Wikipedia:De kroeg/Archief 20100422

Rechterlijke dwaling/justitiele dwaling

Kan iemand even kijken naar de artikelen rechterlijke dwaling en justitiële dwaling? Het verschil tussen beide onderwerpen komt niet helemaal goed uit de verf in de artikelen, zeker ook omdat de lijst van rechterlijke dwalingen weer op de pagina justitiële dwaling staat. Er wordt naar het eerste artikel verwezen vanaf de hoofdpagina, dus als iemand het even zou kunnen verduidelijken zou mooi zijn. Groet, Tûkkã 14 apr 2010 16:17 (CEST)

Interessant punt. Het veelgeprezen credo "opzoeken, opzoeken, opzoeken" biedt hier geen soelaas. Rechtspsychologen noemen het verschijnsel dat wikipedia onder "justitiële dwaling" beschrijft een "rechterlijke dwaling". Ik verkeerde dan ook in de veronderstelling dat ons artikel over de "justitiële dwaling" hernoemd zou moeten worden naar "rechterlijke dwaling", waarna in het artikel over de "justitiële dwaling" iets kon worden geschreven over dwalingen in het justitiële onderzoek die niet te maken hebben of leiden tot een veroordeling van een onschuldige. Edoch, nu ik naar aanleiding van jouw vraag wat verder zoek, zie ik literatuur uit bijvoorbeeld bestuurskundige en juridische hoek die ditzelfde verschijnsel een "justitiële dwaling" noemt. Een kwestie van "even verduidelijken" is het derhalve vast en zeker niet. Hettie 14 apr 2010 16:57 (CEST)

Als noodverband heb ik het bericht op de hoofdpagina doorgelinkt naar justitiële dwaling. - Maiella 14 apr 2010 17:27 (CEST)

Zojuist schoot me een voorbeeld te binnen van een justitiële dwaling, gesteld dat we ervan uitgaan dat rechterlijke dwalingen de dingen zijn waar we rond Lucia de B nu over lezen. Een justitiële dwaling is dan een fout van het soort die een paar jaar geleden bij de rechtbank van Den Bosch (meen ik me te herinneren) voorviel: een rechter die nog in opleiding was deed zelfstandig uitspraken, terwijl die daartoe nog niet bevoegd was. Ik vind het verder prima als we de benaming van de twee soorten fouten omdraaien. Maar inhoudelijk is het een en het ander niet één pot nat. Hettie 14 apr 2010 19:40 (CEST)

Is een rechter onbevoegd dan is er sprake van een rechterlijke dwaling. Dit itt tot een justitiële dwaling waar bijvoorbeeld de aanklager in de fout gaat. Pieter2 14 apr 2010 22:17 (CEST)

Door het AD en door de NOS werd gesproken over een rechterlijke dwaling en niet over een justitiële dwaling... wat het verschil daartussen is weet ik ook niet Druifkes 15 apr 2010 01:41 (CEST)

Even terug naar de definities, en dan beperk ik me tot strafrecht. De balpenmoord is een voorbeeld van een justitiële dwaling die géén gerechtelijke dwaling is geweest. De verdachte is immers in hoger beroep vrijgesproken. Maar dit is wél een dwaling van het Openbaar Ministerie die is blijven vasthouden aan vervolging tot de rechter daar een stokje voor heeft gestoken. Dit is dus een justitiële dwaling die geen rechterlijke dwaling inhoudt.
De zaak Lucia de Berk is een gerechtelijke dwaling, ze is immers tot in laatste instantie door rechterlijke colleges veroordeeld. Dit was tevens een dwaling van het Openbaar Ministerie. De veroordeling was immers gevorderd door het OM die al die tijd voet bij stuk heeft gehouden.
Als je spreekt van een justitiële dwaling, dan gaat het om twee drie dingen:

• Een geval als de balpenmoord valt ook onder het paraplu-begrip justitiële dwaling.
• Om aan te geven dat niet alleen de rechters hebben gefaald, maar dat óók het OM heeft gefaald in de zaak Lucia de Berk. Niet voor niks heeft de voorzitter van het College van PG's zijn excuses aangeboden aan Lucia de Berk. Hij kan zich niet verschuilen achter rechterlijke colleges die een fout oordeel hebben uitgesproken.
• Een justitiële dwaling betreft altijd een strafzaak, dus strafrecht.

De zaak Lucia de Berk is dus een gerechtelijke dwaling --dat klopt-- én tegelijk een justitiële dwaling. - Maiella 15 apr 2010 02:22 (CEST) en 16 apr 2010 21:41 (CEST)

De huidige situatie op de hoofdpagina is mijn ogen in elk geval niet goed. Er wordt gesproken over "de grootste gerechtelijke dwaling in de Nederlandse rechtsgeschiedenis" (kun je dat eigenlijk wel met zo'n zekerheid stellen?), waarbij 'gerechtelijke dwaling' linkt naar 'justitiële dwaling'. Als beide termen iets anders betekenen, is dat vrij krom en verwarrend me dunkt. Afhaalchinees 15 apr 2010 15:30 (CEST)

Wat betreft "grootste gerechtelijke dwaling": het is toch wel heel uitzonderlijk dat iemand tot in hoogste instantie wegens meervoudige moord en poging tot moord wordt veroordeeld, terwijl achteraf door de rechter wordt vastgesteld dat er helemaal geen enkele (poging tot) moord (of doodslag) heeft plaatsgevonden, niet door de verdachte en evenmin door een ander. - Maiella 15 apr 2010 17:38 (CEST)

Grootste gerechtelijke dwaling? Dat is een journalistenterm. Pieter2 15 apr 2010 23:40 (CEST)

