Wikipedia:De kroeg/Archief 20100616

nieuwe layout wikipedia

• Verplaatst naar Wikipedia:Feedback voor het User Experience Team - Erik Baas 10 jun 2010 20:10 (CEST)

Sowieso terechte blokkade?

Ik heb echt heel grote moeite met het gemak waarmee men steeds weer meent te kunnen vaststellen dat gebruikers(namen) sokpoppen van dezelfde persoon zijn. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.

Ik begrijp dat als één of meer van mijn gezinsleden besluit(en) om aan de wiki onder eigen gebruikersnaam te gaan bijdragen (we delen een vast IP-adres) dat ik dan een probleem zou hebben. Zeker als we ook nog eens een pc delen. Klopt dit of niet?

Als één van hen bijvoorbeeld bij een stemming in mijn voordeel zou stemmen dan is dat zeker sokpop'misbruik'?

Waar is het bewijs dat het niet om meer dan één persoon gaat (of andersom)?

Kan een CU dat achterhalen?

Ik zou graag antwoord op deze vragen hebben.Tom Meijer _MOP 8 jun 2010 15:50 (CEST)

Als een gezinslid achter jouw pc zit (en ook nog eens onder hetzelfde profiel), kan een CU niet achterhalen dat een fysiek ander persoon dan Tom de muisknoppen bedient. De CU stelt dan sokpopgebruik van, en een moderator oordeelt over of het misbruik is. De voorgestelde uitweg is om een kopie van je paspoort, alsmede dat van het gezinslid, op te sturen naar een 'vertrouwde Wikipediaan'. Mocht je dat niet willen, dan heb je botweg gesteld dikke pech. Je moet dus inderdaad je onschuld bewijzen, ipv dat alleen bij bewezen schuld ingegrepen wordt. De standaardriedel die tegen personen die hierover klagen wordt afgestookt is "ja, maar wikipedia is ook geen democratie / niet te vergelijken met de echte wereld." De sokpopregel is erg, erg streng. Dat was een bewuste keuze van de gemeenschap toen zij deze aannam. CaAl 8 jun 2010 15:59 (CEST)

(na bwc) Als meerdere familieleden Wikipedia-accounts hebben en op dezelfde zaken stemmen vanaf dezelfde PC, is dit technisch gezien sokpopmisbruik. De gebruikers worden dan geblokkeerd tot anders is aangetoond (d.m.v. de ontsnappingsclausule).

Als meerdere familieleden Wikipedia-accounts hebben, zou ik daarom sterk afraden op dezelfde zaken te stemmen. Dit is niet mijn persoonlijke mening, maar "staand beleid". Vr. groet, Woudloper _overleg 8 jun 2010 16:03 (CEST)

Na BWC. Ik besef uiteraard dat dit de 'echte wereld' niet is. Al kan op die opmerking behoorlijk wat afgedongen worden.

Het is duidelijk dat hier de omgekeerde bewijslast geldt, iets wat we in andere gevallen op de wiki niet wensen te accepteren. Ik begrijp waarom hiervoor gekozen is maar denk niet dat dat een juiste keuze was, het blijft moreel verwerpelijk. Een wereldvreemde beslissing ook.

De vereiste procedure (Copieën van paspoort insturen) voorkomt niet dat je alsnog permanent geblokkeerd kan worden als de ene persoon iets ten gunste van de andere persoon doet. Dat is in het verleden tijdens mijn aanwezigheid hier bij minstens één goede gebruiker gebeurt. Heel beschamend en een slecht standaardbeleid.Tom Meijer _MOP 8 jun 2010 16:08 (CEST)

Hier een interessant praktijkvoorbeeld van zo'n geval: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen/2009#Kwik.2C_Olivier_Bommel_en_82.171.135.111. MrBlueSky 8 jun 2010 16:16 (CEST)

Het probleem is dat het (ook met opsturen van paspoorten), gewoon nooit met zekerheid te zeggen is of er nou 2 verschillende personen (2 broers bijv.) achter één pc zitten. Of dat dit één persoon is die twee personen speelt, deze ene persoon kan bijv. ook een huisgenoot zijn paspoortkopie opsturen. Het is in het huidige stelsel mogelijk dat mensen onterecht OT geblokt worden. Het is in het huidige systeem ook erg makkelijk voor mensen die wel sokpoppen om niet geblokkeerd te worden. Mvg, Bas 8 jun 2010 16:20 (CEST)

Gegevens als bewerkingstijden (al zou ik zelf op 2 computers op hetzelfde moment met 2 accounts op de wiki kunnen zitten) en gedrag/woordkeuzes kunnen vaak ook heel veel zeggen, maar vooral die laatste is heel erg moeilijk te analyseren voor amateurs (en dat zijn wij denk ik allen op dat gebied). Mvg, Bas 8 jun 2010 16:23 (CEST)

Kortom dit beleid deugt van geen kant. Geen nieuwe vaststelling overigens. Maar we gaan natuurlijk wel met dit ondeugdelijke beleid door he.Tom Meijer _MOP 8 jun 2010 16:40 (CEST)

