (CET)

Stemtoestand op 1 plek, is iets totaal anders dan alles maar uniform breien. Er kan best in het stemlokaal of een andere plek, een soort tabelletje komen als

Stemming waarover	Meerderheid nodig	Opmerking
Een voorstel	55%	Minimaal x stemmen
Kandidaat-moderator	2/3e
Kandidaat arbcomlid	75%	Mits er plek is

en dan heb je je duidelijkheid. Maar bij het hier verder te lang over doorgaan ontspoort Cumulus' discussie: het ging over de kiesdrempel.

@Brya: volgens hier zijn er al arbcoms die met <75% werken. Zo lijkt het alsof de Duitsers gewoon degenen met de meeste stemmen kiezen, en bij de Engelsen is een gewone meerderheid voldoende. CaAl 25 feb 2009 18:44 (CET)

Tja, of die eis ook gehandhaafd wordt is dan een tweede. Een aantal projecten lijken inderdaad afgezwakt tot 2/3.

• De Duitse ArbCom benoemt niet de Checkusers, wat formeel een aanmerkelijk verschil maakt
• De Engelse ArbCom wordt niet gekozen, maar door een hogere macht benoemd; de stemming is slechts een advies.

Brya 25 feb 2009 20:08 (CET)

Wat mij stoort is de huili reflex van sommige kandidaten die het net niet halen. De huidige procedure heeft al diverse uitstekende kandidaten opgeleverd met >90% steun, ik zie dan ook geen noodzaak om de lat lager te leggen voor de enkeling die er na meerdere pogingen maar niet overheen weet te springen. Om de analogie te volgen doet de atleet er beter aan harder te trainen danwel een andere sport te kiezen. Teun de postbode 25 feb 2009 22:41 (CET)

Was het maar zo Teun maar helaas leven we in een maatschappij die tere zieltjes beschermt en vragen we niet om harder te trainen maar verlagen we de lat.--Kalsermar 25 feb 2009 22:45 (CET)

Gratis advies: Voordat jullie weer eens wat gaan wijzigen (doorgaans verslechteren) op basis van een emotie (specialiteit van deze gemeenschap), dien je eerst maar eens af te vragen waarom zo weinig geschikte kandidaten zich gemeld hebben. Je dient niet de symptomen op te lossen, maar het probleem te identificeren en dat aan te pakken. Je zou zelfs het instituut Arbcom eens moeten bekijken op zijn zinvolheid. Intelligentie is gevraagd, niet emotie. Pjetter 25 feb 2009 23:16 (CET)

Ik zie dat er enkelen zijn die de verlaging van de kiesdrempel geen goed plan vinden. Ter verduidelijking; mijn voorstel is zeker niet gedaan in het belang van kandidaat mods, met, zoals kalsermaar fraai verwoordde, een "huili refeflex". Het voorstel is in het belang van de gemeenschap. Mij zit dwars dat een tegenstemmer 3 keer zoveel invloed heeft als een voorstemmer en die verhouding is in mijn ogen scheef. Pjetter suggereerde dat dit voorstel was gedaan op basis van emoties. Dit is echter niet het geval, integendeel, het berust juist op logisch beredeneren. Waarom kan een kleine minderheid de grote meerderheid zijn wil opleggen? Daar gaat het om. Persoonlijk lig ik er niet wakker van of we nu 75 of 95 mods hebben, dus ddie emotie speelt bij mij mee. Eveneens heb ik mijn voorstel niet gedaan om zelf er beter van te worden bij toekomstige modverkiezingen. Ik heb die ambitie niet en waarschijnlijk zou ik niet boven de 25% scoren. Cumulus. 26 feb 2009 15:34 (CET)

