Wikipedia:Etalage/Archief/Tempel van Mars Ultor

Verplaatst vanaf Wikipedia:Review

Een artikel verbonden met dat van het Forum van Augustus. Evil berry 21 jan 2006 18:18 (CET)

Ik heb een typo verbeterd. Het artikel zou een onderverdeling in kopjes kunnen gebruiken en wellicht iets vlotter leesbaar gemaakt kunnen worden al weet ik niet of dat in dit geval praktisch is. Is er niet iets te vertellen over de tempel in moderne tijd; archaeologisch onderzoek, vondsten van voorwerpen, etc?--Kalsermar 21 jan 2006 19:33 (CET)

Ik heb het nu ingedeeld in kopjes. Wat betreft de tempel in de moderne tijd valt er maar weinig te zeggen. Er rest niet zoveel van de tempel (zie afbeeldingen). Ik vermeld o.a. het beeld van Mars (dat oorspronkelijk een beeldengroep vormde, als archeologische vondst. Evil berry 21 jan 2006 20:50 (CET)

Ok. De indeling in kopjes is zeker een verbetering.--Kalsermar 21 jan 2006 21:41 (CET)

Ik vind de hoofdstukjes Reden voor de bouw en Belang van de tempel na Augustus niet lekker lezen door de vele verwijzingen naar de antieke bronnen. Kun je daar geen linkjes voor plaatsen naar het kopje antieke bronnen onder aan het artikel?
Wat wordt trouwens bedoeld met CIL VI 8709: gevolgd door de Latijnse tekst, en wat is de vertaling van die tekst? (kan ik ook nog wat leren)
Joris1919 28 nov 2006 13:33 (CET)

Ik heb intussen alle verwijzingen naar antieke bronnen opgenomen in de voetnoten. Wat betreft de inscriptie (terug te vinden in Corpus Inscriptionum Latinarum): het is het grafschrift van een tempelbewaarder van de aedes Martis Ultoris. Het gaat om een vrijgelatene (libertus) van Titus Flavius Vespasianus (ofwel Vespasianus, ofwel Titus). Het vermeld ook zijn "zich verdienstelijk makende echtgenote" (coniugi / benemerenti) Claudia Exoche (waarschijnlijk een Griekse vrijgelatene) die zijn grafschrift liet maken (et sibi fecit). Tot slot vermeldt het grafschrift nog dat hij 57 jaar werd (vixit ann(i) LVII).

In vertaling geeft dit:

D(is) M(anibus)
T(itus) Flavius Aug(ustus) lib(ertus)
de vrije man waardige tempelbewaarder
van het godshuis van Mars Ultor
Claudia Exoche
echtgenote
die zich verdienstelijk maakte en
dit maakte
hij leefde 57 jaar

Evil berry 30 dec 2006 22:03 (CET)

Etalage verwijder nominatie

Omdat er nogal wat naar mijn idee bruikbare opmerkingen tijdens de etalage-verwijdernominatie zijn gemaakt, plaats ik de tekst hier. Iemand die het artikel terug naar etalage-status zou willen brengen kan er zijn voordeel mee doen (zonder eerst in allerlei archieven elders te hoeven zoeken). Compro 18 okt 2009 05:16 (CEST)

Tempel van Mars Ultor

Mooi onderwerp, maar hoewel het Nederlandse artikel ongetwijfeld enig niveau heeft is het m.i. niet beter dan het Italiaanse, en zeker te kort voor een Etalage-artikel. Het is korter dan veel andere Wikipedia-artikelen die gewone artikelen zijn en mist bovendien echte diepgang m.b.t. het onderwerp, ook al worden er wel relevante details genoemd Solejheyen 14 sep 2009 18:10 (CEST)