Opsturen kopie ID bewijs is een absurd en verwerpelijk iets dat volgens mij nog wel eens verboden zou kunnen zijn ook ivm privacywetgeving. Verder deugt het idd zoals Tom zegt van geen kanten. Je bent met een huisgenoot die ook op WP edit te gauw schuldig bevonden terwijl de echt slimme sokpoppen gewoon een andere locatie opzoeken. Edit je vanaf huis, school/werk en de bibliotheek dan kun je eenvoudig drie account hebben bijvoorbeeld.--Kalsermar 8 jun 2010 16:59 (CEST)

Ik ben ook niet zo blij met de huidige richtlijn en zie een voorstel om deze te veranderen graag tegemoet. CaAl 8 jun 2010 17:09 (CEST)

Ik heb er zelf de tijd, expertise en taalvaardigheid niet voor maar zou graag meedenken als iemand dit zou oppakken.--Kalsermar 8 jun 2010 17:13 (CEST)

Het probleem is dat ik zo gauw geen alternatief zou weten wat al deze bezwaren wegneemt. Het bezwaar van het ID-bewijs wordt in dit voorstel wat mij een hele verbetering lijkt weggenomen. Zouden jullie allen nog eens commentaar willen geven op dat voorstel, wat moet er nog aan veranderd worden, dan wil ik dat voorstel binnenkort wel ter stemming brengen. Mvg, Bas 8 jun 2010 17:12 (CEST)

(na te veel bwc's) Dan schaffen we de sokpopprocedure maar af, want gebruikers daarvoor blokkeren is blijkbaar echt niet meer wenselijk. Een tip voor andere gebruikers: je kunt vanaf heden vanaf meerdere pc's thuis meerdere keren stemmen, je moet wel alleen even een apart account aanmaken en doen alsof je iemand anders bent. Je bent dan in principe onschuldig ook al werk je vanaf hetzelfde IP-adres, tenzij je natuurlijk bekent dat Jantje en Pietje jou pseudoniemen zijn. Zorg er ook voor dat je je met verschillende onderwerpen bezig houdt per account, anders valt het te veel op. Zorg er wel voor dat je voor aanvang van stemming lang genoeg dat account hebt er er voldoende bijdragen mee gedaan hebt. Het enige wat ik niet begrijp is waarom het beleid opeens zo 180 graden gedraaid is. Maar dat maakt niet veel uit, of er nu onrust komt door het blokkeren van een sokpop of juist door het niet blokkeren van een sokpop maakt weinig uit, het blijft onrust wat iemand ook doet. Misschien is het met meer sokpoppen op de wiki wel mogelijk om het aantal actieve moderatoren boven de 100 te krijgen, met de een doe je dan zo goed als je kunt de besluiten waar per definitie (ongeacht het besluit) protest en bezwaar tegen is, en met de andere doen je dan de dingen waar vrijwel nooit bezwaren tegen zijn, zodat ook de stressdruk bij mods door al die bezwaren die er zijn wat lager komt door de spreiding over meerdere mod-accounts. Zucht, op een of andere manier snap ik het niet meer. Romaine (overleg) 8 jun 2010 17:22 (CEST)

Het probleem is dat de situatie: "je kunt vanaf heden vanaf meerdere pc's thuis meerdere keren stemmen, je moet wel alleen even een apart account aanmaken en doen alsof je iemand anders bent. Je bent dan in principe onschuldig ook al werk je vanaf hetzelfde IP-adres, tenzij je natuurlijk bekent dat Jantje en Pietje jou pseudoniemen zijn. Zorg er ook voor dat je je met verschillende onderwerpen bezig houdt per account, anders valt het te veel op. Zorg er wel voor dat je voor aanvang van stemming lang genoeg dat account hebt er er voldoende bijdragen mee gedaan hebt." die je schetst als een waanzinnig iets wat zou gebeuren als we de boel veranderen perfect de huidige situatie omschrijft. Zolang je maar zegt dat jouw 4 accounts je huisgenoten zijn heb je gewoon 4 accounts. Zolang je je goed aan die verschillende onderwerpen houdt is er niemand die iets merkt, en zul je dus nooit ontdekt worden. Het sokpoppensysteem is zo lek als een mandje. Ik zou niet weten hoe dat aan te passen, maar het weghalen van het absurde ID-sturen, verslechterd die situatie echt niet. Mvg, Bas 8 jun 2010 17:30 (CEST)

Het ID-bewijs is hooguit een extra drempel waardoor gebruikers iets langer nadenken over mogelijk sokpopmisbruik, een oplossing is het nergens voor omdat niets garandeert dat een ID bij een account hoort. En of het een extra drempel is voor gebruikers weet ik niet, ik vraag het me steeds af wanneer de zoveelste sokpop bezig is geweest. In principe is het een mooi uitgangspunt als iedereen die samen met iemand anders op Wikipedia bewerkt dat op hun gebruikerspagina's zouden aangeven, maar ik moet zelf bekennen dat ik niet weet of mijn buurvrouw met wie ik mijn internetverbinding deel toevallig ook op Wikipedia zit... Romaine (overleg) 8 jun 2010 17:36 (CEST)

Tja ik denk dat we deze drempel er toch echt uit moeten halen. Velen hechten aan hun privacy en sturen liever geen ID's rond, ik durf me zelfs af te vragen of dat wettelijk wel gevraagd mag worden. Mvg, Bas 8 jun 2010 17:48 (CEST)

