Wikipedia:De kroeg/Archief 20090820

Nothosaurus

Zou iemand met verstand van uitgestorven diersoorten even willen kijken of deze wijziging / verwijderactie terecht is? Bvd. Alankomaat 13 aug 2009 13:54 (CEST)

Lijkt me terecht. Nothosaurus is een geslacht, Nothosauria de orde waartoe dit geslacht behoort. En het artikel vertelt zelf al dat de orde 2 onderordes heeft, dus is het ook niet zo dat er maar 1 geslacht in de orde zit. Als onderdeel van de encyclopedie is er niet zoveel tegen een dergelijke redirect, maar als onderdeel van de encyclopedie-in-opbouw leert de ervaring dat een dergelijke 'ongelijke redirect' sterk de kans verkleint dat het artikel Nothosaurus als apart artikel wordt aangemaakt. Overigens zij hier nog opgemerkt dat in de prehistorie uitgestorven dieren meestal per geslacht een artikel krijgen in plaats van per soort, dus als het niet geslacht-naar-orde maar soort-naar-geslacht geweest was, was ik wel voor behoud geweest. - André Engels 13 aug 2009 15:13 (CEST)

Ok, ik heb er een "weg" opgeplakt. Alankomaat 13 aug 2009 15:18 (CEST)

Dit soort redirects (van de ene rang naar de andere) wil nog wel eens een effect hebben op interwikis, met als gevolg dat onontwarbare wikimediawijde knopen ontstaan. - Brya 13 aug 2009 18:36 (CEST)

Dit soort redirects moet sowieso altijd vermeden worden. Afgezien daarvan: het is flauwekul dat uitgestorven dieren (prehistorie????) meestal per geslacht en niet per soort een artikel krijgen. Dat hangt sterk af van de diergroep maar vooral van de hier aanwezige (eerder dus afwezige) expertise over deze materie. Ik verwacht zonder meer dat, mocht dat nu al niet het geval zijn dan zeker in de toekomst alles op soortniveau een lemma zal krijgen. Tom Meijer _MOP 13 aug 2009 21:01 (CEST)

Inderdaad, er is geen reden om uitgestorven soorten geen apart artikel te geven als levende soorten dat wel krijgen. Ucucha 13 aug 2009 21:14 (CEST)

Op soort wordt normaliter nooit gedaan bij prehistorische dieren voor zover ik weet. Men heeft het bijvoorbeeld bij dinosaurussen normaliter over de Tyrannosaurus, de Triceratops, de Stegosaurus etc en dat zijn geslachten. Zo waren er meerdere Stegosaurussen maar ooit iets over de Stegosaurus stenops gelezen apart van de Stegosaurus longispinus? Hoe verder in het verleden hoe algemener beschreven door gebrek aan details. Gebeurt in alle terreinen.--Kalsermar 13 aug 2009 22:35 (CEST)

Nee hoor, er zijn wel degelijk al heel veel beschrijvingen van fossiele soorten aanwezig en het worden er zonder enige twijfel veel meer. Het gebeurt zeer zeker niet in alle terreinen. Als er wel tot op hoger taxonomisch niveau geschreven wordt, is dat in feite een plek om de soorten die daaronder vallen te beschrijven. Laat onverlet dat het uiteraard waar is dat er ook taxons zijn waar weinig van bekend is. Ook daar zijn echter vaak soorten onder beschreven. Dat die (nog) niet op de wiki staan komt slechts omdat we pas aan het begin staan van het beschrijven (hoe lang bestaat wikipedia nog maar?), en zoals ik hierboven al aangaf aan de (nu) ontbrekende expertise op wikipedia over die specifieke groep. Dat kan morgen anders zijn. Ik ga er inderdaad vanuit dat de meeste fossiele soorten als soort een lemma krijgen. De gewervelden zijn daarbij trouwens nog betrekkelijk te overzien. Het echte ´probleem´ ligt bij de ongewervelden want dat zijn er véél meer (en daarvan lopen er nog minder kenners van rond).

Nog los hiervan: ik vind het een hele slechte gewoonte om bij uitgestorven dieren of fossielen te spreken over 'prehistorie'. Dat is een term uit een andere discipline. Planten en dieren kennen geen 'historie' en ook geen 'prehistorie'. Tom Meijer _MOP 13 aug 2009 22:55 (CEST)

Wat betreft het eerste gedeelte van je bijdrage; Hoe het in de toekomst zal gaan ligt denk ik niet alleen aan "onze" expert(i)s(e) maar vooral ook aan de aanwezige kennis in de vakgebieden. Het lijkt mij bijvoorbeeld dat er over de verschillende stegosaurussoorten niet veel verschillend kan worden gemeld en dat die lemmata erg op elkaar gaan lijken. Bij de lagere dieren als ongewervelde ligt dat inderdaad nog lastiger.