De Maarten 't Hartse term vond ik nog passender: hij noemde het een 'heksenproces' en vergeleek het met een 16e eeuwse 'zaak'. [1]. Beachcomber 16 apr 2010 09:17 (CEST)

Rechterlijk vs. gerechtelijke dwaling

Maiella introduceerde in zijn op zichzelf heldere uitleg een derde term naast justitieel en rechterlijk, namelijk gerechtelijk. Over de term rechterlijk heeft hij eigenlijk niets gezegd... Moet ik aannemen dat gerechtelijk en rechterlijk wél synoniem zijn? Fransvannes 16 apr 2010 10:54 (CEST)

Dat mag ik hopen. Ik heb zojuist gekeken in "Het Recht van Binnen" (van P.J. van Koppen, D.J. Hessing, H.L.G.J. Merckelbach en H.F.M. Crombach) en in "Dubieuze zaken" (van diezelfde Van Koppen en Crombach, plus W.A. Wagenaar) en daar noemen ze het rechterlijke dwalingen, zonder ge. In "Dubieuze zaken" staan er heel wat, allemaal bizar, en welke nu eigenlijk het grootste is zou ik niet durven zeggen. Gelukkig wagen de auteurs zich ook niet aan zo'n vergelijking. Hettie 16 apr 2010 14:20 (CEST)

Om de definities nog wat aan te scherpen: impliceert de term dwaling dat justitie te goeder trouw moet zijn geweest als een zaak zo genoemd wordt? Ik vermoed van wel (anders zouden allerlei stalinistische schijnprocessen er ook onder vallen), maar het artikel juridische dwaling (dat overigens helaas ook nogal wat vermoedens van dwalingen bevat) is er niet expliciet over. En vervolgens: valt de zaak van de (ongenoemde!) Zes van Birmingham onder deze noemer of niet? Fransvannes 16 apr 2010 16:22 (CEST) Pardon, justitiële dwaling heet het, laat ik geen vierde term introduceren...

Wat betreft rechterlijke en gerechtelijke (dwaling): Inderdaad beschouw ik het qua betekenis min of meer als synoniem, maar ik denk dat het tweede doorgaans de voorkeur verdient. Meestal gaat het niet om een beslissing van één rechter (bijv. de (economische) politierechter), maar van een rechterlijk college, en vaak een opeenvolging van beslissingen door verschillende rechterlijke colleges (bijvoorbeeld: rechtbank, hof, Hoge Raad, een ander hof). Als je dan nog spreekt van een "rechterlijke dwaling", dan is dat gebaseerd op een heel abstract begrip "de rechter".
Ik zou liever niet spreken van een rechterlijke dwaling, tenzij één rechter, of desnoods één rechterlijk college een fout maakt die daarna niet meer kan worden hersteld. Soms is een vrijspraak onherroepelijk, en in omstandigheden zou een onterechte vrijspraak kunnen worden gezien als rechterlijke c.q. gerechtelijke dwaling.
Bovendien: in deze benadering omvat het begrip "gerechtelijke dwaling" tevens het begrip "rechterlijke dwaling", dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? Ik vind het gewoon een betere woordkeus, terwijl verder precies hetzelfde wordt bedoeld. (PS. Ik heb nog steeds alleen strafrecht c.q. een strafzaak op het oog.) - Maiella 16 apr 2010 17:00 (CEST)
Er is ook een iets andere invalshoek mogelijk. Een gerechtelijke dwaling is een dwaling van de kant van "het gerecht". Dan gaat de betekenis in de richting van een "justitiële dwaling", éxclusief een geval als de balpenmoord.
Zie overigens ook: Onze taal.
Op Google krijg ik veel meer treffers bij "gerechtelijke dwaling" (27.100) vergeleken met rechterlijke dwaling (9.800), maar ik kan niet zo snel overzien hoeveel betekenis ik daaraan kan hechten. - Maiella 16 apr 2010 17:39 (CEST)

Reclame

In hoeverre is de externe link in het artikel Jean-Baptist Claes (wielrenner) E? netraaM • 16 apr 2010 08:36 (CEST)

Deze link is NE: ze bevat geen verdere informatie over het hoofdonderwerp van het artikel. Gasthuis(consultatiebureau) 16 apr 2010 11:03 (CEST).

Bedankt voor t verwijderen! netraaM • 16 apr 2010 18:42 (CEST)

Ondersteuning Zeusmodus

Vanaf nu wordt Zeusmodus ook ondersteund in vector en de beta. Gebruikers die het als gadget/extensie hebben geïnstalleerd kunnen nu ook persoonlijke sjablonen gebruiken. Zie onder het kopje Installeren. — Zanaq (?) 16 apr 2010 21:07 (CEST)

Peiling herbevestiging

Hallo allemaal,

Tijdens de laatste herbevestigingsrondes zijn regelmatig geluiden opgekomen om het herbevestigingssysteem aan te passen, al dan niet geheel af te schaffen. Er is ontevredenheid over de af en toe zeer verhitte discussies/ruzies. Ook blijkt het zo te zijn dat veel moderatoren die in de eerste ronde vier bezwaren ontvangen niet eens in de buurt komen van een afzetting, veel moderatoren halen zelfs percentages van 90-95%, en slechts een enkele tegenstem. In oktober 2008 is er een uitgebreide peiling geweest over eventuele wijzigingen bij de herbevesting. Destijds is het aantal bezwaren dat nodig is om een moderator naar de tweede ronde te laten gaan opgehoogd van 1 naar 4. Hier staan een aantal voorstellen. Een aantal ervan komen uit de peiling van 2008, een aantal ervan is nieuw. Graag ontvang ik input en suggesties (voor voorstellen) voordat de peiling begint. Ik ben van plan de peiling zondag te laten beginnen

Met vriendelijke groeten,

Bas 16 apr 2010 22:38 (CEST)