Wikipedia:Etalage/Archief/Tchoiria

Review

Tchoiria is een krokodilachtig reptiel dat nu uitgestorven is. Hij leefde in het China van het Vroeg-Krijt. Het artikel is vrij lang en voorzien van enkele plaatjes. Omdat Commons niet zoveel plaatjes van het dier had heb ik er een aantal bij gemaakt. De meeste plaatjes van het dier zelf heb ik dus gemaakt en zijn misschien niet erg professioneel. Ik wil het artikel over ongeveer een maand aan gaan melden als etalage-kandidaat, dus ik hoop op commentaar. Bij het doorlezen kunt u eventueel letten op het taalgebruik, de referenties en ook of u de opmaak voldoende vindt. Mocht u de tekst "superfamilie der Neochoristodera" tegenkomen, dan moet dat veranderd worden in "Onderorde der Neochoristodera", hoewel ik het artikel daar zelf ook al op nagekeken heb. Alvast bedankt! --Joerim | overleg 27 aug 2010 13:12 (CEST)

Hoi Joerim, helemaal geen slecht artikel. De structuur is logisch. Er zijn nog wel een aantal veel te korte kopjes, vraag je eens af of het wel noodzakelijk is daar een eigen titel boven te zetten en of de informatie niet elders kan.

Met het kopje ecologie is wel nog een hoop mis. Ten eerste lijdt het aan overreferering. Ik houd er niet van mijn eigen stijl aan anderen op te dringen, maar dit staat zo tjokvol voetnoten dat het wel erg lelijk wordt. Misschien is dit een gevolg van een vertaling uit wp-en, waar men nog niet door heeft dat voetnoten ook schadelijk kunnen zijn voor een artikel. De vraag is: wat onderbouwen al die noten nu? Het feit dat die andere soorten stuk voor stuk tegelijkertijd in hetzelfde gebied voorkwamen? Maar dat zegt niets over de ecologie.

Om iets over de ecologie te kunnen zeggen, kun je beter als volgt te werk gaan. Probeer van elke soort die je noemt aan te geven wat de ecologische relatie was met Tchoiria. Als je geen beschrijving van een relatie kunt vinden, kun je de vermelding beter achterwege laten.

Als je een bepaalde term of spelling wilt verwijderen of vervangen, kun je dat overigens zelf snel doen door de hele tekst door een spelcheck te halen of/en de term automatisch te vervangen. Laatste kan bv. snel in "Kladblok" onder Windows. Vr. groet, Woudloper _overleg 29 aug 2010 19:23 (CEST)

Beste Joerim, mooi artikel, paar puntjes:

1. gebaseerd op het holotype PIN 3386/1 heb je een herkenbaardere naam voor holotype? vondst of iets dergelijks?
2. Omdat Tchoiria namsari de eerst ontdekte soort van het geslacht Tchoiria en toen nog de enige bekende soort was, werd het de type-soort. Zin loopt niet lekker en ik weet niet wat een type-soort is? Wat was eerder de soort of het geslacht? Lijkt nu alsof het geslacht eerder was gevonden en later de soort?
3. bij Innerlijke en uiterlijke kenmerken kan je misschien kort uitleggen hoe het komt dat de krokodil niet verwant is met de Tchoiria, terwijl ze toch zo op elkaar lijken
4. onder levenswijze tref ik de volgende zin aan waarvan ik weinig begrijp, dus misschien is het handig om die te herschrijven en misschien in te korten? Zowel Irenosaurus en Ikechosaurus, de twee van de vier soorten van Tchoiria die ooit tot het geslacht Tchoiria gerekend werden, maar niet echt tot het geslacht Tchoiria bleken te behoren vertonen de zelfde kenmerken, net als vele andere leden van de Choristodera die gevonden zijn in Liaoning.
5. Volgens mij heeft deze zin weinig met het nestelgedrag te maken: Het is wel zo dat er een misvormd jong van een Hyphalosaurus met twee koppen en nekken is gevonden, maar Hyphalosaurus was niet erg nauw verwant met Tchoiria en andere leden van de familie der Simoedosauridae binnen de orde der Choristodera.
6. Bij eetpatroon lees ik op zijn menu staan wat meer spreektaal is.
7. bij ecologie kan je misschien een afbeelding plaatsen met een dier waar de Tchoiria mee samenleefde.
8. de zelfgemaakte afbeeldingen vind ik niet zo professioneel staan en ik zie ze liever niet in een etalageartikel. Ik heb wel op Flickr deze mooie afbeelding gevonden die helaas nog niet geschikt is voor wikipedia, omdat de licentie dat niet toelaat. Wat je wel kan doen is de maker ervan een email sturen met de vraag of hij de licentie wil veranderen, zodat je hem wel kan overnemen en gebruiken op wikipedia. Momenteel is de licentie Attribution-NonCommercial 2.0 Generic en je moet dan vragen of hij hem onder Attribution-ShareAlike 3.0 of iets dergelijks (voor commercieel gebruik en om het recht om de afbeelding te veranderen). Misschien als je de link van dit wikipedia-artikel meestuurt en aangeeft dat je eigenlijk nog een mooie foto mist hij dan graag wil meewerken.
   

