Wikipedia:De kroeg/Archief 20090811

hoe makkelijk het is om aperte onzin toe te voegen

Geachte collegae, Zojuist verwijderde ik de volgende zin van wikipedia: Volgens Herodotos werd reeds in 2750 v.Chr. in Byblos de stadsgodin Baälat Gubla vereerd door de (latere) Feniciërs. [1]

Ik vond deze bewering al lange tijd dubieus. Ik wilde echter zeker van mijn zaak zijn alvorens tot actie over te gaan. Daarom heb ik de registers van twee verschillende Herodotosuitgaven doorgenomen, en ook nog het lemma 'Byblos' in Der Kleine Pauly.
Wat blijkt: nergens in zijn werk noemt Herodotos de stad Byblos. Desondanks heeft deze bewering meer dan twee jaar op wikipedia gestaan! (Het kostte mij ongeveer een half uur werk voordat ik zeker van mijn zaak was.)

Conclusie: het toevoegen van aperte onzin is erg makkelijk! Daarentegen kost het veel tijd en moeite om dergelijke aperte fouten op te sporen, te controleren en te verwijderen.
Desondanks wordt er van serieuze medewerkers verwacht dat zij 'samenwerken' met notoire fantasten.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 3 aug 2009 15:41 (CEST)

Misschien mis ik iets, maar voor zo ver ik kan nagaan is die bewering in deze bewerking door jouzelf toegevoegd, en wel drie weken geleden. Hoopje 3 aug 2009 17:31 (CEST)

Dan mis je iets: de bewering is hier aanwezig; op een moment dat er volgens de bewerkingsgeschiedenis nog maar één gebruiker bijgedragen heeft. Maar inderdaad kan iemand in een dag meer 'bijdragen' dan 100 wijzen in een jaar weer op orde kunnen brengen. - Brya 3 aug 2009 17:41 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik keek onder het verkeerde kopje. Hoopje 3 aug 2009 18:31 (CEST)

Dat er dit soort fouten in bepaalde artikelen zitten is toch geen nieuws? Gelukkig zijn er mensen zoals S. Kroeze die het uiteindelijk ontdekken, dat is het hele concept van Wikipedia. Of het nu 2 weken of 2 jaar duurt. Persoonlijk vind ik het niet erg schokkend. Fontes 3 aug 2009 18:58 (CEST)

Ik vind het eigenlijk wel grappig. ieder zijn eigen domein en kunde. Carolus 3 aug 2009 19:54 (CEST)

Even er van uitgaand dat er geen kwade opzet in het spel is, dan is het echte probleem eigenlijk dat mensen serieus oprecht menen deskundig te zijn terzake 't één of 't ander, maar dat in feite helemaal niet zijn. En dan krijg je non-informatie of zelfs misinformatie. Kennis en kunde worden helaas vaak zwaar overschat. Gecombineerd met een geringe dosis zelfreflectie en een zekere mate van arrogantie kan dat een gevaarlijke cocktail zijn die de Wikipedia niet ten goede komt. Spraakverwarring 3 aug 2009 20:08 (CEST)

• "dat mensen serieus oprecht menen deskundig te zijn terzake 't één of 't ander, maar dat in feite helemaal niet zijn." - Ja wie niet tegenwoordig, vooral hier. Bijna standaard menselijke eigenschap om te denken veelal gelijk en kennis te hebben.
• "En dan krijg je non-informatie of zelfs misinformatie" - En dat wordt zoals je ziet vanzelf weer weggefilterd. Soms op de korte termijn en in dit geval een ietwat langere termijn.
• "Kennis en kunde worden helaas vaak zwaar overschat." - Door wie is de vraag? ;-)
• "Gecombineerd met een geringe dosis zelfreflectie en een zekere mate van arrogantie kan dat een gevaarlijke cocktail zijn die de Wikipedia niet ten goede komt." - Correct but we got so far and we will move on. Is er een mogelijkheid bepaalde menselijke eigenschappen zoals deze ietwat aan banden te leggen mbt bijdragen leveren (Bijv. strengere bronvraag gaan hanteren?)

Fontes 3 aug 2009 20:15 (CEST)

"En dan krijg je non-informatie of zelfs misinformatie" - En dat wordt zoals je ziet vanzelf weer weggefilterd. Soms op de korte termijn en in dit geval een ietwat langere termijn. Dream on, dat is net zoiets als het idee dat het toevoegen van rode links vanzelf leidt tot meer inhoud. De enige vraag is hoe de snelheid van accumulatie van onzin zich verhoudt tot de snelheid van accumulatie van echte inhoud; oftewel wordt het project overgroeid door onzin of blijft het niettemin toch overeind? - Brya 3 aug 2009 20:32 (CEST)

Dream on? De praktijk ist en was ist, ist. We staan na plusminus 10 jaar nog steeds overeind en gekenmerkt als betrouwbaar ook door steekproeven en wetenschappers. My dream became reality before I became what I am. ;-) Fontes 3 aug 2009 20:44 (CEST)