Voor verwijderen Tempel van Mars Ultor

1. Compro 16 sep 2009 18:04 (CEST), ik heb even zitten twijfelen; ik kan helaas niet beoordelen of het Italiaanse artikel beter/gelijkwaardig is. Wel een aantal zaken die verbeterd moeten worden (m.i.) om nog als etalage kandidaat gehandhaafd te kunnen blijven (let wel, het beste van het beste dat deze wiki te bieden zou hebben).
   1. De inleiding van 1 zin is eigenlijk een lachtertje. Daar zou je nu niet mee wegkomen bij een etalagekandidaat.
   2. Er wordt met geen woord over modern/hedendaags tourisme gerept. Op de Italiaanse wiki vond ik gelukkig de coordinaten, zodat met een beetje eigen onderzoek vast te stellen is dat het nog steeds een bestaande plek is, maar zou het artikel dat niet expliciet dienen te vermelden?
   3. Er staat nu een grafschrift/inscriptie, zonder enige context, in de bronvermelding genoemd. Geen idee hoe dat in de rest van het artikel past. De overlegpagina geeft enige extra uitleg, maar van een etalage artikel verwacht ik dat er geen losse eindjes en raadsels in de tekst overblijven.
2. GreenDay2 16 sep 2009 18:09 (CEST)
3. Koektrommel 21 sep 2009 11:26 (CEST)
4. kweniston 4 okt 2009 14:58 (CEST) veel te weinig info voor een etalage
5. Kalsermar 7 okt 2009 16:17 (CEST) - onvoldoende
6. Trewal 9 okt 2009 00:18 (CEST) - Onvoldoende kwaliteit voor etalage. Niet omdat het te weinig informatie zou bevatten, of omdat er op anderstalige wiki's andere of betere informatie zou staan, dat zegt weinig over de kwaliteit van dit artikel. Maar naar mijn mening zijn er behalve de zaken die Compro hierboven aangeeft nog een aantal zaken fout in dit artikel:
   1. De openingszin stelt dat deze tempel de belangrijkste tempel die ten tijde van Augustus in Rome werd gebouwd is. Is deze tempel werkelijk belangrijker dan bijvoorbeeld de Tempel van Apollo Palatinus? Misschien wel, maar dan zou daar uitleg over moeten zijn. Gekeken naar de lange tijd die hij over de bouw deed, terwijl hij tussendoor de tempel voor Apollo liet bouwen, nota bene binnen het Pomerium, waar eigenlijk niet gebouwd mocht worden. Over deze tempel deed hij slechts 8 jaar, over de Tempel van Mars Ultor meer dan 40 jaar, en dat niet omdat die tempel nou zo veel groter was, eerder omgekeerd. Het ziet er dus eerder naar uit dat hij de Mars tempel niet zo belangrijk meer vond. Ook in mijn boekenkast-encyclopedie wordt onder Augustus bijvoorbeeld wel verteld dat hij vele nieuwe gebouwen liet oprichten, waaronder het Forum van Augustus en de tempel voor Apollo (de door Augustus meest vereerde god), maar wordt de tempel van Mars Ultor niet eens vernoemd. Toch raar, als dit de belangrijkste tempel geweest zou zijn... Zonder expliciete bronnen waaruit blijkt dat de tempel van Mars Ultor inderdaad de belangrijkste tempel was, zou ik zo'n opmerking dus liever niet in de openingsregel van artikel zien, zeker niet van een etalage-artikel.
   2. Namen van de hoofdstukken komen wat vreemd over of dekken de inhoud niet:
      • Bouw en binnenkant Pardon, en de buitenkant dan? Waarschijnlijk wordt interieur bedoeld? Over de bouw zelf wordt weinig gezegd. Onder het hoofdstuk Bouw verwacht je eigenlijk ook zaken als: wanneer begon de bouw, wanneer was hij klaar, plattegrond, afmetingen etc.