Groet en succes -Druifkes 30 aug 2010 00:22 (CEST)

Beste Druifkes,

Bedankt voor de reactie op het artikel. Over de puntjes die nog beter konden: Ik heb achter het holotype PIN 3386/1 nu even gezet wat het inhoudt. Over de type-soort; ik heb het even kort uitgelegd, maar ik ben niet heel zeker of ik het goed uitgelegd heb, daarom heb ik het even aan MWAK gevraagd. Ik heb even kort uitgelegd bij het kopje Innerlijke en uiterlijke kenmerken wat convergente evolutie inhoudt. Ik heb ook de zin bij levenswijze verbeterd. De zin over het misvormde jong van een verwant is al geschrapt door een ander persoon. Volgens mij heb ik nu alle op het menu's verbeterd. Bij de ecologie heb ik een afbeelding van een verwant geplaatst die op de zelfde vindplaats gevonden is. Over de afbeeldingen heeft u volkomen gelijk, maar het probleem is dat een etalage-artikel aardig wat afbeeldingen nodig heeft. En die zijn er niet. Daarom heb ik expres wat meer afbeeldingen gemaakt, waarvan sommige van echte skeletten zijn overgetrokken. Sommige van deze reconstructies kan Sjorskingma misschien iets verbeteren. Anders kunt u zeggen welke weg moeten en welke kunnen blijven. Ik zal kijken of ik dat plaatje van Flickr op Wikipedia kan krijgen als het onder de juiste licentie valt. Vind u het artikel zo beter? Groetjes, --Joerim | overleg 30 aug 2010 12:40 (CEST)

Het aantal afbeeldingen is geen criterium voor opname in de etalage, zie ook Wikipedia:Etalage/Wat is een etalageartikel. Verder voegen ze in mijn optiek ook niet heel erg veel extra's toe aan het artikel en de overige afbeeldingen en het neigt ook naar origineel onderzoek. Ik zou ze weglaten. De overige punten van mijn verbeterpunten zijn goed aangepakt, mijn dank daarvoor. groeten Druifkes 30 aug 2010 17:30 (CEST)

Wat betreft die afbeelding op flickr: de auteur kan je mailen op rmundaca [at] gmail [dot] com. - C (o) 31 aug 2010 09:03 (CEST)

Ik heb zonet een e-mail gestuurd naar de auteur om te vragen of de licentie kan gewijzigd worden, opdat wij de afbeelding kunnen overnemen. Ik hou jullie op de hoogte. - C (o) 31 aug 2010 09:17 (CEST)