Primair is aan de orde of dat er misbruik wordt gemaakt met een sokpopaccount. Als dat aangetoond is, dan is het normaal dat de betreffende IP wordt geblokt, hoeveel gebruikers er ook achter dat toetsenbord plaatsnemen. Dat is nou eenmaal de verantwoording die zij opzettelijk nemen en de gevolgen daarvan daarom ook zullen moeten dragen. Als de ene gebruiker niet weet dat de ander fout zit, hebben ze beiden sowieso een probleem. Daarom is het ook van het grootste belang dat zij, wanneer een pc gedeeld wordt, van elkaar weten wat eventuele gevolgen zijn van het handelen van de betreffende. Pieter2 9 jun 2010 00:05 (CEST)

Ontsnappingsclausule

Een betere regel in plaats van de huidige ontsnappingsclausule i.g.v. sokpopmisbruik is m.i. wenselijk. Ik wil daar wel naar kijken. Daarvoor is het wel nuttig om de ontstaansgeschiedenis van die regel te kennen. Is die ergens terug te vinden? Astrion 9 jun 2010 13:30 (CEST)

1. Zoals hierboven gezegd: drempel
2. Garantie dat een IRL persoon de OC slechts één maal kan gebruiken (en dat laatste is in het verleden wel eens nuttig gebleken).

Wettelijk is er geen belemmering. Volgens privacy wetgeving mag het BSN nooit gepubliceerd worden. In de praktijk hanteer ik in voorkomende gevallen een nog hogere drempel t.a.v. vertrouwelijkheid dan WP strikt genomen voorschrijft.

RonaldB 10 jun 2010 02:37 (CEST)

De ontsnappingsclausule is in praktijk inhoudsloos. Als men daar gebruik van maakt, is het nog steeds mogelijk iemand via een blokpeiling voor hetzelfde feit ten tweede male te blokkeren. Eddy Landzaat 10 jun 2010 02:56 (CEST)

Voor degenen die het nog niet begrepen hadden is het misschien nuttig om de tekst in het blauwe kader op deze pagina toch nog maar eens te lezen.--Tom Meijer _MOP 10 jun 2010 14:15 (CEST)

Misschien heb ik het dan toch nog niet goed begrepen. Je mag nu eenmaal niet met meerdere accounts op één stempagina stemmen, daar lijkt me geen twijfel over mogelijk. Aangezien de Wikipedia nooit en te nimmer kán bewijzen, dat er achter die verschillende accounts op dat ene IP-adres één of meerdere personen huizen, zul je er in beginsel vanuit moeten gaan, dat het er er maar één is. Doe je dat niet, dan is de regel dat je met niet meer dan één account kunt stemmen, niet langer houdbaar. De bewijslast voor het feit dat er meerdere personen achter dat IP-adres zitten, ligt dus daadwerkelijk bij die personen en bij niemand anders. Hoe anders kun je aantonen dat er meerdere personen aanwezig zijn, dan via een ID-bewijs? En als je dat niet wilt; je moet niet bewerken op de wiki; dat mag. M.vr.gr. brimz 10 jun 2010 14:31 (CEST)

Zeker niet. Ik ben het hier fundamenteel mee oneens. De bewijslast ligt ook hier bij de beweerder. Dus bij degeen die beweert dat er slechts één persoon achter het IP zit.--Tom Meijer _MOP 10 jun 2010 14:35 (CEST)

Dat is vragen om fraude. Ik zeg niet dat de huidige methode goed is maar het is imo de minst slechte. Je kunt jezelf anders niet weren tegen misbruik. Mvg, Fontes 10 jun 2010 15:27 (CEST)

We zijn onschuldig tenzij aangetoond kan worden dat. Omdraaiing van de bewijslast is immoreel. Het vragen je privacy op te geven door een copy van je ID op te sturen druist tegen de hier vereerde vrijheid van anonimiteit in. De remedie zou zijn dat van iedere gebruiker te vragen bij het aanmaken van een gebruikersnaam. --Tom Meijer _MOP 10 jun 2010 15:54 (CEST)

Vrijheid van anonimiteit? Als jij een betere manier weet hoor ik het graag. zoals ik zei: Het is dan wel niet goed maar het minst slechte. Dat heeft niets met bewijslast omkeren te maken, op internet bestaat altijd ook een redelijke twijfel, is dat reden om dan maar niemand meer voor sokpopperij te blokkeren? Het systeem heeft tot nu toe prima gewerkt, als mensen er voor kiezen geen kopie van hun ID op te sturen dan is dat hun keuze om niet meer te bewerken. Het risico van IP's delen en dan ook nog eens met dezelfde stemmingen e.d. te bemoeien. Mvg, Fontes 10 jun 2010 16:03 (CEST)

Het is wel zeker omdraaien van de bewijslast.

