Wikipedia:De kroeg/Archief 20090328

van A tot Z

Gisteren heb ik het artikel Voetbal van A tot Z op de verwijderlijst geplaatst. Toen ik verder ging kijken zag ik een hele meuk van deze lijsten in de Categorie:A-Z lijsten staan: lijsten die nooit compleet kunnen raken, en die overbodig zijn voor de navigatie naar andere artikelen (daar hebben we de categorieënboom voor). Zijn deze artikelen gewenst op Wikipedia? FD 18 mrt 2009 12:11 (CET)

Gezien de grote hoeveelheid van dit soort lijsten is er blijkbaar behoefte aan. Zelf vind ik dit soort artikelen handiger dan de categorieënboom. In 1 oogopslag zie je op de A-Z-lijst welke artikelen er zijn over een onderwerp. Bij de categoriëenboom moet je vaak alle subcats doorlopen om alle artikelen te vinden. PatrickVanM / overleg 18 mrt 2009 12:14 (CET)

Daar gaan we weer: categorieen worden voor verwijdering genomineerd omdat er lijsten zijn en omgekeerd. Kortom: wat iemand ook maakt, er is altijd wel een ander te vinden die het wil weggooien. Schiet lekker op zo - Quistnix 18 mrt 2009 12:20 (CET)

Als je goed kan opgelet, Tom, dan had je gezien dat deze pagina nog vrij onlangs door Algont is benut om een hele stapel weespagina's weg te werken. Waarom zou je zomaar verzamelpagina's verwijderen omdat er ook andere navigatiemiddelen zijn? Bovendien heeft de pagina wel degelijk een functie die niet door de categorieboom wordt opgelost: als je doorklikt naar Categorie:Voetbal staat het daar keurig bovenaan, net zoals heel veel andere lijsten bovenaan de betreffende categorie vermeld staan. Met andere woorden, de navigatiemiddelen zijn heel aardig geïntegreerd. Door hier zomaar in te gaan rommelen maak je meer kapot dan je kunt overzien. - Art Unbound 18 mrt 2009 12:42 (CET)

zucht... Ja die zijn gewenst. Categorieën en lijsten kunnen prima naast elkaar bestaan. De een vind lijsten fijn, een ander categorieën. Magalhães 18 mrt 2009 12:50 (CET)

Sommige van die lijsten zijn zo incompleet dat ze de lezers een totaal verkeerd beeld geven van welke artikelen we hebben. Neem Lijst van dieren in India met als omschrijving: "Dit is een lijst van dieren die voorkomen in India en waarvoor een pagina is op de Nederlandstalige Wikipedia." In totaal staan er 13 artikelen op; meest zoogdieren en bijvoorbeeld maar 1 vogelsoort. Je maakt mij niet wijs dat van alle vogels die er in het wild in India voorkomen er maar 1 beschreven is in deze Nederlandstalige Wikipedia. Aan de andere kant worden andere AZ-lijsten heel goed bijgehouden zoals Suriname van A tot Z. Tot zo'n 5 jaar geleden toen de wiki-software nog geen categorieën ondersteunden waren die lijsten een mooi hulpmiddel. De AZ-lijsten die sterk verouderd/incompleet zijn zouden òf sterk aangevuld moeten worden òf verwijderd. - Robotje 18 mrt 2009 13:17 (CET)

Persoonlijk ben ik voor deze oplossing. Dan moet je echter wel grenzen stellen: anders kunnen alle artikelen uit de Categorie:Voetbal op Voetbal van A tot Z ingevoerd worden, en dat is ook niet wenselijk lijkt mij. FD 18 mrt 2009 13:59 (CET)

Dat is juist wel wenselijk, maar dan ook alle artikelen uit subcategorieën van Categorie:Voetbal. Een verwijdernominatie van Lijst van dieren in India zou dan wel terecht zijn als deze pagina inderdaad slecht is onderhouden. De meerwaarde is dan niet aanwezig, sterker nog, zo'n lijst getuigt van slecht onderhoud en er is dan in mijn ogen een minderwaarde. In dat geval werkt een nominatie misschien als een motivatie om die lijst eens goed aan te pakken. Natuurlijk bestaat het risico dat niet alle nieuwe artikelen die op een lijst kunnen worden geplaatst ook daadwerkelijk op zo'n lijst wordt gezet, maar daarvoor zijn we met z'n allen verantwoordelijk. Bij controle van een nieuw artikel gewoon even nadenken of er een lijst zou zijn waarop de link kan worden opgenomen. PatrickVanM / overleg 18 mrt 2009 14:23 (CET)

Ik bedoelde natuurlijk ook incl. subcategorieën. Je krijgt dan wel een lijst van honderden artikels, die je niet handmatig in zou kunnen voeren, en dus de hulp van een bot in zou moeten schakelen.. Kan ook een optie zijn. FD 18 mrt 2009 14:29 (CET)

Ik vind een groot nadeel van deze A/Z-lijsten juist dat alleen zaken worden genoemd, waar een artikel over bestaat. Zo'n beperking maakt een lijst vaak weinig bruikbaar. Ik kan twee grote voordelen noemen van lijsten boven categoriën: 1, zaken uit verschillende subcats kunnen in één lijst staan, en 2, een lijst kan een vollediger overzicht geven, juist omdat er ook rode links in kunnen staan. Een A/Z-lijst met rode links zou een mooi overzicht geven van wat er nog ontbreekt.