In het algemeen vind ik dat het werken met gekwalificeerde meerderheden eerder uitzondering dan regel behoort te zijn. Bij het stemprocedures is dat, in tegenstelling tot wat Brya aangeeft, ook geen gebruikelijk onderscheid als het gaat om personen of om zaken. Gekwalificeerde meerderheden worden in de regel gebruikt als het gaat om wijzigingen in de grondslagen van een organisatie bijv. bij statutenwijzigingen. Het hanteren van een gekwalificeerde meerderheid van 55% bij voorstellen maakt de formulering van een voorstel ook nog tamelijk pikant. Tegenstemmers hebben immers aan 45% voldoende om hun visie er door te krijgen, terwijl voorstemmers 55% nodig hebben. Nog sterker geldt dat voor de gekwalificeerde meerderheden die op Wikipedia gebruikt worden voor de stemmingen voor moderatoren e.d. Tegenstemmers hebben inderdaad driemaal zoveel macht. Hoewel ik behoorlijk kritisch ben bij de beoordeling van kandidaten is die verzwaarde stem imo toch geen goede zaak. Je hebt immers het vertrouwen van een gemeenschap of je hebt die niet. In principe zou dus zowel voor stemmingen over voorstellen als over kandidaten een meerderheid (d.wz. meer dan de helft van de uitgebrachte geldige stemmen) voldoende dienen te zijn. Het veelvuldig toepassen van gekwalificeerde meerderheden is nogal ondemocratisch en getuigt bovendien van een gebrek aan vertrouwen in het beoordelingsvermogen van de stemgerechtigden. Gouwenaar 26 feb 2009 16:34 (CET)

Op zich vind ik 3/4 benodigde steun aan de hoge kant, om de door Cumulus beschreven redenen. Aan de andere kant levert het tot op heden geen problemen op die een verlaging naar 2/3 steun zouden rechtvaardigen. Wie nu op WP:AM kijkt zal dat moeten beamen.

Bij de ArbCom is nu voor de eerste keer de situatie ontstaan dat er onvoldoende kandidaten zijn verkozen, een situatie waar de reglementen van de ArbCom hebben voorzien. Mocht dit nu vaker voor gaan komen kunnen we altijd nog kijken of we het benodigde percentage verlagen of overstappen naar een systeem dat er enkel steun kan worden gegeven, of weet ik veel welke oplossing er nog voor te bedenken is.

Zolang er echter zoals nu nog geen aanleiding is het aan te passen moet je het niet doen, ♣ Troefkaart 26 feb 2009 16:40 (CET)

Dergelijk voorstellen komen altijd pas nadat iets niet helemaal gelukt is, het komt niet uit de lucht vallen en dat is niet de eerste keer dat dergelijke voorstellen op dergelijke tijdstippen komen (en dat is emotioneel). Maar ik heb een hint laten vallen: Waarom stellen zich zo weinig geschikte kandidaten beschikbaar (iemand die geen 75% haalt is gewoon per definitie ongeschikt)? Mijn mening is dat het:

• vooral ondankbaar werk is. De arbcom zit in een positie waarbij ze wel degelijk als beroepsinstituut werkt, die vaak ook verkeerde beslissingen van moderatoren moeten corrigeren, dan wel beoordelen. Daarom is het ook eigenlijk niet zinvol dat een moderator in die commissie zit, maar dat argument wordt helaas niet waargenomen. Zoals gezien bij de nu 7 keer geuitte wens van de meerheid van de gemeenschap het artikel Walter van Kalken te laten bestaan en terug te zetten durft *geen enkele* moderator zich te verzetten tegen een beslissing van een collega-moderator, al helemaal niet als die ook nog eens deel uitmaakt van de Arbcom. Als moderatoren al niet durven te doen wat de gemeenschap eigenlijk wil, in hoeverre zullen dan kandidaten voor de Arbcom te vinden zijn die de reacties van de macht alhier met een olifantenhuid kunnen opvangen? Ik ga zelfs zover dat zolang er moderatoren in de arbcom zitten aan de onafhankelijkheid van de arbcom getwijfeld kan worden, maar dat is hier eigenlijk niet het punt. Het punt is dat het helemaal geen leuk werk is, doordat je het nooit goed kan doen en je vooral impopulaire maatregelen moet nemen: corrigeren van slechte beslissingen van een aantal moderatoren.
• het veel werk is. Ik heb al eens aangegeven dat ik vind dat er wiki-advocaten aan het werk moeten die bewijslast bij een zaak aandragen (Robotje bijvoorbeeld is heel goed in het uitzoeken en aanklagen in naam van de rechtse kant van deze gemeenschap, wat nog mist is een verdediging). Dit ontlast de bewijsvoering door de arbcom en dat is weer voordelig voor de werklast. Advies: schakel de gemeenschap in in de bewijsvoering, iets wat volstrekt normaal is bijvoorbeeld op de EN:WP.
• het proces niet transparent is: hoe kunnen kandidaten eigenlijk weten wat het werk van een arbcom inhoudt, wanneer de arbcom totaal niet transparent werkt? Het is nu een abstract ivoren toren geheel en dat nodigt niet uit.