      • Aanleiding Aanleiding waartoe? Tot de bouw? Tot de afbraak? Als het aanleiding tot de bouw is, dan staat dat meteen in de eerste zin vermeld. De rest gaat over de data waarop de tempelbouw startte en waarop hij in gebruik genomen werd. Wat heeft dat met Aanleiding te maken?
      • Rijksideologie Mooi woord, maar er wordt beschreven dat iedereen de tempel moest en zou zien en gebruiken. Het doel lijkt dus eerder zelfverheerlijking geweest te zijn. Wat dat met rijksideologie van doen heeft, of wat die rijksideologie dan wel is blijft onduidelijk. Zelfverheerlijking lijkt mij geen rijksideologie, misschien eerder een persoonlijke ideologie.
      • Na Augustus Prima hoofdstuknaam, maar wat doet de opmerking "Tenminste één keer vierde Augustus het festival van Mars op zijn forum" hier, vierde Augustus het festival dan na zijn eigen overlijden?
   3. In Bouw en binnenkant staat dat er een beeldengroep was. Vervolgens dat Mars een baard had. Geen verband tussen die twee dingen. Het zou duidelijker zijn als geschreven was dat de beeldengroep bestond uit een viertal personen, nl: Mars met baard, Venus, Amor, en Julius Caesar (deze staat namelijk ook afgebeeld op het reliëf uit Algiers). Ook kan dan de link worden gelegd met de aanleiding van de bouw: nl. uit dank aan Mars vanwege hulp de slag te winnen die hij aangegaan was om de moord op Julius Caesar te wreken. Het beeld van Julius Caesar is dus ook een eerbetoon aan hem. Dit wordt niet vermeld in het artikel.
   4. In Aanleiding wordt opeens gesproken over "Octavianus had Mars ... deze tempel beloofd". Dat Octavianus dezelfde persoon is als Augustus wordt nergens duidelijk gemaakt (behalve als je de link naar de personen volgt, dan kom je op hetzelfde artikel terecht). Voor iemand die niet thuis is in de Romeinse keizers, is dit erg verwarrend.
   5. In Aanleiding staat de zin "Voordien werd Mars altijd buiten de heilige grenzen van Rome geweerd". Moet dit niet zijn vereerd? Er mocht toch binnen de heilige grenzen geen tempel gebouwd worden, en dus werd hij buiten deze grenzen vereerd? Als het geweerd moet zijn, dan is dat waarschijnlijk binnen de grenzen geweest.
   6. In Na Augustus staat "De tempel zelf wordt vermeld in twee inscripties en elders". Dat is niet erg veel voor de zogenaamd belangrijkste tempel van die tijd...
   7. In voetnoot 12 (bij elders) staat een bron met daarachter een vraagteken, betekent dit dat de bron twijfelachtig is?
   8. Verder is het artikel verre van compleet. Er wordt bijvoorbeeld niets gezegd over wat er aan resten nog over zijn, bijv. de top-driehoek op het front van de tempel (ook met afbeelding van Mars+Venus, bewaard in een museum), het overgebleven beeld van Mars Ultor (ook bewaard in een museum), informatie over de twee zuilengallerijen aan weerszijden van de tempel. Overigens valt over de aanleiding van de bouw ook nog wel wat meer te vertellen, zie bijvoorbeeld hier. Verder lijkt het mij ook vermeldenswaardig dat er bij een vondst in Nijmegen objecten zijn gevonden met een afbeelding die naar alle waarschijnlijkheid teruggaat op het beeld van Mars Ultor in deze tempel. Dit zijn allemaal dingen die ik na even googelen tegenkwam maar die (nog) niet in het artikel verwerkt zijn. Trewal 9 okt 2009 11:03 (CEST)