(een mooi alternatief voor de huidige A/Z-lijsten zou zijn als de wiki-software automatisch een lijst kon genereren uit een categorie+alle subcategoriën - dan heb je altijd een actueel overzicht welke artikelen er aanwezig zijn) T Houdijk 18 mrt 2009 15:06 (CET)

Daarvoor bestaat al jaren een functie (DynamicPageList o.i.d.), die echter op wikipedia nog niet werkt. De bugmelding bestaat ook al jaren. Magalhães 18 mrt 2009 15:15 (CET)

Dat laatste punt ben ik helemaal met je eens. Als je de hoofdcategorie gewoon opneemt in een artikel waarin voorheen alleen een subcat kwam te staan, dan ben je er al maar dat plan is ooit afgekeurd.

Wat jij een nadeel vindt, vind ik juist een groot voordeel. Alleen artikelen opnemen in een lijst zodat je in 1 oogopslag alle bestaande artikelen hebt zonder vervuiling. PatrickVanM / overleg 18 mrt 2009 15:13 (CET)

Dat is tenminste een uitgangspunt! De ellende met vele lijsten is dat er geen weldoordacht principe aan ten grondslag lijkt te liggen, of dat het schort aan de uitvoering. Zulke lijsten lijken dan een hapsnapsamenraapsel, eigenlijk een soort gezelschapsspel ("Wie weet er nog een woord met een P?") Er zou weinig oppositie tegen lijsten bestaan, dunkt me, als ze alle verantwoord werden samengesteld. Integraal verwijderen lijkt mij geen haalbare optie; dan blijft er dus maar één alternatief over. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 15:33 (CET)

Over uitgangspunten gesproken; het is altijd de bedoeling geweest dat de AZ-lijsten alleen blauwe links bevatten en dus niet gaan functioneren als wenslijstjes. Verder is het natuurlijk waar dat je met lijsten meer kan dan met categorieën zoals tussen haakjes jaartallen vermelden in een overzicht van biografische artikelen. Of chronologisch overzichtslijsten maken; maar dat gaat weer niet op bij AZ-lijsten want die horen natuurlijk alfabetisch gesorteerd te zijn. - Robotje 18 mrt 2009 15:57 (CET)

Zakelijk en helder standpunt. Al was dat het onderwerp niet: ook aan chronologisch, thematisch of anders geordende lijsten zou de "blauwe eis" gesteld moeten worden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 mrt 2009 17:32 (CET)

De A tot Z lijsten zijn ooit door mij op NL begonnen, juist vanwege de beperkingen van categorien. Ik heb toen de regel gesteld dat er op een A tot Z lijst geen rode links mogen zijn. Verder mag alles erop met betrekking tot dat onderwerp. Want niet alles kan met categorien opgelost worden. Zo mogen we een aantal onderwerpen niet naar land categoriseren terwijl ze wel op een bepaald land betrekking hebben! Zoals dier en boomsoorten om maar iets te noemen. Daarmee hebben de lijsten dus een duidelijke functie naast de cats. Daarnaast is iedereen verschillend en zal iedereen een andere manier hebben om door wikipedia te surfen. Weet je waarom er zoveel verschillende mobiele telefoons zijn? Omdat: "One solution fits all" niet bestaat! Zo ook voor navigatie door wikipedia. De A tot Z lijsten zijn 1 van de vele manieren. Wae®th^tm©2009 | overleg 18 mrt 2009 18:11 (CET)

Ik ben van mening dat A tot Z-lijsten een relikwie uit het verleden zijn. Uit de tijd dat over een onderwerp als voetbal nog maar een beperkt aantal artikelen te vinden was. Nu worden dit soort lijsten als ze volledig bijgewerkt worden ontzettend groot en onoverzichtelijk, een verzameling van veelsoortige artikelen. Naar mijn mening hebben dit soort lijsten dus geen functie. Wat mij betreft dienen lijsten een duidelijk afgebakend terrein te hebben, met daarin gelijksoortige onderwerpen. Dan hebben ze ook een duidelijke functie náást de categorieën. Zaken die dan niet in een categorie te vangen zijn, kunnen dan alsnog overzichtelijk en afgebakend in een lijst. Joost 18 mrt 2009 22:33 (CET)