Ik had wel het nodige commentaar op inhoud en stijl, ondanks mijn waardering voor het artikel. Het commentaar betrof o.m. de inhoud van de paragrafen ecologie (zie ook Woudloper, en overlegpagina's), eetpatroon en nestelgedrag. Sommige uitspraken waren nogal speculatief, zoals het geluid dat de jongen zouden hebben gemaakt of over jachttechnieken. Ook stond er soms niet relevante informatie - of was de relevantie niet duidelijk, bijv. over misvormde jongen. Ook was er nogal wat interne overlap en waren de zinnen soms wat ingewikkeld. Hoewel inmiddels veel verbeterd is, denk ik dat er nog steeds wat speculatieve uitspraken in staan en dat de stijl verbeterd kan worden. Het zou mooi zijn als een paleo-ecoloog er eens naar keek. Ik heb naar beste vermogen passages waar ik commentaar op had aangepast. mvg henriduvent 31 aug 2010 10:44 (CEST)

Op de Engelstalige wikipedia staat een nieuwe afbeelding van de schedel, waarmee je in het artikel de oude afbeelding kan vervangen met die nieuwe. Druifkes 2 sep 2010 22:54 (CEST)

Hallo Joerim,

Naast spelling en linkjes heb ik omslachtige en wijdlopige formuleringen aangepast, hopelijk ook naar de zin van henriduvent. Net als hij zie ik erg veel speculatie, maar dat is misschien eigen aan het vakgebied. Juist voor die speculaties wil ik wel graag bronvermeldingen. Welke paleobiologen hebben bijvoorbeeld geschreven over het dieet van Tchoria? Wie over het breken van kaken? Wie over broedzorg? Zonder dergelijke vermeldingen krijg ik snel de indruk dat de speculaties afkomstig zijn van de Wikipedia-auteur zelf. Misschien moet aan de onzekerheden zelfs een apart kopje of een uitgebreide, toelichtende voetnoot gewijd worden.

Ik heb geen verstand van biologie en ecologie, maar een paar passages zijn me zo duister dat ze niet weg te redeneren zijn met mijn onwetendheid:

De inleiding meldt:

De concurrentie met deze groep en het afkoelende klimaat werd de Tchoiria-soorten en later ook andere leden van de orde der Choristodera als Champsosaurus en mogelijk ook Lazarussuchus uiteindelijk fataal.

Onder het kopje Ecologie staat echter:

Beide soorten stierven aan het eind van het Vroeg-Krijt uit, toen het klimaat droger en warmer werd en de krokodilachtigen talrijker werden in Oost-Azië.

En bij Extinctie lees ik:

Toen de wouden en de vele waterbronnen snel verdwenen en het klimaat kouder en droger werd, wat in de Gobiwoestijn resulteerde, stierf Tchoiria uit vanwege gebrek aan een goede habitat en prooi, omdat deze groter kon worden en Tchoiria zelf meestal kleine dingen at.

Als oorzaken voor uitsterven worden dus eerst concurrentie en koelte genoemd, dan droogte, warmte en concurrentie en als laatste koude, droogte, veranderende habitat en te groot gegroeide prooien.

Bij de verklaring in de inleiding wordt een bron genoemd, bij de andere, deels strijdige, verklaringen ontbreekt die. Wat is dit, liegen de fossielen? Een soort zou natuurlijk wel in verschillende regio's door uiteenlopende oorzaken uit kunnen sterven, maar dat moet dan wel volkomen helder verteld en toegelicht worden. Of kletsen de biologen er maar wat op los? Dat lijkt me ook niet totaal onmogelijk. Wederom: bronnen gevraagd! En uitleg!

Een punt dat wel met mijn onwetendheid te maken kan hebben: ik begrijp niet hoe draakvissen op het menu van een ondiepe kustzwemmer kunnen komen. Volgens het Wikipedia-artikel zijn dit diepzeedieren. Het artikel draakvisachtigen stelt zelfs dat dit voor alle soorten uit deze groep geldt. Was dat miljoenen jaren geleden anders, of is er een vergissing in het spel?