To the dreamer the dream is reality. - Brya 3 aug 2009 20:47 (CEST)

Och ja ;-) Als ik het niet zo zonnig zou zien zou bijdragen aan dit fantastische project ook een verspilling van tijd zijn denk je niet? Als ik toch niet geloof dat we een betrtouwbaar werk neerzetten, why bother? Wat mij brengt bij de vraag: Wat doe jij hier nog als je zo'n naar beeld hebt van het daadwerkelijke resultaat? Fontes 3 aug 2009 20:54 (CEST)

Ah, boeiende strategie. Gebruikers die een realistisch beeld hebben van de kwaliteit aanmoedigen te vetrekken. Dat verhoogt de kwaliteit vast! - Brya 3 aug 2009 21:00 (CEST)

Och, wat is realistisch. Ik zie geen harde cijfers. ;-) POV. Ik moedig niemand aan om te vertrekken, wel een enkeling dan. Uit jouw bijdragen maak ik echter op dat je toch geen heil in het doel van dit project ziet, wat dan je drive is vind ik persoonlijk dan toch wel heel interessant. Is dat zo vreemd? :-) Fontes 3 aug 2009 21:05 (CEST)

We kunnen natuurlijk stellen: met de groei van het project, groeit ook de onzin. Het is goed als de onzin procentueel niet groeit. Er is vast nog veel meer dan de slechte zin die gebruiker Kroeze verwijderde. En het zal waarschijnlijk wel zo zijn dat het harder aangroeid dan dat het afgevoerd wordt. Moeten we ons daar zorgen over gaan maken? Als een tuin alsmaar groter wordt, komt onherroepelijk het moment dat we de onkruidaanwas niet meer kunnen bijsloffen met schoffelen. Alleen uitbreiding van het tuiniersgilde kan uitkomst bieden. Pieter2 4 aug 2009 01:06 (CEST)

Mooi gezegd, Pieter2! Goudsbloem 4 aug 2009 01:08 (CEST)

Nou, aan tuiniers ontbreekt het niet, maar harken en schoffelen hebben zo hun beperkingen. Het is maar de vraag of dat niet vaker leidt tot onzin dan tot een verbetering. Ik sluit me aan bij Spraakverwarring: gebruikers zouden hun eigen beperkingen wat beter in de gaten mogen houden. - Brya 4 aug 2009 08:03 (CEST)

Ja wie niet. Dat is stating the obvious. Je kunt er echter niets aan doen. Een probleem aankaarten kan iedereen, oplossingen bieden is wat moeilijker. Niemand zit te wachten op het noemen van al lang bekende feiten. Fontes 4 aug 2009 14:37 (CEST)

Och, ik zou juist zeggen dat niemand zitten te wachten op een uiting van het zorgeloze geloof alles automatisch goed gaat komen (door pure magie). Het is veel werk om het goed te krijgen (en naarmate de gewenste kwaliteit hoger ligt wordt het steeds meer werk) en een blijmoedige ontkenning van juist datgene waar het hier eigenlijk om zou horen te gaan is heel deprimerend. - Brya 4 aug 2009 18:43 (CEST)

Ik ontken niks, ik zie het alleen anders. Dat is mij goed recht en zo. Wat voor zin het heeft om te melden dat gebruikers toch wat beter hun eigen beperkingen in de gaten zouden moeten hebben weet ik niet. Het komt enkel hooghartig op mij over dat van 'jullie weten niet waar jullie het over hebben pfupfupfu'. Als iedereen nou eens op zichzelf let mbt deze punten ipv dat we allemaal belerend gaan lopen roepen dat mensen hun grenzen moeten kennen. Dat zijn van die dingen waarbij men bij het uitspreken het er allemaal unaniem en roerend mee eens is maar er bij zichzelf nooit wat mee doet. Het is tenslotte altijd 'die ander' die er op moet letten, wij zelf natuuurlijk niet. Fontes 4 aug 2009 22:03 (CEST)

Ach, Brya, wat je aantreft als onzin, draai je toch terug? Of verwijdert het gewoon? Ergens onzin aanwijzen en het zo laten is natuurlijk an sich ook niet goed. Pieter2 4 aug 2009 22:09 (CEST)

Brya, net als Fontes ben ik benieuwd naar wat jou drijft om met enige regelmaat een nogal pessimistisch (mijn pov, jij noemt het realistisch) beeld van Wikipedia in het algemeen, of een andere kwestie in het bijzonder, te schetsen? Wat heeft het voor zin om te wijzen op onzin, maar er niets aan te doen? Je stelt dat "De enige vraag is hoe de snelheid van accumulatie van onzin zich verhoudt tot de snelheid van accumulatie van echte inhoud; oftewel wordt het project overgroeid door onzin of blijft het niettemin toch overeind?" Tja, dan kun je vanaf de zijlijn roepen dat er onzin wordt toegevoegd, om de tweede mogelijkheid van jouw scenario's te bereiken, lijkt het me het handigst dat iemand ingrijpt.