Het gevolg van dit soort handelen is dat we weer een hele goede gebruiker kwijt zijn, de zoveelste. Ik neem dat degenen die hier verantwoordelijk voor zijn zeer kwalijk. Zij schaden Wikipedia en zij zijn daar blind voor.--Tom Meijer _MOP 10 jun 2010 16:09 (CEST)

Het is de procedure en die is van de gemeenschap dus als je de procedure de schuld geeft geef je de gemeenschap de schuld. We kunnen maar tot op een huis nauwkeurig checkuseren. Oké, en ongeveer het aantal pc's dan maar dat zegt niets, zelf gebruik ik er in dit huis al drie. Hoe moeten we sokpopmisbruik dan aanpakken? Gewoon negeren? Het is een slechte methode ja maar er is geen betere. Fouten aanwijzen is makkelijk. Dit is trouwens nou niet het eerste 'dubbele gebruiker-incident' in de afgelopen periode met deze 'goede gebruiker'. Hij scheen naar eigen zeggen bezig te zijn met een experiment als oningelogde bewerker. Fontes 10 jun 2010 16:26 (CEST)

PS: De bewijslast is trouwens de checkuser. Wij achten het als gemeenschap via de procedure bewezen dat het sokpopmisbruik is. Vervolgens pas met een verhaal komen dat het twee mensen uit één huishouden zijn moet aangetoond worden, dat is geen omkering van de bewijslast. Als een crimineel veroordeeld wordt omdat hij op video staat terwijl hij de misdaad pleegt en hij komt aanzetten met het verhaal dat dit zijn tweelingbroer is dan is het echt niet aan de aanklager om te bewijzen dat hij geen tweelingbroer heeft, de beklaagde moet bewijzen dat deze er WEL is. zelfde geldt voor een tweede gebruiker, je kunt wel zeggen dat deze er is maar bewijzen is een tweede. Vragen om te bewijzen dat deze er niet is heet pas omkering van de bewijslast. 'Bewijs maar eens dat kaboutertjes niet bestaan'. Laten we vooral niet iedere claim voor waarheid gaan aannemen. Mvg, Fontes 10 jun 2010 16:31 (CEST)

Je haalt er zaken bij die slechts als 'circumstantial evidence' kunnen gelden. Het is mij allemaal bekend en heeft met de zaak niet bijster veel te maken. Dat dat er op wikipedia altijd bijgehaald wordt geeft aan dat er een zwak ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel heerst. Ik vind je laatste redenering onzindelijk, en dat valt me een beetje tegen van je. En inderdaad de checkuser bewijst slechts dat vanachter gelijk IP cq pc gewerkt is. Meer kan een checkuser niet doen en daar zit dan ook direct het grote probleem. Er is geen bewijs. We praten over mensen en niet over pc's en dat wordt hier stelselmatig vergeten, of ontkend. Te beweren dat we wel over pc's praten is een dermate mechanistisch wereldbeeld dat het mij niet verbaast dat regelmatig goede gebruikers daar het slachtoffer van zijn. Dat niet willen inzien geeft toch echt te denken hoor.--Tom Meijer _MOP 10 jun 2010 16:45 (CEST)

Ik haal er dingen bij die er niet bijster veel mee te maken hebben, ik heb een zwak ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel, mijn redeneren valt je tegen en ik wil niet inzien dat... Oftewel de inhoud is ver te zoeken. Succes met je ver ontwikkelde rechtvaardigheidsgevoel en uit de lucht gegrepen beweringen over regelmatige 'slachtoffers'. Als dit je manier van gelijk willen halen is, hoeft het van mij niet. Mvg, Fontes 10 jun 2010 16:55 (CEST)

Het is al een aantal keer gevraagd, maar misschien niet duidelijk genoeg. Daarom vraag ik het nog eens: hoe moeten we met het probleem sokpoppen omgaan, als checkusers niet goed zijn?. groet Druifkes 10 jun 2010 16:58 (CEST)

Na BWC. @Fontes. Ik kan het niet helpen dat er bij de aanvraag van de blokkade en de 'discussie' daaropvolgend dingen bijgesleept zijn die er weinig of niets mee te maken hadden. Maar door het hier te noemen sluit je je daarbij aan, althans dat lijkt mij geen vreemde gevolgtrekking. En inderdaad ik vind het praten over gebruikers als toetsenbord en niet als mens getuigen van een mechanistisch wereldbeeld. Dat is precies waar het om gaat, zeer inhoudelijk en to the point. Ik vraag me af wat er dan wel onder inhoud verstaan moet worden. Verder is mijn opmerking over goede gebruikers die van een dergelijke benadering de dupe zijn geworden alles behalve uit de lucht gegrepen.--Tom Meijer _MOP 10 jun 2010 17:09 (CEST)

In de aanloop naar deze blokkade zijn er ook stappen gezet door de geblokkeerde die naar deze afloop leidden en waar hij ook zelf voor verantwoordelijk is. Daarbij zijn andere gebruikers misleid en gekwetst en dat is kwalijk in een omgeving waarin vertrouwen belangrijk is. Dat neemt niet weg dat hier een zeer waardevolle bijdrager(s) is geblokkeerd, en dat Wikipedia hiermee zichzelf in de voet schiet. Bovendien is er niet aan de inhoud van de encyclopedie geknoeid en als het feitelijk om verschillende gebruikers gaat is er ook geen stemming gemanipuleerd. Ik denk dat in dit geval de sanctie veel te zwaar is en de term ‘sokpopmisbuik’ en in ieder geval de sancties moeten genuanceerd worden. Ook de ontsnappingsclausule met opsturen van ID-bewijs staat me om reeds genoemde redenen erg tegen. Verschillende gebruikers gaven hierboven al aan dat ze mee willen denken aan verbeteringen, zoals CaAl, Bas, Kalsermar en Astrion. En misschien is het voorstel van Lolsimon een goed vertrekpunt. Als er wat positieve energie aan wordt besteed kan ik mezelf wellicht ook nog wel opladen om er mee over na te denken. Vriendelijke groeten,-rikipedia 10 jun 2010 17:16 (CEST)