Ik wens je veel succes met het artikel!

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 3 sep 2010 01:51 (CEST)

Beste Bertux, bedankt voor het commentaar. Over de bronnen. Bij veel van die speculaties wordt er in boeken dit geschreven over bijvoorbeeld het nestelgedrag:"Het nestelgedrag van Tchoiria was waarschijnlijk zeer vergelijkbaar met dat van een hedendaagse nijlkrokodil." Ik beschrijf daarom een beetje wat dat inhoud. Dit kan enigszins lijken op hevige speculaties.

Over de oorzaken van uitsterven: In de inleiding staat kort samengevat wat het hele artikel inhoud, dus ook de oorzaken van uitsterven. Het zit zo: Koude en koelte brengt meestal droogte met zich mee, ook in dit geval. Door de koude en droogte veranderde de habitat en dat zorgde ervoor dat krokodilachtigen en andere concurrenten hier ook weer succesvol konden leven. Doordat de koude en de droogte het tropische regenwoud nekte konden de prooien stukken groter werden omdat ze niet langer in een dicht bos leefden. Deze loop van factoren zorgde voor de uitsterving van Tchoiria.

De bronnen waren er in het artikel een tijd geleden nog in overvloed, maar omdat Gebruiker:B kimmel het een beetje heeft gesnoeid worden de meeste bronnen nu hoogstens nog een paar keer gebruikt in het artikel. Volgens hem hoeven bepaalde bronnen niet overal meerdere keren in het artikel bij elk feit genoemd te worden. Dit is misschien ook wel waar, want het artikel leed op sommige plekken echt aan overreferering.

Wat de draakvissen betreft, je had helemaal gelijk, ik heb dat dan ook veranderd in het artikel. Bedankt!

--Joerim | overleg 8 sep 2010 18:11 (CEST)

Hoi Joerim,

Wat het teveel dan wel tekort aan bronnen betreft had ik al gezien dat je het niet iedereen naar de zin kunt maken, maar bij de volstrekt speculatieve beweringen uit de paleobiologie hou ik toch zoveel twijfels dat ik bij ieder woord een bron wil zien. Eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat die hele ecologie-sectie tot een paar globale opmerkingen teruggebracht zou moeten worden, eventueel met één gigantische voetnoot om alle speculaties in op te nemen, want het bekijken van de bronnen heeft me tot de overtuiging gebracht dat die beweringen op z'n best educated guesses zijn en in heel wat gevallen volslagen uit de lucht gegrepen. Erg leerzaam, niet zozeer over Tchoiria maar des te meer over de paleobiologen. Kennelijk zijn dit de wildwestcowboys van de wetenschap. Er zijn amper twee van die figuren het met elkaar eens en alleen uitspraken die voor de loop van een geladen wapen herhaald worden zijn betrouwbaar. Maar de bestaansreden van Wikipedia is juist kennis waarover consensus is! Speculaties zijn contraproductief voor de gewone lezer, die wil wel de hoofdlijnen van de controverse zien, maar niet de revolverhelden die elkaar de hersens uit de oogkassen slaan.

De toelichting hierboven over het uitsterven ziet er redelijk uit, maar die moet natuurlijk in het artikel staan en niet hier. Verder: als je de artikelcitaten in mijn commentaar leest, zie je dat op twee plaatsen koelte als oorzaak van uitsterven genoemd wordt, maar onder Ecologie is het juist warmte. Dat is ook logisch bij het hoge CO₂-gehalte dat daar genoemd wordt. Daar ga je niet op in, maar dat kan toch niet gewoon een verschrijving zijn? Los daarvan: het uitsterven wordt op drie plaatsen in het artikel genoemd. Dat is er een te veel en het werkt dit soort problemen in de hand. Misschien moet Extinctie een subkopje worden van ecologie?