Zoals jullie zien is het probleem niet de 75% grens maar de attractiviteit van het ambt. Over het functioneren van dit instituut hoef je het dan nog niet eens te hebben: de 75%-grens lijkt eigenlijk nog te laag. Zo genoeg: ik heb wat hints gegeven, maar heb niet de hoop dat jullie er wat mee doen, gezien het functioneren van de gemeenschap de laatste tijd: verras me eens en kom ook eens met een fundamentele analyse (misschien nog een niveau lager: waarom zijn er zo weinig Nederlandstaligen die aan dit project meewerken). Succes Pjetter 26 feb 2009 16:57 (CET)

Pjetter, jij lijkt me niet de aangewezen persoon om over emotie te beginnen. Je hebt een aantal stokpaardjes die je te pas en te onpas naar voren brengt, zoals nu weer WvK en de vraag waarom er zo weinig medewerkers zijn. De emotie zit daarbij bij jou zo hoog dat het een blinde vlek is geworden voor je en het geen zin heeft er een discussie met je over te beginnen. BoH 26 feb 2009 17:09 (CET)

Hoe Gouwenaar uit mijn opmerking deduceert dat ik gesteld zou hebben dat "het werken met gekwalificeerde meerderheden [... een] gebruikelijk onderscheid [is] als het gaat om personen of om zaken." mag een groot mysterie heten. Overigens kunnen er tal van redenen zijn om te werken met gekwalificeerde meerderheden, maar daar ging de discussie niet over.

        Dat Pjetter alhier de meest emotioneel reagerende gebruiker is, zal zolangzamerhand iedereen wel duidelijk zijn. Dat hij op een vaste manier reageert ook. Waar hij op reageert ook.

        Idealiter zouden voor de ArbCom juist die gebruikers zich aanmelden die 1) zich willen zetten om conflicten op te lossen en 2) arbitrage-vaardigheden bezitten. Idealiter zouden de kiezende gebruikers deze kandidaten herkennen en kiezen. In de praktijk kan ieder zich aanmelden om hem moverende redenen, de kiezer kiest om hem moverende redenen. Meer dan eens hebben zich gebruikers gekandideerd die juist wilden voorkomen dat de ArbCom conflicten oplost, en Pjetter is daar zeker een duidelijk voorbeeld van.

        Gezien de grote bevoegdheden die de ArbCom heeft, lijkt het mij juist wel goed dat de kiesdrempel hoog ligt. Dat er zeven leden zouden moeten zijn alleen maar om het getal maar vol te krijgen lijkt me juist een betreurenswaardige opvatting. - Brya 26 feb 2009 18:21 (CET)

Tjongejongejonge: als je werkelijk niks beters meer te melden hebt Brya en BoH, bevestig je alleen maar maar onmacht en onvermogen. Pjetter 28 feb 2009 00:27 (CET)

@Brya Dan was deze opmerking of niet helder genoeg of ik heb hem verkeerd begrepen: Dat er verschillen zijn tussen stemmen over personen en stemmen over zaken lijkt mij niet vreemd: dat is overal zo Dit kan imo alleen maar slaan op het verschil van 55% (voorstel) en 75% (personen) bij Wikipedia, want dat is het enige relevante verschil in dit verband. Vervolgens heb ik aangegeven dat een dergelijk verschil zeker niet algemeen gangbaar is en het gebruik van gekwalificeerde meerderheden in de meeste gevallen alleen toegepast wordt als het gaat om principiële grondslagen van een organisatie. Gouwenaar 26 feb 2009 23:14 (CET)

Laat ik hier nog maar een en laatste keer benadrukken dat Pjetter er totaal naast zit wat betreft zijn inschattinng over mijn drijfveren dit voorstel te doen. Dit is nogmaal geen (lees je mee Pjetter?) geen emotioneel betoog omdat ik vind dat het zo erg is dat er te weinig ARbcom kandidaten zijn. Persoonlijk kan de hele Arbcom me niets schelen en al helamaal niet of er 2 of 7 kandidaten inzitten. Ik heb in mijn eerste post ook vooral de nadruk gelegd op de moderatorverkiezingen, omdat ik hier geen discussie over de arbcom wilde hebben. Wat betreft de moderatorverkiezingen zijn er op dit moment nauwleijks problemen wat betreft het aantal moderatoren, echter mijn enige punt is hier dat ik vind dat de stem van een tegenstemmer niet drie keer zo zwaar hoort te wegen als de stem van een voorstemmer. Pjetter mag dit nog steeds onder het kopje emotie vinden vallen, maar dan mag hij dat bord zelf van zijn kop af halen.