De vraag is gewoon: "Heb je een betere manier?" Verder ga ik niet meer op die onzin in, het is wel duidelijk... Mvg, Fontes 10 jun 2010 17:33 (CEST)

Mogelijke oplossing voor al die mensen die wetende van de mogelijke risico's toch stiekem zonder het te vertellen vanuit 1 huishouden werken is om maar 1 stem per huishouden te accepteren natuurlijk, zowel in stemmingen als discussies. Maar dat zal zeker ook weer zeer amoreel zijn... We werken met internet, een 100% oplossing is niet te vinden met behoud van anoniemiteit. Mvg, Fontes 10 jun 2010 17:50 (CEST)

Er wordt uitgegaan van de vooronderstelling uit dat men beseft/weet dat dit als problematisch gezien wordt. Ik zal helemaal niet ontkennen dat dat inderdaad vaak het geval is. Echter het voert veel te ver om maar gewoon aan te nemen dat er sprake is van bewuste ontduiking/misleiding. Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat dat in bepaalde gevallen problemen kan opleveren. Je mag gewoon niet uitsluiten dat men te goeder trouw is en dat is in dit geval wel gebeurt. Wel heel begrijpelijk gezien de voorgeschiedenis (die er naar mijn mening niet bijgesleept had mogen worden), maar daarom niet minder fout.

Het kan aan mij liggen dat ik daarvan niet op de hoogte ben (ik herinner mij het niet), maar wordt een nieuwe gebruiker er eigenlijk bij binnenkomst op gewezen dat het delen van één internetverbinding/computer in bepaalde gevallen problematisch is en dat hiervoor bepaalde spelregels gelden? Ik denk dat als dat niet zo is, een korte heldere tekst in het Hola-sjabloon heel nuttig zou kunnen zijn. In ieder geval is er dan iets om naar te verwijzen voor het geval het 'mis' gaat.--Tom Meijer _MOP 10 jun 2010 20:50 (CEST)

Ik geloof dat ik er vroeger (2006) er wel op gewezen ben. Hoe dat tegenwoordig is weet ik niet. Mvg, Fontes 10 jun 2010 20:55 (CEST)

Fontes, ik heb je eigenlijk nergens persoonlijk willen aanspreken. Als dat zo overgekomen is ben ik te ver gegaan en dan bied ik je daarvoor mijn excuses aan. Dat had ik al meteen moeten doen toen we op die wijze in de slag gingen. Ik blijf echter wel achter mijn formuleringen staan, in die zin, dat we daar als gemeenschap op aangesproken mogen worden. Er zijn blijkbaar, hoewel velen dat niet zullen beseffen, geen duidelijke regels.

Hoewel ik vind dat ieder 'mens' als gebruiker moet kunnen optreden, snap ik best dat de uitvoerbaarheid problemen geeft. Ik heb geen verstand van hoe dat beter op te lossen is, ik ben alleen van mening dat de huidige praktijk (behoorlijk) niet 'deugt'. Dat mag als zwak worden ervaren, als er nooit iets van gezegd wordt, dan wordt er blijkbaar ook nooit voor gezorgd dat er een betere, duidelijker regeling komt. Als de gebruikers die hierboven hebben aangeboden geen betere oplossing vinden dan ben ik niet tegen jouw voorstel. Waar het uiteindelijk om gaat is dat het volkomen helder moet zijn hoe een gebruiker in dergelijke gevallen moet handelen. Er zou bv ook een verplichting kunnen komen dat gebruikers achter hetzelfde IP-adres of achter dezelfde PC dat feit op de betrokken GP's dienen te vermelden. Ik besef dat dat allemaal geen garantie tegen misbruik is maar alle beetjes helpen. Ik weet niet of er een extra invulveld bij de inschrijving mogelijk is waarin vermeld kan worden met welke andere gebruikers een internetadresrelatie bestaat. Dat is inleveren van een beetje privacy maar volgens mij is dat overkomelijk. VG, --Tom Meijer _MOP 10 jun 2010 21:20 (CEST)

Dat is een soort gedeeld gebruiksrecht. Maar dat houdt tevens in dat het fraudegevoeliger wordt als je met meerdere accounts op één pc gaat zitten. Ongeveer hetzelfde als twee chauffeurs slechts beschikken over 1 auto en welke zat achter het stuur toen het ongeluk gebeurde? Ik drenk dat we die kant niet uitmoeten. Pieter2 11 jun 2010 18:11 (CEST)