   Beste Trewal, zou je hetzelfde eens kunnen doen voor Hipposideros diadema? Ik heb al nieuw referentiemateriaal hierover verzameld, zie boven. Solejheyen 9 okt 2009 16:03 (CEST)

   Beste Solejheyen, als jij fouten en/of onvolkomenheden in dat artikel hebt gevonden, en hier ook al referentiemateriaal over hebt, dan zou ik zeggen: schrijf je mening daarover zelf onder de nominatie van dat artikel. Overigens vind ik het een beetje vreemd dat je op deze plaats met zo'n verzoek komt, dat niets met De tempel van Mars Ultor te maken heeft. Dergelijke verzoeken horen m.i. op een overlegpagina, in dit geval de mijne, toch? Groet, Trewal 9 okt 2009 16:45 (CEST)

7. Timk70 vraagje? 13 okt 2009 19:18 (CEST) - Veel te kort.

Tegen verwijderen Tempel van Mars Ultor

1. Hoewel ik de geleverde kritiek tot op zekere hoogte onderschrijf, vind ik dit artikel aanzienlijk beter dan het artikel over Hitler. Ik vermoed dat vrijwel alles in dit lemma klopt. Itt tot 'Hitler' hier geen overbodigheden. Overzichtelijk en helder. Bronvermelding lijkt afgewogen en op orde. Wat wil je nog meer?

   Wie dus dit artikel uit de etalage wil verwijderen, maar Hitler wil behouden begrijp ik niet. S.Kroeze 25 sep 2009 17:06 (CEST)

2. Ik sluit me bij Kroeze aan. Verder vind ik dat, zoals ik boven bij een ander lemma al aangaf, de lengte een ergerniswekkend argument is: het is irrelevant. Het gaat er in principe om of de informatie in orde is. Ook vind ik de vergelijking met de andere wiki's niet in de haak. Nergens staat dat de info uit de verschillende wiki's 1 op 1 zou moeten zijn. Ik ken lemma's uit verschillende wiki's over eenzelfde onderwerp die inhoudelijk, qua lengte, afbeeldingen, etc. niet volledig overeenkomen, geen van alle (voor mij opvallende) fouten bevatten en en toch allemaal aan de criteria van wikipedia voldoen. Alle energie die is gaan zitten in de kritiek hier had ook direct aan het lemma besteed kunnen worden. Het is ook een taak van de gemeenschap om etalage artikelen bij te werken aan de hand van nieuwere kennis, nieuwere etalage-criteria etc. Daar is geen review voor nodig, laat staan een verwijdering. Etalalage-artikelen zitten niet op slot en horen ook niet statisch te zijn. Als er iets niet goed aan is, verbeter het dus en ga hier niet klagen. Ieder die hier tegen een lemma stemt, weet blijkbaar waar de schoen zou wringen. Sommigen geven zelfs aan wat er loos is. Vreemd.Tom Meijer _MOP 4 okt 2009 10:53 (CEST)

   Je vergist je in een ding; hoewel ik echt wel weet wat er met een artikel mis is, houdt dat nog niet in dat ik het kan fixen. Net zoals de meeste mensen wel kunnen uitvinden of een been gebroken is, maar het toch echt een arts vereist om dat been ook (goed) te kunnen zetten (om maar even een willekeurige metafoor te verzinnen). De punten die ik zelf bij mijn 'voor verwijder' stem noemde kan ik op 1 na (de armoedige inleiding) niet oplossen. Wat ik wel kon (bijv. zelf uitvinden wat de coordinaten zijn) heb ik gedaan. Compro 5 okt 2009 22:02 (CEST)

   Het criterium 'of de informatie in orde is', is mijns inziens echt te laag voor een etalagestatus. Voor de etalage moet het niet alleen kloppen, maar moet het artikel ook gebalanceerd zijn en alle relevante aspecten belichten. Een artikel over een antieke tempel die het moderne tourisme niet eens noemt, is dat niet. Compro 5 okt 2009 22:06 (CEST)

   Kalsermar 6 okt 2009 16:21 (CEST) - onvoldoende

   Hallo Kalsermar, heb je je stem per ongeluk hier geplaatst of ben je echt tegen verwijderen? Solejheyen 7 okt 2009 12:19 (CEST)

   Inderdaad verkeerd geplaatst. Dank voor de melding.--Kalsermar 7 okt 2009 16:17 (CEST)

3. Rododendron 7 okt 2009 11:13 (CEST) Liever dit artikel in review zetten.

   In de review horen artikelen te komen vóórdat ze in de etalage staan. Als dit artikel rijp is voor review, dan hoort het eerst uit de etalage verwijderd te worden. Als het de review goed doorstaat kan het dan eventueel weer in de etalage terugkomen. - Trewal 8 okt 2009 22:18 (CEST)