Een tweede punt dat ik wil maken is dat ik het niet helemaal vreemd zou vinden dat de kiesdrempel voor de Arbcom anders ligt dan voor moderatoren. De Arbcom is een instituut met grote bevoegdheden en is moelilijk te ontbinden en bovendien moet eenieder zich neutraal door de Arbcom behandeld voelen. Een moderator is een veredelde stofzuiger die zo weer kan worden afgezet. Cumulus. 26 feb 2009 19:12 (CET)

In Cumulus' opvatting lees ik een voorkeur voor verlaging van de kiesdrempel, zodanig dat de voor- en tegenstemmers gelijke kansen hebben. Dat zou dus neerkomen op een stemverhouding van 50% plus één stem. Pieter2 26 feb 2009 20:40 (CET)

• De zwaarte van de stem van de minderheid bij 75% (3 tegen 1) of 66% (2 tegen 1) mag dan fors zijn, maar heeft ook een groot voordeel: he geeft ook de zwaarte van het vertrouwen aan van de wél gekozenen. Dat is tevens een garantie dat de belangen van de meerderheid alsmede de belangen van de minderheid goed afgedekt worden doordat de arbcom kan rekenen op brede support in de gemeenschap. Als de grens naar bijvoorbeeld 55% zou gaan wordt de KANS groter dat het vertrouwen op grond van kansberekening wordt verleend in plaats van op grond van groot vertrouwen in de arbcomleden.Tjako overleg 26 feb 2009 20:57 (CET)

Cumulus vroeg of er eventueel steun zou zijn voor een verlaging van de kiesdrempel voor moderatoren van 3/4 naar 2/3. Het woord "arbcom" is in deze discussie niet relevant. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 feb 2009 04:09 (CET)

@Gouwenaar. Dat volg ik niet. Als ik een opmerking maak, dan bedoel ik er mee wat ik er mee bedoel. Hopelijk komt dat overeen met wat er daadwerkelijk staat. In dit geval schrijf ik "Dat er verschillen zijn tussen stemmen over personen en stemmen over zaken lijkt mij niet vreemd: dat is overal zo", en eigenlijk bedoel ik dat ook, tamelijk precies ("In het algemeen gesproken wordt er in stemprocedures een onderscheid gemaakt tussen stemmen over personen en stemmen over zaken"). Vanuit jouw perspectief kan dit "alleen maar slaan op het verschil van 55% (voorstel) en 75% (personen) bij Wikipedia, want dat is het enige relevante verschil in dit verband."? Dat komt dan voort uit wat jij relevant vindt, een selectie die jij gemaakt hebt. Waar die selectie uit voorkomt ontgaat mij (ik kan mij niet in dat perspectief verplaatsen), evenals waarom er een selectie gemaakt wordt. Het doet mij enigszins denken aan de discussies die rondom chakra (e.d.) gevoerd worden waar een groep gebruikers ook vanuit één eng perspectief opereren en dan het grootste deel van wat gezegd wordt afdoen als onzin. - Brya 27 feb 2009 07:14 (CET)

Voorzover ik kan nagaan, bestaat het verschil tussen stemmen over personen en stemmen over zaken uitsluitend uit een verschil tussen schriftelijk en mondeling stemmen, als je tenminste hard wilt maken dat het "overal zo is" (wat me overigens hoe dan ook een onbewijsbare stelling lijkt, maar die had je al genuanceerd). Als er in stemprocedures nog andere verschillen voorkomen, dan toch zeker niet overal, en ook niet in het algemeen. Fransvannes 27 feb 2009 10:49 (CET)

Exact Fransvannes, vandaar mijn bevreemding over de opmerking van Brya, maar die moet ook weer niet zwaarder gemaakt worden dan het is, nl. het uiten van mijn verbazing over die opmerking. De koppeling met andere discussies (chakra?) ontgaat mij nu ook al weer. En met name het gebruik van het woord "ook" in dit verband. Als je je niet kunt verplaatsen in het perspectief van een ander behoeft dat perspectief nog niet direct als "eng" betiteld te worden. Gouwenaar 27 feb 2009 11:01 (CET)

@Fransvannes. Ja, dat is inderdaad het veel voorkomende verschil. Al ontgaat mij de relevantie van deze opmerking. - 27 feb 2009 12:40 (CET)