Nog een keer: dode links

Hallo, Het is vast al vaker besproken: probleem van de dode links of de link is zodanig gewijzigd dat het een niet relevante link meer is. Ik heb de hele discussie niet gevolgd of nu teruggezocht dus ik weet niet wat er allemaal over bedacht is en wat de eindconclusie is. Toch heb ik een voorstel (en hoop dat het niet eerder al gedaan is). Op het moment dat er een link wordt ingevoegd in een lemma dan maakt de wiki-engine automatisch een copy van die link. Achter de nieuwe link komt ook automatisch een link naar deze gecopieerde pagina (een beetje zoals Google doet met cache). Men kan altijd op de link klikken en als blijkt dat die dood/niet relevant is dan kan men atijd naar de cache gaan. Is dit iets of kleven er teveel nadelen aan (en welke zijn die dan)?--Butch 9 jun 2010 00:07 (CEST)

Het klinkt mooi maar vanwege auteursrechten op de pagina's waarvan een kopie gemaakt zou moeten worden, lijkt het me niet toegestaan (tenzij het toevallig gaat over een pagina met tekst waarvoor de auteursrechten verlopen zijn of zo). - Robotje 9 jun 2010 00:27 (CEST)

Bedankt Robotje voor je opmerking. Kan iemand zeggen of de opmerking van Robotje hout snijdt. Google doet het ook (maar zij zijn brutaal). Maar er is ook een site (archives.org o.i.d.) die het ook doet en ik heb nooit gehoord dat er problemen mee zijn. Daarnaast ik zie weinig sites die een melding maken dat er auteursrechten op rusten (of krijgt iedere site dat automatisch?).--Butch 9 jun 2010 09:15 (CEST)

Op alles wat geschreven staat, staan auteursrechten. Dit wil zeggen dat we niets kunnen overnemen, tenzij met uitdrukkelijke toestemming (en dan nog onder de voorwaarden van de creative commons licentie en GNU-licentie voor vrije documentatie die hier gebruikt worden. Dus ja, er valt niets aan Robotjes uitleg toe te voegen. Annabel_(overleg) 9 jun 2010 09:33 (CEST)

Op de Engelse Wikipedia gebruiken we hiervoor WebCite. Zie ook Wikipedia:Using_WebCite. Er is ook een bot daar en:User:WebCiteBOT. De bot voegt alle nieuwe links die langer dan 48 uur in een pagina staan toe aan WebCite en wordt ook gebruikt om alle links van grote websites waarvan bekend is dat ze binnenkort verdwijnen te archiveren. Denk bijvoorbeeld aan geocities laatst. TheDJ 9 jun 2010 14:40 (CEST)

Mooie observatie TheDJ Ik ben geen jurist maar waarom kan in de Engels sprekende wereld wel veel dingen 'bewaard' blijven (in WebCite) en in Nederland niet? Of wat te denken van de 'way-back' machine en de door Google gehanteerde methode. (Voor Annabel: Ik vroeg om een 'aanvulling' op wat Robotje schreef omdat hij wat ruimte liet in zijn antwoord. Hij had het over 'lijkt niet toegestaan' ipv 'is niet toegestaan'.)--Butch 10 jun 2010 09:13 (CEST)

Dit komt door de zeer ruime vrijheden van het Amerikaanse Fair use voorbehoud op auteursrecht. In veel gevallen is het Amerikaanse auteursrecht veel vrijer eigenlijk dan het Nederlandse. TheDJ 10 jun 2010 16:26 (CEST)

Ik heb geen idee hoeveel van de links in de Nederlandse WP naar Engelse pagina's verwijzen en of het dus de moeite waard is maar het is dan te overwegen om bij links die naar Engelse pagina's verwijzen of al in de WebCite of WayBack database aanwezig zijn de Engelse WP methodiek te adopteren. Alleen dan een slimme bot nodig om dit uit te zoeken :-) --Butch 11 jun 2010 09:57 (CEST)

Spannende verkiezingen Nederland

Wat een spannende verkiezingen in Nederland. Voor het ogenblik zijn 62% van de stemmen geteld en is nog steeds niet duidelijk of PvdA of VVD de grootste wordt. Het zou leuk zijn mocht iemand een berichtje voor de hoofdpagina verzorgen van zodra de uitslag echt duidelijk is want ik ga zo meteen de bedstee opzoeken. Groeten, C&T 10 jun 2010 01:42 (CEST)

Heel spannend inderdaad! :) Het gaat trouwens om het verschil tussen PvdA en VVD, op dit moment 10.000 stemmen in het voordeel van eerstgenoemde partij. --Mathonius 10 jun 2010 01:55 (CEST)

Excuus, dat was een tikfout, uiteraard, ik heb het aangepast. 29% verlies voor CDA in Edam-Volendam, da's het record. Nu 72,2% gestemd en 1800 stemmen is het verschil. C&T 10 jun 2010 02:00 (CEST)

Ik weet ook niet zeker of ik wakker ben op het moment van de uitslag, dus bij dezen een link: https://nos.nl/dossier/141463-nederland-kiest/tab/46/live/ naar de actuele uitslagen. Bij 81.7%: 29.000 stemmen in het voordeel van de VVD. --Mathonius 10 jun 2010 02:20 (CEST)

Het ziet er inmiddels sterk naar uit dat de VVD de grootste partij zal worden. Ik zat echter wel te denken aan die stemmen die in het buitenland zijn uitgebracht en waarvan de uitslag waarschijnlijk morgen en misschien pas op vrijdag bekendgemaakt zal worden... Zou hierover ook iets in het nieuwsbericht vermeld moeten worden? --Mathonius 10 jun 2010 03:19 (CEST)