   Dan kan ik zo nog tien Etalage-artikelen nomineren, nu ik er eens een aantal heb bekeken. Ik zal hier omwille van de lieve vrede even mee wachten. Solejheyen 9 okt 2009 16:24 (CEST)

Opmerkingen Tempel van Mars Ultor

• Men gaat hier met zijn neus aan enkele feiten voorbij. Een artikel herschrijven is heel iets anders dan alleen de onvolkomendheden signaleren. Zeker wanneer er - zoals hier - nogal veel onvolkomendheden zijn weg te werken en de informatie hoogstwaarschijnlijk een stuk verder aangevuld kan worden, ligt het in het verlengde van het werk van de oorspronkelijke aanmakers van het artikel om ook deze verbeteringen door te voeren. Zij zijn immers met het onderwerp vertrouwd. Solejheyen 4 okt 2009 14:24 (CEST)

P.S. Hoe vaker ik dit artikel bekijk, des te belachelijker ik de Etalage-status vind. Als we dit artikel in de Etalage laten, kan net zo goed driekwart van alle 560.000 artikelen op NL Wikipedia er per direct in. Is het niemand opgevallen hoeveel tekst er overblijft als de voetnoten, (antieke) bronnen en referenties worden weggelaten? En dat voor een onderwerp waar waarschijnlijk zoveel over te vertellen valt! Solejheyen 4 okt 2009 14:44 (CEST)

Ach, de opname in de etalage stamt uit dec 2006. Toen waren er ongetwijfeld minder dan 100.000 artikelen en zal dit echt wel een van de betere geweest zijn; waar het misging is 2007, toen voor het eerst (en laatst) bij een etalageverwijdernominatie besloten werd dat het behouden kon blijven. Andere tijden. Compro 5 okt 2009 21:57 (CEST)

Daarom is het goed dat de huidige artikelen aan de hogere etalage standaarden worden getoetst, en mogen er misschien best wel wat meer degelijke artikels voor de etalage worden voorgedragen. kweniston 7 okt 2009 00:14 (CEST)

Als een van de schrijvers van dit artikel, meen ik kort mijn bijdrage te moeten leveren aan deze toch wel interessante discussie:

1. over dit onderwerp valt niet veel meer te vertellen dat wat reeds in het artikel staat (tenzij men in erg in detail gaat treden, wat volgens mij ook niet de bedoeling is van een encyclopedie-artikel) (ter vergelijking: L.A. van Kooten, art. Tempel van Mars Ultor, in Archipedia);
2. toch kan er inderdaad nog een stukje geweid worden aan de huidige toestand van de tempel, al valt er weinig meer over te zeggen dan in eerder vermeld artikel in Archipedia erover wordt gezegd;
3. net zoals een aantal andere gebruikers erger ik mij in zekere mate aan het hier en daar opduikende "kwantiteitscriterium" voor de Etalage. In mijn ogen moet een Etalage-artikel volledig zijn (iets wat het huidige artikel over de tempel van Mars Ultor inderdaad niet is, door het ontbreken van informatie over de huidige toestand), maar een artikel dat volledig is en toch niet aan het "kwantiteitscriterium" van sommigen voldoet (het is trouwens niet altijd duidelijk hoeveel tekens of woorden men hiervoor in gedachten heeft) zou volgens mij perfect in de Etalage mogen of mogen worden behouden;
4. tot slot wil ik er nog even voor de volledigheid aan toevoegen dat het Italiaanse artikel meer ingaat op de bouw van de tempel dan op het historische belang van deze. Zoals ik reeds zij is volledigheid voor mij belangrijker dan een lang artikel en ik denk dat het Nederlandstalige artikel op vele vlakken vollediger is dan het Italiaanse.

Mvg., Evil berry 7 okt 2009 10:31 (CEST)