@Gouwenaar. Een ander perspectief behoeft inderdaad niet "eng" te zijn. Maar dat wordt het wel als het plots 'algemeen verbindend' / alleenzaligmakend verklaard wordt. Elk perspectief in de contekst laten/plaatsen, s.v.p. - Brya 27 feb 2009 12:40 (CET)

Maar dan zou ik toch graag verduidelijking van je krijgen wat je bedoelt in deze zin: "waar een groep gebruikers ook vanuit één eng perspectief opereren" (cursivering van mij) met het woordje ook? Gouwenaar 27 feb 2009 13:22 (CET)

@Brya: ik maakte dat verschil expliciet (wat nog niet was gebeurd), om daarmee impliciet aan te geven dat de relevantie van dit verschil mij ontgaat in verband met een voorstel om een kiesdrempel te verlagen. Maar misschien had ik de portee van de discussie wel helemaal verkeerd begrepen. Relevantie blijft ondertussen een hachelijk en uiterst subjectief concept, getuige ook jouw verwijzing naar de Chakradiscussie, die jij blijkbaar relevant vond en ik in het geheel niet. Fransvannes 27 feb 2009 13:26 (CET)

@Fransvannes: welke discussie jij aan het lezen bent weet ik niet, maar ik maak deze opmerking in reactie op deze deze (op zich weer een vervolg op deze). Waarom jij een verband wil gaan leggen "met een voorstel om een kiesdrempel te verlagen" mag wel een raadsel heten. - Brya 27 feb 2009 15:09 (CET)

Reconstruerend was het zo te zien Tjako die het verschil tussen stemmen over personen en stemmen over zaken vergezocht zei te vinden, waarbij onduidelijk is waarop dat een reactie was, want dat al dan niet vergezochte verschil was toen nog niet eerder ter sprake geweest en is bij mijn weten ook nergens op Wikipedia aan de orde. Kortom: het vraagstuk deed er van meet af aan niet toe. Waarvan akte. Fransvannes 27 feb 2009 15:32 (CET)

Ik bracht inderdaad dat verschil mede ter berde omdat ik voor een uniformering van de stemprocedures pleitte. Enerzijds dus opheffen onderscheid stemmingen in en buiten het stemlokaal, anderzijds procedrueel de boel op 1 pagina regelen, waarbij uiteraard afhankelijk van de zwaarte van een stemming de kiesdrempel per geval geregeld moet kunnen worden. En voor mij is stemmen over zaken net zo fundamenteel een democratisch proces als stemmen over personen, al kan ik me een hogere kiesdrempel voorstellen dan 55% bij personen/functies, aangezien we dan vertrouwensfuncties kiezen. De kiesdrempel zelf heeft dus niet zoveel met mijn punt te maken, wel vind ik dat willen we hierover een gedegen overleg, dat we deze zaken goed moeten regelen, zodat er straks niet weer een aparte pagina ontstaat over de kiesdrempel bij functie a of de kiesdrempel bij functie b of de kiesdrempel bij zaak a of b. Het past dus in mijn wens de boel wat centraler te houden, en dan bij voorkeur al die zaken in het stemlokaal te regelen, zoals wat/waarover/wie/kiesdrempel/quora/stemgerechtigdheden etc. Zo kan het stemlokaal het loket worden waar we onze stemzaken regelen, en voorkomt dat versnippering over vele aparte pagina's met elk hun eigen 'systeempjes' en 'procedures'.Tjako overleg 27 feb 2009 15:43 (CET)

Ik vind heel Tjako's voorstel nergens op slaan en offtopic geleuter. Mijn voorstel ging vanaf over de kiesdrempel en de ongelijke verdeling van de waarde van voor en tegenstemmers. Tjako probeerde vanaf het begion deze discussie offtopic te laten ontsporen door zijn eigen issue ter discussie te stellen, namelijk de onoverzichtelijke stemlokalen en het verschil tussen stemmen voor personen en stemmen voor onderwerpen. Dat is dus een heel andere discussie die we hier beter niet kunnen behandelen lijkt mij. Cumulus. 27 feb 2009 15:56 (CET)