Als de gangbare media dat niet doen zouden wij dat ook niet moeten doen vind ik. Groet, C&T 10 jun 2010 09:20 (CEST)

Ik schaam me voor m'n eigen land. Dat we hier anderhalf miljoen idioten hebben rondlopen die PVV stemmen....................... Met een treurige groet Dennis P:TW 10 jun 2010 08:12 (CEST)

Ach, wees niet te treurig. Tegen kerstmis is dat spul opgesplitst in meerdere fracties. Ik schat drie verschillende fracties. Eddy Landzaat 10 jun 2010 08:37 (CEST)

Kan best zijn, maar dat doet niets af aan het feit dat we 1,5 miljoen idioten hebben rondlopen. En dat is een gevaarlijke/treurige constatering. Dennis P:TW 10 jun 2010 08:49 (CEST)

Een groot deel zal bestaan uit proteststemmen. Bij de volgende parlementsverkiezingen (in 2011?) lopen die even hard weer weg. Bij de vorige verkiezingen stemden zij massaal SP, nu dus PVV. Daar zit geen andere politieke mening achter dan een blind "tegen". Eddy Landzaat 10 jun 2010 09:15 (CEST)

Over het programma van Geert Wilders ga ik mij niet uitspreken, ik heb het niet gelezen, maar dat succes wijst er toch op dat er op gebied van criminaliteit en immigratie een en ander in het honderd is gelopen onder de CDA. Je kan misschien wel zeggen dat er een ander is uitgevoerd, maar het is nog altijd het volk dat beslist of er genoeg is gedaan of niet. Groet, C&T 10 jun 2010 09:20 (CEST)

Och als we toch gaan tellen, vergeet dan vooral die gevaarlijke idioten die op de PvdA en de VVD hebben gestemd niet. Jezelf schamen omdat iemand anders een andere mening toegedaan is klinkt een beetje als denken de absolute waarheid en moraal in pacht te hebben. Mvg, Fontes 10 jun 2010 14:46 (CEST)

Inderdaad, vond ik ook een beetje goedkoop van Dennis en Eddy. Groeten, C&T 10 jun 2010 15:37 (CEST)

Ik heb de PVV nergens idioot genoemd. Daarvoor lijken zij mij net even te gevaarlijk. Eddy Landzaat 10 jun 2010 19:01 (CEST)

Het is treurig inderdaad. Treurig dat er mensen zijn die iemand om zijn stem "idioot" noemen. Het geeft wel weer mooi aan hoe je over democratie denkt. "Vrijheid van meningsuiting, zolang die mening maar met de mijne overeenstemt". Wat jullie (Europa) beter zouden doen is uitvogelen waarom er 1,5 miljoen "idioten" zijn. Met verbijsterde groet, --Kalsermar 10 jun 2010 16:38 (CEST)

Democratie wil zeggen dat iedereen een stem heeft, niet dat je geen commentaar mag hebben op de stem van een ander. Dat commentaar erop mogen hebben, ís ook juist vrijheid van meningsuiting Toth 10 jun 2010 18:20 (CEST)

Zie je iemand zeggen dat iemand zijn mening niet mag geven? Neen dus. Wel zie je iemand zijn medelanders "idioot" noemen en zich schamen voor zijn land omdat anderhalf miljoen mensen niet zijn standpunten delen. --Kalsermar 10 jun 2010 18:36 (CEST)

Die mening mag hij hebben en geven, lijkt me. Hoe jij daar een minachting van het begrip democratie in ziet, is mij een raadsel. Het is niet alsof hij oproept die mensen het stemmen te verbieden of verhinderen. Toth 10 jun 2010 18:43 (CEST)

Hij mag die mening hebben en delen maar wij mogen er ook op reageren en het afkeuren. ;-) Fontes 10 jun 2010 18:46 (CEST)

Uiteraard. Zoals ik zei, zie ik er alleen geen minachting van het begrip democratie in noch een bewering dat zijn denkbeeld van vrijheid van meningsuiting krom is, zoals Kalsermar beweert Toth 10 jun 2010 18:55 (CEST)

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it." zou Voltaire gezegd hebben.--Kalsermar 10 jun 2010 19:03 (CEST)

{{feit}} :) MrBlueSky 10 jun 2010 19:09 (CEST)

Er zijn wel meer dan 1,5 miljoen Nederlanders die een andere mening hebben als mij op politiek gebied, dus nee, ik noem niet iedereen idioot die een andere mening is toegedaan. Of iemand VVD of PvdA stemt, dat maakt mij niet uit. Waarom ik die 1,5 miljoen mensen dan wel idioot noem? Dat ze op een nationaalsocialist stemmen.... mag je natuurlijk weer niet zeggen, maar hij heeft een socialistisch programma dat met de SP overeenkomt en daarbij komt een nationalistische/racistische insteek. Dennis P:TW 10 jun 2010 19:16 (CEST)

Racisme joh? Welk ras dan? Fontes 10 jun 2010 19:19 (CEST)

Dat hij net onder de grens blijft (ik vind van niet, de wet wel, dus OK!) doet ie slim ja. Maar je weet net zo goed als mij dat hij de moslims uit het land wil hebben...en ja dan ben je een racist. Dennis P:TW 10 jun 2010 19:23 (CEST)