Kun je je verder voorstellen dat dat "geroep hoe bar en boos het wel niet gesteld is", niet echt motiverend werkt af en toe? Ik draag hier voor mijn lol bij, ik denk dat ik best nuttig bezig ben, heb ik net een uur besteed aan vandalismebestrijding (om zo goed mogelijk onzin tegen te houden), of een mooi artikel zitten lezen, krijg ik van jou te horen dat het verloren moeite is (parafrasering van mijn hand)?

Overigens complimenten voor de beeldspraak van Pieter2, mooi gezegd! Vriendelijke groet, Vinvlugt 4 aug 2009 22:47 (CEST)

Ach, Brya kreeg er nogal van langs in het overleg bij het betreffende lemma. Misschien is er nog wat oud zeer. Pieter2 4 aug 2009 23:20 (CEST)

Het uitspreken van bezorgdheid over de kwaliteit is gepast en noodzakelijk. "Het is zoals het is, als het je niet bevalt dan ga je maar" is ongepast, en kan gemakkelijk teruggekaatst worden. Immers, het is zo dat de kwaliteit een voortdurende bron van zorg is, en daarom steeds weer ter sprake komt, als dat je niet bevalt, omdat de middelmaat jouw maat is, dan ga je maar. Het voorbeeld geeft precies aan wat er mis kan gaan, met goede bedoelingen een onjuiste suggestie versterken tot een onjuist feit, door onwetendheid. Brya blijft in dat overleg stevig overeind, het verwondert me dat Pieter2 er de aandacht op vestigt, want het zou hem zeer moeten doen. Groet, Vier Tildes 5 aug 2009 01:52 (CEST)

Primair vestigt Brya er de aandacht op en hetgeen ze daar mededeelde werd door diverse "aanwezigen" bestreden. De uitspraak "als je het niet bevalt ga je maar" is overigens ook niet van mij. En het zogenoemde onjuiste feit is afdoende weersproken. Verder ga ik er geen oude koeien meer uit de sloot trekken. Pieter2 5 aug 2009 23:09 (CEST)

Radio

Ik zal vanmiddag tussen 15.05 en 15.15 op BNR Nieuwsradio komen om iets te vertellen over Wikipedia en geld verdienen op internet (dingen die, dat geef ik toe, niet veel met elkaar te maken hebben). Luisteren kan op https://www.bnr.nl/nieuws/home/. Ucucha 3 aug 2009 12:38 (CEST)

Een verdienstelijke bijdrage, in een programma dat inderdaad eigenlijk over iets anders ging. - Brya 3 aug 2009 15:49 (CEST)

Met zelfs een toezegging voor een donatie :-). Goed gedaan! --.....jeroen..... 3 aug 2009 18:30 (CEST)

Erg leuk! :) Effeietsanders 6 aug 2009 17:05 (CEST)

Witte pagina met "override this function"

Hallo allemaal, zojuist constateer ik een probleem dat ik nooit eerder heb gezien. Wanneer ik naar de Helpdesk wil via mijn volglijst of via de overlegpagina van de helpdesk, krijg ik een witte pagina te zien met alleen de tekst "Override this function." Het probleem heb ik niet als ik in de zoekbalk H:HD typ (dus toegang via redirect), maar wel weer als ik Help:Helpdesk in de zoekbalk typ. Wat kan het probleem zijn? Josq 6 aug 2009 13:45 (CEST)

Probleem doet zich nu opeens niet meer voor... Josq 6 aug 2009 13:46 (CEST)

Zelf kreeg ik dezelfde melding bij het opvragen van mijn volglijst, ik denk dus niet dat het een helpdesk probleem is, maar wat het wel is? ♠ Troefkaart 6 aug 2009 13:47 (CEST)

Zelfde probleem (herhaaldelijk) bij opvragen van Janis Joplin, terwijl ik intussen wel een paar andere pagina's kon opvragen. - Maiella 6 aug 2009 14:04 (CEST)

Op :en wordt hier naar verwezen. Blijkbaar een corrupte PHP-boom ofzo... M.vr.gr. brimz 6 aug 2009 14:10 (CEST)

Ik had het gisteren ook een paar keer, het treedt op bij artikelen waarin speciale karaktiers voorkomen zoals de & bijvoorbeeld. En dan is het gekke dat het niet altijd optreedt, maar af en toe... TjakO 6 aug 2009 15:52 (CEST)

Ik heb het meerdere malen gehad de afgelopen 24 uur. Als het zich voordoet en je vernieuwt de cache (in FireFox ctrl-F5) gaat het weer goed. Machaerus 6 aug 2009 17:09 (CEST)

Ik heb het ook meermalen zien langskomen, bij willekeurig welke actie van mijn kant, maar gewoon een stapje terug en dan nog eens proberen loste het op. - Brya 6 aug 2009 17:16 (CEST)