En jouw voorstel kan op mijn steun rekenen. Ik ben voor een gelijke verdeling van macht tussen voor- en tegenstemmers. Het is nu zo, dat iets meer dan een kwart van de stemmers zijn zin kan krijgen, tegen de opvatting in van bijna driekwart van de stemmers. Jij gaat in je voorstel niet zo ver. Maar ieder voorstel dat dat verschil tussen voor- en tegenstemmers verkleint kan op mijn instemming rekenen. Gouwenaar 27 feb 2009 16:11 (CET)

Tjako zegt ergens hierboven het volgende: Als de grens naar bijvoorbeeld 55% zou gaan wordt de KANS groter dat het vertrouwen op grond van kansberekening wordt verleend in plaats van op grond van groot vertrouwen in de arbcomleden. Dit dient even ontzenuwd te worden. Een stemming is in feite altijd een soort kansberekening. Immers, wie geen kans maakt, hoeft zich niet kandidaat te stellen. Elke positieve stem is een grotere kans op winst. Maar helemaal geen stem is het gevolg van louter een gok. Men maakt altijd voor zich een afweging, pro of contra. Is iemand populair of professioneel, dan zal hij/zij stemmen verzamelen, is iemand nieuw of controversieel dan zullen dat er waarschijnlijk minder zijn. Als men ook maar het geringste idee zou hebben, dat iemand bijvoorbeeld in staat is om 75% van de stemmen te kunnen verzamelen, zou in principe een stemming overbodig zijn. Bijvoorbeeld, wij kiezen hem. Wie tegen is, brengt een stem uit. Wie voor is niet. Dan zou je kunnen zeggen, bij meer dan 75 bezwaren, valt deze kandidaat af. Oftewel een andere procedure. We kiezen haar. Wie voor is, brengt een stem uit, wie tegen is niet. Hebben we meer dan 75 voorstemmers, kandidaat gekozen. Beide gevallen hebben hun voor- en nadelen, maar wel de hoge kiesdrempel. Dus, in feite is een meerderheid van 50% plus één stem voldoende voor de winst. Pieter2 27 feb 2009 16:38 (CET)

(na bwc)@Cumulus: de kwalificatie 'offtopic geleuter' vind ik niet echt netjes. Ik tracht namelijk de samenhang inzichtelijk te maken tussen zowel de kiesdrempel (die blijkbaar bij personen en zaken anders ligt), stemmingen in het algemeen (bij uniformering kan de kiesdrempel per stemming worden bepaald in de procedure, dus bij arb.com. bijv. 66 of 75% en bij 'zaken-stemmingen op 55%), en de procedures zelf (die nogal kriskras over de wiki verspreid liggen momenteel). Niks off-topic aan dus. Verder al aangegeven dat een hoge kiesdrempel een waarborg is voor geschonken vertrouwen. Verder vereist m.i. een discussie over een kiesdrempel heldere procedures, en zou ingeval alles mooi centraal geregeld was deze hele discussie keurig op de overlegpagina van het Stemlokaal kunnen plaatsvinden, dus op een plek waar het thuishoort, en niet op een plek waar de alcohol vrijelijk vloeit... :P Tjako overleg 27 feb 2009 16:42 (CET)

@ Pieter2: ingeval 55% de norm wordt is de kans groter dat er 'toevallig' mensen een meerderheid achter zich krijgen (omdat doorgaans wel eens iemand een stemming kan missen). Dat bedoelde ik. groet, Tjako overleg 27 feb 2009 16:42 (CET)

@Pieter2. Niet alleen is het nogal overbodig ingewikkeld wat je opschrijft, het is ook niet correct. En de conclusie volgt ook nog eens niet uit het voorgaande. Misschien nog een keer proberen? Mig de Jong 27 feb 2009 16:44 (CET)

Al dat geklets over kansrekening in de bijdragen van Pieter en Tjako dienen met een korreltje zout genomen te worden (of beter: niet gelezen te worden). In de huidige situatie kan het ook voorkomen dat iemand die minder dan 75% steun geniet van de gemeenschap, toch met meer dan 75% van de stemmen gekozen wordt, om allerlei toevalligheden (bijv. dat een paar personen uit het "nee kamp" op vakantie zijn, of dat iemand uit het "nee kamp" in een dronken bui zijn stem bij "ja" zet). Die kans is echter minimaal en treedt enkel op wanneer de steun van iemand binnen de gemeenschap (voorzover überhaupt te meten) vlakbij de kiesdrempel ligt. En die kans is er zowel als de kiesdrempel op 75% als op 50% ligt. (Toegegeven, bij 50% zou die kans, indien iemand nèt minder dan 50% steun geniet, een-derde groter zijn dan bij 75%, maar 1.33 keer bijna niks is nog steeds bijna niks.) Samenvattend: kansrekening is een nonargument in deze discussie te maken. Dit graag overlaten aan de professionals. Nu weer on-topic aub ;-). CaAl 27 feb 2009 16:54 (CET)