Ik zie wel vooruitgang, maar vind het artikel nog beslist niet rijp voor de etalage.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 8 sep 2010 21:31 (CEST)

Van zo'n educated guess geeft Joerim hierboven een voorbeeld: de bron heeft het over nestelgedrag vergelijkbaar met de huidige nijlkrokodil. Wat dat inhoudt laat de bron in het midden blijkbaar (?). In dat geval zie ik twee bezwaren tegen de huidige tekst:

1. De bron is blijkbaar niet erg wetenschappelijk. Dat maakt niet uit wanneer je zo'n bron in grote lijnen volgt, maar voor het invullen van details zou je eigenlijk een betere bron moeten gebruiken. Dat is niet gebeurd.
2. Het zo goed als mogelijk zelf invullen van details die de bron openlaat, komt m.i. neer op origineel onderzoek. Mag dus eigenlijk niet.

Ik ben het daarom niet met Bertux' idee bij elk woord een voetnoot te zetten eens. Ik denk dat zijn andere suggestie, dat de hele paragraaf misschien beter teruggebracht kan worden naar een paar zinnen, meer hout snijdt. In ieder geval vind ik dat educated guesses sowieso niet in een etalage-artikel thuishoren. Vr. groet, Woudloper _overleg 8 sep 2010 22:49 (CEST)

Ik ben het hiermee eens. ook de passages nestelgedrag en eetpatroon kunnen en moeten m.i. veel korter en minder speculatief. Ik ben zo vrij geweest een stevige sanering door te voeren. Hopelijk is deze verdedigbaar. mvghenriduvent 9 sep 2010 23:19 (CEST)

Beste Bertux,

Ik ben nogmaals met het artikel aan de slag gegaan en heb nu denk ik een half dozijn tot een tiental bronnen toegevoegd bij enkele speculatieve uitspraken zoals het breken van de kaken en verschillen tussen mannetjes en vrouwtjes.

Ik heb de oorzaken van het uitsterven bijgewerkt en zoals je misschien al gezien hebt heeft Henriduvent de kopjes eetpatroon en nestelgedrag beperkt tot twee kleine kopjes met globale opmerkingen. Ik zou deze twee nog even als tussenkopjes van levenswijze kunnen neerzetten. Vind je het zo beter. Aangezien je zegt dat je het nog lang niet rijp vindt voor een etalage-artikel neem ik aan dat er nog wel een aantal punten volgen. Ik zal mijn best doen om het tot een mooi artikel te maken. Bedankt en groetjes, --Joerim | overleg 11 sep 2010 21:50 (CEST)

Ik had die wijziging(en) al opgemerkt en zat het artikel te lezen toen je bericht kwam. Voor de oorzaken van de extinctie zul je vermoedelijk toch opnieuw in de boeken moeten duiken. Het concentreren van de uitsterf-informatie op twee plekken is een verbetering, maar de inleiding spreekt zichzelf nu tegen; kijk zelf maar. En de tekst onder Extinctie lijkt weer in tegenspraak met de inleiding, of misschien staat onder dit kopje maar een deel van het verhaal. Ik vrees dat de bronnen het weer eens oneens zijn en zal hierover wat gedetailleerder op je OP schrijven (misschien pas zondagavond), want het voert te ver voor de review. Zoals het er nu staat lijkt het onzin; wijziging of toelichting is nodig om het zinnig en begrijpelijk te maken.

Wat de onrijpheid betreft: vrees niet, veel punten zullen er niet volgen; het probleem is meer dat die paar punten zo zwaarwegend zijn. ^{b222  ?!}bertux 11 sep 2010 22:45 (CEST)

Ik heb nu de inleiding verbeterd. Maar ik vraag me af, wat is er nu mis met het onderwerp uitsterven? Ik zie namelijk niet veel tegenspraak tussen de inleiding en het kopje Extinctie. --Joerim | overleg 14 sep 2010 21:46 (CEST)

Ik heb ook een klein tabelletje in de inleiding ingevoegd met de soorten en een paar van hun gegevens erin. --Joerim | overleg 16 sep 2010 19:24 (CEST)

