Wikipedia:De kroeg/Archief 20091201

Wat is een (vlieg)ramp?

Richardw heeft in de Lijst van vliegrampen een aanvulling ongedaan gemaakt omdat "niet elk incident een vliegramp is". Ik ben het met hem eens. Maar het brengt mij wel op de vraag wanneer een vliegramp (of treinramp, of wat voor ramp dan ook) opgenomen kan worden in een "Lijst van ...rampen". Even met vliegramp als voorbeeld: Wikipedia geeft aan in Vliegramp "Vliegrampen zijn luchtvaartongevallen waarbij een substantieel aantal mensen om het leven komt, eventueel gepaard met een grote materiële verwoesting". Het eerste wat bij mij opkwam is de vraag wat een substantieel aantal mensen dan is. Zijn dat er twee, vijf, tien of moeten dat er 50 of meer zijn. Het tweede was: moeten we de Wikipedia-definitie van Ramp hier op loslaten (omvangrijke schade; groot getroffen gebied; grote maatschappelijke impact). En laten we daar dan ook nog even de ICAO-definitie van Luchtvaartongeval bij betrekken. Kortom: wanneer kunnen vliegrampen, scheepvaartrampen of treinrampen opgenomen worden in een lijst die de lading dekt? ````

Beste Boefken, je bent per ongeluk de Shift-toets vergeten, maar dat terzijde. Wanneer is een ramp een ramp? De definitie op Vliegramp is uit de duim gezogen en klopt niet. Het ongeluk met het Turkish Airlines-vliegtuig was een ramp. Een vliegtuig dat van de baan schiet zonder verdere ongelukken, is geen ramp. Een ramp is een ongeval, waarbij vele zaken tegelijk misgaan. Ik vind de definitie van Ramp dus ook onvoldoende. Het minimum om iets een ramp te noemen is, dat het een samenloop is van meerdere omstandigheden, die elk voor zich al een ongeluk hadden kunnen veroorzaken. Maar hier moet ik oppassen om niet zelf dingen uit de duim te zuigen. Een deel van de definitie van een ramp is: "waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken." Dat wijst er al op, dat er meerdere oorzaken en meerdere omstandigheden zijn. Het verschil tussen een ramp en een crisis is glijdend, d.w.z. een crisis is een situatie, waarbij een ramp óf ternauwernood kan worden afgewend, óf alsnog ontstaat. Ook bij een crisis spelen meerdere factoren een rol. De crisis rond Srebrenica is uiteindelijk een ramp geworden.

De informatie over het ongeval (dat Richardw heeft verwijderd) duidt op een ongeluk, niet op een crisis of een ramp. "The speed increased under a constant acceleration until one of the engine experienced a momentary loss of power" is geen samenloop van meerdere omstandigheden of factoren, en er waren geen personele ongelukken. - Art Unbound 24 nov 2009 22:33 (CET)

Laten we inderdaad niet zelf dingen uit ons duim zuigen:

scheepsramp: een voorval, overkomen aan een schip, ten gevolge waarvan schade van beteekenis aan dat schip of de zaken aan boord daarvan, of letsel aan een of meer van de opvarenden, of schade aan een ander schip of de zaken aan boord daarvan, dan wel letsel aan een of meer van de opvarenden daarvan is veroorzaakt.

Voor de toepassing van Hoofdstuk IV wordt onder "scheepsramp" mede verstaan elk voorval, aan een schip overkomen, indien niet zoozeer met het oog op de omvangrijkheid der gevolgen als wel op grond van den aard van het voorval de waarschijnlijkheid bestaat, dat uit een onderzoek lessen kunnen worden geput, dan wel de wenschelijkheid kan blijken van het stellen van voorschriften, welke kunnen dienen ter voorkoming van scheepsrampen. [1]

Hoewel beperkt tot scheepsrampen is dit ruimer dan de definitie van Art. BoH 24 nov 2009 23:29 (CET)

De hele vraag is een voorbeeld van NE of zelfs POV hokjes denken. Een lijst van rampen hoort niet op WP thuis wnat zoals hier aangegeven, wat is een ramp? Is er een vaste definitie van ramp of is het meer een gevoelskwestie. Als er dan toch zo'n lijst moet komen, iets waar ikzelf tegen ben, doe dan een Lijst van vliegtuigongelukken met minstens 50 doden oid. Of iets een ramp is is niet iets dat WP behoort vast te stellen indien er geen rotsvaste definitie van ramp is.--Kalsermar 25 nov 2009 00:05 (CET)

De vraagstelling is inderdaad een ramp. Ik heb een tijdje nagedacht over een onderzoek, maar er is bijna niet uit te komen. Elke vorm van sentimentaliteit wil je vermijden, dan kom je idd. terecht bij de bron van BoH of bij de club van Pieter van Vollenhoven. Een vliegramp zou dan in het verlengde van een scheepsramp elk voorval zijn, waarbij "de waarschijnlijkheid bestaat, dat uit een onderzoek lessen kunnen worden geput, dan wel de wenschelijkheid kan blijken van het stellen van voorschriften". Uiteraard valt een uitbraak van legionella ook onder deze omschrijving. Een brand te Volendam? Een moord te Urk? Wellicht is een lijst van rampen inderdaad verouderd, al was het maar, omdat we tegenwoordig over andere navigatiemiddelen beschikken. Daarentegen ziet het wetsartikel er ook niet 21ste-eeuws uit. - Art Unbound 25 nov 2009 00:59 (CET)