Wat je wel met 100% zekerheid kunt zeggen is dat je bij iedere drempel grensgevallen zult krijgen - Quistnix 27 feb 2009 17:04 (CET)

De kans op een verdeelde gemeenschap is anders wel beduidend groter bij 50% dan bij 75% steun voor een kandidaat... Dus bij 75% steun is de kans op gemor ook kleiner, en het vertrouwen aanmerkelijk groter. Tjako overleg 27 feb 2009 17:08 (CET)

O je bedoelde dus gewoon te zeggen dat iemand die 75% steun krijgt meer steun krijgt dan iemand die 50% steun krijgt? Dan zijn we het toch eens! CaAl

CaAl heeft het over toevalligheden zoals een neestemmer die dronken is en een neestemmer die op vakantie is. Dat zijn inderdaad gevallen die zeer weinig voor zullen komen. Wat wel vaker voor kan komen is dat bij een kiesdrempel van 50% een persoon er toch in slaagt 75% te halen. En waarom zou een gekwalificeerde kandidaat moeten afvallen (score b.v. 65%) omdat er 10 pro-stemmers, op vakantie, dronken, het spoor bijster, of vul zelf maar in zouden zijn? Pieter2 27 feb 2009 17:30 (CET)

Ja, iemand die meer dan 75% haalt, heeft dus ook meer dan 50% gehaald. Maar ook dat zeggen voegt niets toe aan de discussie. Sterker nog: het leidt de lezer af van waar het om gaat. CaAl 27 feb 2009 17:49 (CET)

Oke, dan concreet. Waar hebben we het over? Kiesdrempel, dacht ik, niet over toevalligheden dus. Pieter2 27 feb 2009 18:03 (CET)

De vraag van Cumulus is heel moeilijk anders te beantwoorden dan met persoonlijke voorkeuren. Het argument van Cumulus snijdt wel hout, dat tegenstemmers in de huidige situatie relatief grote "macht" hebben, maar we hebben het over vertrouwen en dat is iets anders dan macht. Verkiezingen voor moderatoren en arbcomleden zijn in dit opzicht gelijk. In beide gevallen zijn mensen afgewezen (niet verkozen) niet omdat ze weinig voorstemmen kregen, maar omdat er teveel stemmers waren die hun vertrouwen aan de kandidaat onthielden. Het glas is hier halfleeg of halfvol. De gemeenschap heeft duidelijk behoefte aan kandidaten die groot vertrouwen genieten. Dat betekent dat we relatief veel gehoor geven aan mensen die dat vertrouwen niet hebben. Soms kun je daar als kandidaat wat aan doen en soms blijkt dat tijdens de verkiezing. Een kandidaat die meer dan tweederde van de stemmen haalt heeft het in ons systeem gewoon goed gedaan. Meestal geven de commentaren daarbij voldoende feedback ("doe wat meer ervaring op en probeer het nog eens"). Je kunt die vertrouwensvraag ook stellen bij mensen die worden verkozen met 30 stemmen voor en 7 tegen, maar daar is geen regel voor (een echte kiesdrempel is er dus niet).

Het wordt pas anders als blijkt dat sprake is van een populariteitspoll, of dat er een machtsspel wordt gespeeld. Gelukkig speelt dat tot op heden een beperkte rol. Er zijn een paar arbcomverkiezingen geweest waarbij de weerstand verrassend hoog bleek te zijn (voor mij althans), maar om daaruit op te maken dat er gelobbied is gaat me te ver. Je ziet dan dat zulke kandidaten bij verlaging van de norm misschien wel 'kieswaardig' waren, maar toch niet benoemd zouden worden omdat er meer kandidaten zouden zijn verkozen dan er plaatsen waren. Bij moderatoren geldt die situatie niet, en dan blijft de vraag over: vindt de gemeenschap een (b.v.) tweederde meerderheid óók een voldoende vertrouwensbasis voor een moderator? Misschien. En wat als er dan een afzettingsprocedure wordt gestart: moet de lat dan weer hoger worden gelegd?