Over het laatste, ja, dat is het eigenlijk ook hoewel het dieren zijn uit de menselijke prehistorie en ik zo gauw geen beter woord wist. Hier is prehistoric animals ook gewoon.Met vr. gr. --Kalsermar 14 aug 2009 03:26 (CEST)

Excuseer, mogelijk ligt het aan mij en begrijp ik iets verkeerd. Je praat hierboven over prehistorische dieren en noemt in de volgende zin een voorbeeld met een aantal sauriers. Ik mag toch hopen dat je daarmee niet bedoelt te zeggen dat die sauriers in de 'menselijke prehistorie' (trouwens min of meer een pleonasme) geleefd hebben? De ondergrens van de prehistorie ligt daar waar de eerste gereedschap producerende mensachtigen verschijnen. Daarvoor is er geen prehistorie. Dieren uit de prehistorie leven per definitie samen/gelijktijdig met mens(achtig)en (en dat kunnen geen sauriers zijn uit de groepen die je noemde). Natuurlijk weet ik dat veel mensen over prehistorische dieren praten maar dat betekent nog niet dat dit juist woordgebruik is. Het lijkt mij nu juist de bedoeling dat het er in een encyclopedie, dus wikipedia incluis, anders aan toe gaat.

Ach en over hoe de ontwikkeling van de hoeveelheid lemma's van uitgestorven soorten gaat, is natuurlijk niets te zeggen, dat snap ik ook wel. Mijn punt is ten eerste dat er wel degelijk nu al heel wat lemma's over uitgestorven soorten zijn en ten tweede dat lemma's over hogere taxonomische eenheden op den duur opgesplitst zullen gaan worden, uiteindelijk tot op het laagste niveau waarvan kennis beschikbaar is. Het laagste niveau waarvan het zinnig is een lemma aan te maken is (lijkt mij) het soortniveau (het kan natuurlijk nog lager maar dat zal veelal voor een encyclopedie niet haalbaar/interessant zijn). Zo werkt de wiki nou eenmaal. Hoe snel, wanneer, en hoe uitgebreid, etc. daar valt inderdaad niet veel over te zeggen. Dat is afhankelijk van de expertise die op zeker moment op de wiki aanwezig is. Maar dat het die richting uit gaat staat voor mij wel vast. Tom Meijer _MOP 14 aug 2009 17:15 (CEST)

Het zou zomaar kunnen inderdaad (dat het de richting uitgaat van het laagste niveau, de geslachtsbeschrijving). Dat neemt niet weg dat Kalsermar wel een punt heeft. We zien nu een aantal dieren die sterk verwant zijn, b.v. de melanosaurus, cetiosaurus, brachiosaurus, diplodocus en de apatosaurus of brontosaurus. Deze lijken allemaal vrij veel op elkaar en wanneer we de geslachten gaan onderscheiden, krijgen we onheroepelijk ook hier weer een aantal eenregelige lemmata net zo als bij de diverse topo's. Er zijn meer voorbeelden. Neem de pentaceratops, triceratops, styracosaurus, monoclonius en de kleine protoceratops welke allemaal ook een sterke verwantschap vertonen. Bij de vleeseters zie je de tyrannosaurus, allosaurus, megalosaurus, gorgosaurus, coelophysis en de kleine compsognatus. Van al deze soorten zijn niet steeds geslachten onderscheiden en deze ontstaan pas bij aantreffen van de fossielen op ver uiteenlopende biotopen en de differentiatie van kenmerken. We moeten dus niet te snel gaan vegen' in deze materie, maar ook niet de bekende soorten wegdoen in de beschreven families of orden. Dus pleit ik ervoor om de soort nothosaurus (wanneer daar geen geslacht van bekend is) NIET te verhuizen naar de nothosauria, ook al betreft het een beschrijving in algemene zin, dus meer van de orde dan de soort. Het zij zo en wanneer er meer van het dier bekend wordt, volgt automatisch opsplitsing. Een klein voorbeeld nog ter verduidelijking: men beschijft naast de huismus (Passer domersticus) eveneens de familie (Passeridae), maar bij het laatste lemma veel minder over de specifieke kenmerken, legsel, broedduur etc. dan bij het geslacht. In dit licht moet men ook de prehistorische dieren beschouwen. Pieter2 14 aug 2009 21:27 (CEST)

Je bedoelt uitgestorven soorten neem ik maar aan.