Wetten worden pas aangepast als ze aanpassing nodig hebben. Als de wetten voor spellingshervormingen geschreven zijn, maar nog voldoen, dan zul je ze dus nog in die ouderwetse spelling lezen. En een ramp heeft niets te doen met nieuwere navigatiemiddelen. BoH 25 nov 2009 01:07 (CET)

Een ramp is een ramp als deze als zodanig is gekwalificeerd door de instanties die daarover oordelen. BoH 25 nov 2009 00:53 (CET)

Ik heb de diverse rampen / vliegtuigongelukken uit de lijst toegevoegd aan de maandartikelen, zoals Juli 2002. Rudolphous 25 nov 2009 09:20 (CET)

Als er een klein privévliegtuigje in een weiland neerstort met drie inzittenden,dan spreken we van een ongeluk, bij verkeersvliegtuigen is het al snel een ramp, lijkt mij. Daar tussenin zit een overgangsgebied. Marco Roepers 25 nov 2009 09:23 (CET)

Tja, en zelfs dan is het tricky business. Kijk maar eens naar Aloha Airlines-vlucht 243, ramp of ongeval? Ik durf het niet goed te zeggen, slechts 1 dode maar ook tientallen gewonden. Rampzalig? Zeer zeker! Heeft men er iets van kunnen leren? Zeer zeker! Eddy Landzaat 25 nov 2009 11:03 (CET)

Het mooie is; jij hoeft het ook niet te zeggen. We verzinnen hier namelijk niets zelf. BoH 25 nov 2009 15:40 (CET)

We dienen dus in eerste instantie een ramp te onderscheiden van een ongeluk. Wellicht het aantal doden? Of speelt de kostprijs van het vervoermiddel ook een rol, of de aangerichte schade? Pieter2 25 nov 2009 17:24 (CET)

Okay, mijn vraag is een ramp, maar volgens mij zijn lijsten van zaken waaronder niet een eenduidige definitie ligt ook een ramp. Maar laat ik het even bij de vraag "Wat is een (vlieg)ramp?" houden. Waarom bij rampen niet de definitie van Wikipedia aangehouden? Volgens die definitie is een ramp een gebeurtenis met een omvangrijke schade, en/of treft het een groot gebied, danwel heeft het een grote maatschappelijke impact. Als iemand dan een gebeurtenis op een rampenlijst plaatst kan dat toch met die definitie "gewogen" worden en kunnen er argumenten worden uitgewisseld. Natuurlijk ontstaat er dan telkens gesteggel over wat dan of niet wel omvangrijk is, of over de maatschappelijke impact. Dat zij dan zo, maar is niet erg en wellicht kan dan ook worden bereikt dat er bij elke vermelding op zulk een lijst een artikel verschijnt. En da's dan weer mooi meegenomen. Boefken 25 nov 2009 19:16 (CET)

Het hoeft niet het laatste woord te zijn, maar de (Nederlandse) Wet rampen en zware ongevallen zegt er ook iets over: die omschrijft in artikel 1 een ramp of zwaar ongeval als een gebeurtenis waardoor een ernstige verstoring van de openbare veiligheid is ontstaan, waarbij het leven en de gezondheid van vele personen, het milieu of grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd of zijn geschaad, en waarbij een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende disciplines is vereist om de dreiging weg te nemen of de schadelijke gevolgen te beperken.

Hebben we daar iets aan? Niet zo heel veel, eerlijk gezegd. Want of deze definitie ook kan worden toegepast voor rampen buiten Nederland en voor rampen in het verleden is twijfelachtig. En ook zonder lijst van gebeurtenissen die op grond van deze wet ooit als ramp zijn gekwalificeerd, hebben we alleen onze eigen intuïtie om op terug te vallen... Fransvannes 25 nov 2009 19:59 (CET) De wet maakt overigens geen verschil tussen een ramp en een zwaar ongeval.

Het woord ramp en het woord ongeval of ongeluk zijn natuurlijk niet nauwkeurig gedefinieerd in et dagelijks spraakgebruik. Als wij dat wel gaan doen creeëren we eigenlijk een kunstmatige helderheid. Waar ik, geloof ik, voor zou gaan is dat je de lijst uitbreidt tot lijst van Vliegongevallen en -rampen, waarbij elke ramp met luchtvaartuigen die in Wikipedia een eigen artikel hebben genoemd wordt. In dit geval alleen een vermelding als er een artikel is. Marco Roepers 26 nov 2009 09:03 (CET)

Als het specifiek om vliegtuigen gaat zijn de criteria die ICAO en de FAA aanhouden wellicht een leidraad. Zo weet ik dat er heel precies omschreven is wanneer iets een accident is en wanneer een incident. Ook de Luchtverkeersleiding Nederland heeft zich hier wellicht over uitgesproken. Richard 26 nov 2009 11:04 (CET)