Euhm, nee en nee. Je kunt beter zelf zijn plannen lezen dan maar na te praten wat je op straat hoort. Wilders wil niet alle moslims het land uit en zelfs al zou hij dat willen dan nog is dit geen racisme. Mvg, Fontes 10 jun 2010 19:28 (CEST)

Inderdaad. Een geloof is een artificiële menselijke constructie. Die afkeuren heeft niks met ras te maken want een persoon van gelijk welk ras kan de islam niet of wel aanhangen. C&T 10 jun 2010 19:46 (CEST)

Ik hou me maar even in over de uitslag; heb tenslotte kort geleden juist betoogd dat dit niet productief is en hiervoor liever op discussiefora kom. Daarover gesproken: op de site van De Standaard wordt door de Vlamingen al druk gediscussieerd over de Nederlandse verkiezingen. Eén reageerder verbastert de naam van journalist Ferry Mingelen tot ... "Freddy Mengele"! Steinbach 10 jun 2010 10:03 (CEST) (PS niet als sneer bedoeld; ik vind het alleen maar leuk dat men daar zo in onze politiek geïnteresseerd is)

Tuurlijk is men hier in jullie politiek geïnteresseerd, dit is voor het ogenblik het eerste punt in de actualiteit. Wel pas sinds gisteravond, maar dat komt natuurlijk omdat er bij ons ook verkiezingen zijn zondag. Groet, C&T 10 jun 2010 10:48 (CEST)

Mensen, of je het nu eens met de uitslag bent of niet, of je nu van de PVV of van de SP bent, van de PvdA of VVD bent, we moeten blij zijn dat nog veel mensen zijn gaan stemmen. Iedere stem telt! Ook stemmen voor de PVV en weet ik veel welke partij. Door je stem uit te brengen laat je merken wat er leeft in de maatschappij, en blijkbaar is er op dit moment meer behoefte aan rechts dan aan links, en misschien de volgende keer wel meer links... wie zal het zeggen. Ik heb gewoon respect voor iedereen die gisteren zijn stem heeft uitgebracht! Goudsbloem 10 jun 2010 15:01 (CEST)

hear hear--Kalsermar 10 jun 2010 16:39 (CEST)

• Hihi → AD - Verdonk: het is niet eerlijk Toth 10 jun 2010 19:00 (CEST) linkfix door Wammes Waggel 10 jun 2010 19:51 (CEST)
  • "Als haar een plaats in het kabinet aangeboden wordt, bijvoorbeeld door de PVV, is ze bereid ook dat serieus te overwegen." --Mathonius 10 jun 2010 19:16 (CEST) De link werkte niet goed. ;)

Perspectief vanuit het buitenland

Deze link en deze zijn wellicht interessant om te zien hoe men hier over de Nederlandse verkiezingen schrijven. Die tweede link bevat volgens mij nogal wat fouten en foute aannames. Zo spreken ze over een half miljoen stemmen voor de PVV en zou de grondwet het verplichten ze in coalitiebesprekingen mee te nemen en zou Paars PvdA, VVD, CDA zijn. Ook zouden de "socialists" (SP neem ik aan) van 9 naar 16 zetels gaan. Hoe dan ook, interessant leesvoer hoop ik toch.--Kalsermar 10 jun 2010 18:41 (CEST)

En dan noemen ze Wikipedia onbetrouwbaar. Mvg, Bas 10 jun 2010 20:34 (CEST)

Inderdaad ja....lol. Geeft ook wel aan dat je wellicht voorzichtig moet zijn met informatie over het buitenland in de Nederlandse media. Ik lees soms ook onzin als ik Nederlandse nieuws-websites bekijk.--Kalsermar 10 jun 2010 20:41 (CEST)

Je moet er niet aan denken om ook nog de fouten op andere websites dan Wikipedia te moeten aanpakken... Mijn bijdrage aan deze vrolijke bloemlezing: de website van de grootste krant van Estland schrijft de naam SGP vandaag vertaald voluit als Uhkus Hollandi Üle. Dat betekent: Trots op Nederland. Fransvannes 10 jun 2010 22:03 (CEST)

Behalve dat we ons natuurlijk vrolijk kunnen maken over al die "domme" journalisten uit het buitenland is het daarnaast ook een aardig lesje in nederigheid: zo belangrijk is Nederland allemaal niet op de wereldschaal der dingen. Spraakverwarring 11 jun 2010 10:22 (CEST)

Ik vrees dat ik dat alleen maar met je eens kan zijn. MartinD 11 jun 2010 10:24 (CEST)

Ja, dat denk ik ook. Maar is de SGP dan niet trots op Nederland? --Datu 11 jun 2010 10:31 (CEST)

Zeker en vast, maar je bent niet altijd wat je heet en je heet niet altijd wat je bent.

Spraakverwarring heeft natuurlijk gelijk, al betekent het ook dat wie over "onbelangrijke" dingen schrijft de dure plicht heeft om ervoor te zorgen dat ze kloppen. Omdat haast niemand de fouten opmerkt (fouten die overigens niet door domme, maar door achteloze schrijvers worden gemaakt). Fransvannes 11 jun 2010 10:37 (CEST)