Kortom, veel hangt af van de beeldvorming die iedereen voor zichzelf heeft. Gaat het om vertrouwen of gaat het om macht? Als machtsspelletjes een overheersende rol gaan spelen wordt het tijd om in te grijpen (of als je die kans wilt elimineren). Zolang het systeem voor het overgrote deel kandidaten oplevert die groot vertrouwen genieten van de gemeenschap, kun je zeggen: iedereen weet nu waar hij aan toe is, ook degenen die zich kandidaat stellen. - Art Unbound 27 feb 2009 20:28 (CET)

Men komt niet verder dan emotioneel geleuter over de stemverhouding (waarbij het herhaaldelijk ontkennen van Cumulus en het op de man spelen van Brya en BoH deze kwalificatie alleen maar bevestigt). In tussen wordt een probleem (de aantrekkelijkheid van het ambt) slechts met make-up opgelost (toelaten van ongeschikte kandidaten middels verlaging van de grenswaarde). De laatste dergelijke wijziging was ook een emotioneel geheel (verhoging van het quorum voor de modstemming) en dit is niet veel beter: ontkennen dat het niet zo is, heeft werkelijk geen zin. Het probleem is helemaal niet die 75%, maar de arbcom an sich en de organisatie van deze gemeenschap daaromtrent. Je kunt je ogen sluiten en wederom de status quo versterken, of je kunt het probleem oplossen. Waartoe struisvogelpolitiek leidt, weet iedereen hopenlijk wel. Pjetter 28 feb 2009 00:36 (CET)

Ik ben tegen het verlagen van de 75% drempel bij leden van de arbcom of moderatoren. Wel constateer ik dat het huidige systeem op het oog vreemde uitkomsten oplevert. Bij de laatste arbcom-verkiezing wordt een kandidaat met 55 voorstemmen, Oscar, niet gekozen, terwijl een kandidaat met 48 voorstemmen, Basvb, wel wordt gekozen. Dat wringt wel een beetje. Naar mijn inschatting krijgt een kandidaat die duidelijk aanwezig is sneller tegenstemmen, terwijl een onbesproken kandidaat minder snel tegenstemmen krijgt. Het resultaat is wel dat een kandidaat met minder voorstemmen toch benoemd kan worden. Misschien zou er juist wel een echte kiesdrempel moeten worden ingevoerd, maar dan bijvoorbeeld iets als bij een verkiezing waarbij meer kandidaten zijn, zoals bij de arbcom, moet een kandidaat niet alleen tenminste 75% voorstemmen hebben, maar ook tenminste 75% van het aantal stemmen (zowel voor als tegen) dat is uitgebracht op de kandidaat met de meeste stemmen. Dat zou betekenen dat het alleen maar tactisch tegenstemmen, stemmen om een bepaalde kandidaat te weren, nog steeds mogelijk is, maar de resultante daarvan, een kandidaat die met weinig stemmen in totaal toch gekozen wordt, niet meer mogelijk zal zijn. (en voor alle duidelijkheid, dit is absoluut niet tegen Basvb bedoeld, het zelfde effect is eerder opgetreden). Peter b 1 mrt 2009 01:00 (CET)

Het door Peter b geconstateerde effect treedt inderdaad op, en het is aannemelijk dat Oscar door zijn mentoraat zijn kansen om in de ArbCom gekozen te worden aanmerkelijk verminderd heeft. Maar het lijkt me dat dit minder eenduidig ligt. Een kandidaat die onder de radar blijft kan zowel een rustig op de achtergrond blijvende, degelijk werkende, niet primair reagerende gebruiker zijn die in de ArbCom zeer op zijn plaats zou zijn als een relatieve leegloper, die niet zoveel goeds of slechts doet. Het is ook niet gezegd dat een kandidaat die duidelijk aanwezig is per se veel tegenstemmen krijgt (zowel Woudloper als Paul B zijn toch wel veelvuldig aanwezig, al staan ze niet op de barricaden te schreeuwen). Of Basvb het goed gaat doen als lid van de ArbCom is afwachten (of niet: we zien eigenlijk van niemand in enig detail hoe of hij functioneert als lid van de ArbCom), maar dat hoeft niet direct gerelateerd zijn aan de stemmen die hij (al dan niet) kreeg. Een oplossing ligt dan ook niet zo voor het grijpen. Deze afwegingen liggen voor moderatoren overigs anders dan voor de ArbCom, aangezien moderatoren met veel minder afstand opereren. - Brya 1 mrt 2009 07:21 (CET)