A-Z lijsten behoren zeker niet tot het verleden, integendeel ze zijn heel nuttig. Of dat in alle gevallen zo is, kan ik niet beoordelen. Bij sommige onderwerpen zouden categorieeën wellicht volstaan (al vind ik dat het categoriesysteem nooit ingevoerd had moeten worden). Ik ken diverse onderwerpen waarin een (A-Z)lijst wezenlijk meer informatie biedt dan een categorie. Die informatie is ook wel op andere wijze te verkrijgen maar dat kost zeer veel moeite en je krijgt het nooit in één overzicht bij elkaar. Alleen hierdoor al hebben dergelijke lijsten bestaansrecht. Ik ben het er volstrekt mee oneens dat er geen rode links in zouden mogen staan. Dat is OK als het onderwerp van de lijst in principe eindeloos is. In dat geval is het logisch dat dat niet zou moeten. Wat mij betreft zouden rode links in dergelijke lijsten ook gewoon verwijderd moeten worden. Het wordt anders bij een eindige lijst. Als het aantal verwijzingen bekend is, dan is dat een prima mogelijkheid om te laten zien welke reeds gemaakt zijn en welke nog aangemaakt moeten worden. Ik ben een groot voorstander van dergelijke lijsten. Dat rode links in dergelijke lijsten tot in het oneindige rood zullen blijven bestrijd ik. Mijn ervaring is anders: het zijn juist aanwijzingen om min of meer gericht lemma's te kunnen aanmaken en een onderwerp 'compleet' (voor zover dat mogelijk is) te krijgen.Tom Meijer _MOP 19 mrt 2009 11:55 (CET)

In het geval van rode links in een eindige lijst bestaat er natuurlijk ook nog een middenweg. De lijst zou met alle onderwerpen gewoon gehandhaafd kunnen worden terwijl alleen naar aanwezige onderwerpen gelinkt zou kunnen worden. Dan is nog steeds duidelijk van welke onderwerpen nog een lemma aangemaakt zou moeten worden. Verder is het natuurlijk duidelijk dat hoe langer de lijst is, hoe moeilijker het wordt een overzicht te bewaren, vooral bij meerkoloms lijsten. Een alternatief is in dat geval van A-Z af te stappen en de belangrijke kolommen sorteerbaar te maken.Tom Meijer _MOP 19 mrt 2009 12:18 (CET)

Op Gebruiker:Tommo/kladblok ben ik begonnen met een klein overzichtje van de A tot Z-lijsten, waarbij ik het aantal artikelen op de lijst afzet tegen het mogelijke aantal artikelen op de lijst. Wat opvalt is dat de kleinere lijsten (waarin ongeveer 300 artikelen zouden moeten passen) redelijk goed zijn bijgehouden, terwijl de grotere lijsten verloederd zijn, met als tragisch dieptepunt de Astronomielijst (slechts 209 artikelen opgenomen van de mogelijke 221803(?) artikelen!). FD 19 mrt 2009 13:12 (CET)

Hoewel ik het een goed idee vindt om het op deze wijze te benaderen, lijkt me die 221803 artikelen die te maken hebben met astronomie onwaarschijnlijk. Dan zou 42% van de artikelen met astronomie te maken moeten hebben en dat lijkt me geen reële aandeel. Zit er wellicht iets recursiefs in de categorie-structuur? - Robotje 19 mrt 2009 14:49 (CET)

Leek mij ook een beetje veel, zal ergens wel een foutje inzitten. FD 19 mrt 2009 15:46 (CET)

Ik denk dat die 42% wel kan kloppen. Onder astronomie volgt namelijk de subcategorieen Hemellichamen -> Zonnestelsel -> Aarde -> Aardwetenschappen -> Geografie. En onder Geografie vallen dan weer alle plaatsen van de wereld, dus zeer veel artikelen. Groet, A ansems 19 mrt 2009 17:37 (CET)

Bij het aanvullen van het bovenstaande lijstje kwam ik langs de pagina Filipijnen van A tot Z. Complimenten voor de mensen die deze lijst bijhouden (voornamelijk Magalhães): van de 3084 pagina's in de Categorie:Filipijnen staan er 2632 in de lijst vermeld! Een voorbeeld voor alle A-Z-lijsten. FD 23 mrt 2009 16:21 (CET)

Dank. De ontbrekende 400 artikelen gaan er t.z.t. ook nog aan toegevoegd worden. Ik heb een "kleine" achterstand met het toevoegen van de nieuwe artikelen. Magalhães 23 mrt 2009 16:26 (CET)

Nederlandse taal

het wordt steeds erger... Stijn 21 mrt 2009 18:02 (CET)

Auw! Mark Coenraats 21 mrt 2009 18:08 (CET)

Whaha, na de rand XD geniaal! Rubietje88 21 mrt 2009 18:09 (CET)

Kijk, dit is nu een prachtig illustratief voorbeeld van volksetymologie. Een blijkbaar vreemd (geworden) woord wordt naar de vorm niet meer herkend, en krijgt een nieuwe vorm, bestaande uit vertrouwder elementen. Mooi, maar bedenk wel dat we allemaal dergelijke dingen doen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 mrt 2009 20:49 (CET)

Niet iedereen weet steeds van de hoed en de rand. Pieter2 23 mrt 2009 18:07 (CET)