Je noemt geen enkele soortnaam, hoewel je wel zegt dat je dat doet. Het zijn allemaal 'slechts' geslachtsnamen. Bijna van al deze geslachten is wetenschappelijk wel minimaal één soort beschreven (die niet genoemd worden). Iets krijgt zelden alleen een geslachtsnaam. Ik vind dat de wiki nooit naar een ander taxonomisch niveau zou moeten doorverwijzen. Als we bij het geslacht Nothosaurus blijven: daar zijn minimaal 14 soorten van beschreven. Daarvan komen er zeker vier voor in de Winterswijkse Steengroeve (N. juvenilis Edinger, 1921; N. marchicus Koken, 1893; N. winkelhorsti Klein & Albers, 2009; N. winterswijkensis Albers and Rieppel, 2003). Volgens mij is het feit dat verschillende Nothosaurus soorten daar voor voorkomen ook puur de reden voor de aanmaak van de pagina 'Nothosaurus', al heb ik dat niet gecontroleerd. De naam Nothosaurus staat op het lemma van de Winterswijkse steengroeve. Volgens mij is alleen al het feit dat er in Nederland fossielen van dit geslacht zijn aangetroffen een reden om er een lemma aan te wijden. We zijn tenslotte de Nederlandse wiki. Het is ook helemaal geen vreemde optie om voor enkele (alle?) Nothosaurus-soorten een eigen lemma te hebben. Dat daar wellicht maar enkele regels op staan moet ik nog zien, en wat dan nog?Tom Meijer _MOP 14 aug 2009 22:10 (CEST)

We moeten het niet door elkaar halen. Tyrannosaurus is een soortnaam, Tyrannosaurus rex is een geslachtsnaam. Dus het geslacht Nothosaurus is niet goed, het is een soort. Dus van een soort kan men inderdaad 14 geslachten beschrijven ingeval bij de Nothosaurus. Pieter2 14 aug 2009 22:26 (CEST)

Nee je zit hier nou toch wel heel erg fout mee. Geslacht (genus) is een hoger taxon dan soort (species). Een geslacht bevat minimaal één soort (de typesoort) maar kan wel vele tientallen tot nog meer soorten bevatten. Tyrannosaurus is een genus(of geslachts)naam, rex is een species(of soort)naam. Tyrannosaurus rex is de soort rex binnen het geslacht Tyrannosaurus. De volledige soortnaam is 'Tyrannosaurus rex auteur, datum'. Auteur en datum van T. rex heb ik even niet bij de hand. Voor Nothosaurus zie oa Steengroeve Winterswijk en de daar gegeven verwijzingen. Groet, Tom Meijer _MOP 14 aug 2009 22:34 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk, ik verwisselde het per ongeluk. Sorry voor wat eigenwijsheid, het was maar uit de losse pols, maar dat laat onverlet dat inderdaad het lemma over het geslacht Nothosaurus niet ondergebracht zou moeten worden bij de Nothosauria, waarmee men in feite verdere onderverdelingen weer frustreert. Pieter2 14 aug 2009 22:41 (CEST)

Spits op zwarte lijst

De online Spits (oftewel Geenstijl) neemt het niet zo nauw met auteursrechten. Dit is niet de eerste keer. Dit artikel [1] gebruikt een plaatje zonder referenties. Laat dat nou net op de engelse wiki staan: [2], plaatje en:File:Ian_front.jpg. Controleer even de informatie op het plaatje, dan zie je dat het daar sinds 11 september 2006 staat, en recentelijk voorzien is van een sjabloon. Je kunt je dus afvragen of wikipedia óf Spits in de fout zitten met het gebruik. Maar let er ook even op dat het plaatje op de engelse wiki een copyright notitie heeft onderaan het plaatje, maar dat dat er bij de Spits-versie afgeknipt is. Op een zwarte lijst met auteursrechtenovertredingen zal Spits zeker een prominente plaats innemen. --VanBuren 13 aug 2009 21:33 (CEST)

Is er intussen ook al contact gezocht met de mensen van spits, of wordt dit zo'n gevalletje "He, we komen er na 10 jaar achter dat we op een zwarte lijst staan terwijl wij ons van geen kwaad bewust zijn (1 slechte werknemer of zo), had men maar even gebeld..."? Fontes 14 aug 2009 00:54 (CEST)

Inderdaad dubieus een wikipedia plaatje met copyright (C) logo. Is dit plaatje wel GFDL? laten we eerst de Wikipedia winkel opruimen alvorens anderen te beschuldigen. Maar het kan inderdaad geen kwaad om contact met Sp!ts op te nemen. Koektrommel 14 aug 2009 10:49 (CEST)

Och, laten we er voor het gemak maar van uitgaan dat zowel Spits als Wikipedia (althans de uploader) fout zitten. Het ligt voor de hand dat de mensen bij de Spits gewoon even plaatjes gegoogled hebben met de naam van deze "organisatie", en dan kom je het betreffende plaatje vanzelf tegen, waarbij Wikipedia absoluut niet de eerste hit is. Wat dat betreft is dit allemaal niet heel relevant voor de Wikipedia, lijkt me. paul b 14 aug 2009 19:39 (CEST)