Zie voor een uitgebreider overleg met Bertux over dit onderwerp mijn overlegpagina. --Joerim | overleg 18 sep 2010 21:34 (CEST)

Afbeeldingen

Zoals hier in de review te zien is werd ik door Druifkes aangesproken op de afbeeldingen, waarvan er enkele door mijzelf gemaakt zijn. Ik zit nu een beetje met een dilemma. De afbeeldingen zijn niet erg proffessioneel, maar sommige zoals de kop van bovenaf en de vergelijking met verwanten zijn misschien toch wel van toepassing. Ik kan eventueel de twee afbeeldingen bij levenswijze en extinctie weghalen omdat die niet erg nodig zijn in het artikel en ook deze door mijzelf gemaakt zijn. Ik hoop op reacties. --Joerim | overleg 12 sep 2010 13:01 (CEST)

Met alle respect voor je tekenkwaliteiten, ik zou de tekeningen verwijderen omdat ze toch afbreuk doen aan het artikel. De vormen en kleuren zijn mooi maar hebben vermoedelijk weinig te maken met de toestand destijds. mvg henriduvent 16 sep 2010 20:53 (CEST)

Ik heb er twee verwijderd. Ik wacht even op meer reacties voor ik ook die afbeeldingen weghaal. --Joerim | overleg 17 sep 2010 21:16 (CEST)

Ik wil er toch op aandringen de figuren bij fylogenie weg te halen of duidelijker te maken wat de morfologische verschillen zijn, ok? henriduvent 3 okt 2010 18:53 (CEST)

Wat bedoel je precies met de morphologische verschillen? --Joerim | overleg 3 okt 2010 18:59 (CEST)

Archivering etalage-nominatie dd. 5 november 2010

Tchoiria is een uitgestorven reptiel uit de niet erg bekende orde, de Choristodera. Hier is een uitgebreid artikel over het dier. Het artikel bevat plaatjes en bronnen. Ik was in eerste stantie niet van plan het voor de etalage te schrijven, maar toen hij uiteindelijk toch groot genoeg was om in aanmerking te komen, heb ik hem in een review gezet. Daar heeft hij meer dan een maand gestaan. MWAK probeert nu enkele rode links weg te halen zodat er meer blauwe komen. Ik zal dagelijks even op deze pagina proberen te kijken om vragen te beantwoorden als die er zijn. Een tekenaar van de Engelse Wikipedia gaat nu ook een illustratie van het dier maken. Deze komt er dan in. Het fossiele skelet komt dan als tweede afbeelding in de taxobox te staan. --Joerim | overleg 5 okt 2010 17:34 (CEST)

Voor opname van Tchoiria

1. Sjorskingma vraagje? 6 okt 2010 11:01 (CEST)
2. Koektrommel 17 okt 2010 23:48 (CEST)
3. Xisco 30 okt 2010 17:29 (CEST)
4. C (o) 30 okt 2010 17:58 (CEST)
5. Kennyannydenny 3 nov 2010 23:27 (CET)
6. Mdd 4 nov 2010 02:41 (CET)

Tegen opname Tchoiria

1. ...

Commentaar Tchoiria

Het artikel begint mooi te worden. De passages over extinctie en vooral ecologie moeten nog verbeterd worden. De passage ecologie is een opsomming van soorten die voorkwamen en waarmee wellicht een ecologische relatie was. Zie verder commentaar overlegpagina. henriduvent 5 okt 2010 21:00 (CEST)

Eens met Henriduvent. Ik heb zojuist al wat opgepoetst, maar er is nog wel wat werk aan. Beachcomber 5 okt 2010 21:13 (CEST)

Bertux (B222) zou het daar nog eens uitgebreid met mij over hebben, maar dat is er voorlopig alleen nog maar gedeeltelijk gebeurd (zie mijn overlegpagina). --Joerim | overleg 5 okt 2010 21:31 (CEST)