Wikipedia:Etalage/Archief/Willy Bosschem

archivering review

Ik heb enkele maanden hard gewerkt aan dit artikel over een hedendaags Belgisch kunstenaar. Alle 197 foto's op de Commons zijn trouwens ook door mij gemaakt en bewerkt. Vermits het mijn bedoeling is dit artikel later voor te dragen als etalageartikel, vraag ik aan de gemeenschap er nog eens van dichtbij naar te kijken en eventuele opmerkingen te maken. JoJan 23 jan 2010 17:03 (CET)

Beste JoJan - het lemma is aantrekkelijk geschreven en verraadt het enthousiasme van de auteur voor het beschreven onderwerp. Daarin schuilt - naar mijn, bescheiden, mening - ook de zwakte van het artikel. Met name de bewoordingen die onder het kopje Oeuvre voorkomen, wekken een niet-encyclopedische indruk. Drie voorbeelden:

• Zijn eigentijdse stijl leunt misschien nog het dichtst aan tegen het postmodernisme, hoewel deze kunstrichting moeilijk af te lijnen is. Zonder academisch te worden is Bosschem het figuratieve trouw gebleven in de sensuele, sierlijke en speelse uitbeelding van zijn geliefkoosde thema's: vrouwen en dieren.. Deze zin roept vragen op over wat een eigentijdse stijl is, terwijl hetgeen erop volgt, over het aanleunen tegen het postmodernisme, nog meer vragen oproept (te meer dat gesteld wordt dat deze richting moeilijk af te lijnen is). Dit laatste lijkt mij - overigens - een Vlaamsisme, maar los daarvan: wat hier staat betekent in feite niets: zijn stijl leunt aan tegen iets dat niet te deniëren is. Evenmin is, in de volgende zin, te begrijpen wat bedoeld kan worden met zonder academisch te worden, noch is duidelijk wat er figuratief zou kunnen zijn aan de sensuele, sierlijke en speelse uitbeelding van zijn geliefkoosde thema's. Hoe dan ook betekenen de woorden sensueel, sierlijk en speels op zich helemaal niets.
• Zijn vrouwen worden op het doek op elegante en gevoelige wijze weergegeven in een mysterieuze sfeer van magie en wellust.. Ook een dergelijke zin elegant, gevoelig, mysterieuze sfeer van magie en wellust, is wat mij betreft volstrekt NE.
• Bosschem heeft een zekere voorkeur voor het uitbeelden van katten, eveneens een symbool van het mysterieuze in zijn werk. - waarom is het uitbeelden van katten een symbool van het mysterieuze in zijn werk? Ik ken veel katten, maar ik heb er nog nooit iets mysterieus aan gemerkt.. Ze spinnen wel veel, mits op de juiste wijze geliefkoosd..

En zo staat - met name deze paragraaf - vol met dit soort betekenisloos gepraat.

Overigens vind ik dat - voor een etalage-artikel, het aantal rode links veel te groot is.

Met vriendelijke groeten, RJB _overleg 23 jan 2010 19:36 (CET)

Met dank voor deze opmerkingen. Wat de typisch Vlaamse woorden en uitdrukkingen betreft, Bessel Dekker heeft ze ondertussen uitgewied. Met dank voor zijn inspanning. Verder : Postmodernisme en Academische kunst zijn blauwe links naar artikels die deze begrippen uitleggen. Verder, bij beschrijving van kunstwerken horen er inderdaad woorden als sensueel, sierlijk, mysterieus, poëtisch... Het is juist de bedoeling van kunstwerken bepaalde gevoelens op te wekken, anders is het kunstwerk mislukt. En inderdaad, gevoelens zijn geen feiten en dus NE. Maar hierin verschilt juist een dergelijk artikel van een wetenschappelijk artikel, waar geen gevoelens tellen maar wel uitsluitend de feiten. Als men in een artikel over kunstwerken enkel nog feiten mag aanhalen, dan zou ik moeten schrijven "Hij heeft gedurende zijn leven veel schilderijen gemaakt" en niets meer, want dat zijn de naakte feiten. En wat deze gevoelens betreft, ik heb gepoogd ze tot een absoluut minimum te beperken per onderwerp. Hopelijk kan je mijn mening delen. Wat het mysterieuze in de kat betreft, verwijs ik naar het artikel Kat (dier), secties "De kat als cultusobject" en "Bijgeloof". Katten zijn ook steeds een onderwerp geweest in de kunst. Als je even googelt met "kat - mysterieus" zal je veel links bekomen. Vriendelijke groeten. JoJan 23 jan 2010 22:29 (CET)

Wat de rode links betreft, ik heb reeds een redelijk aantal biografieën geschreven over Belgische kunstenaars (laatste in de reeks : Théodore Fourmois), maar er dient nog een lange weg te gaan. Dit kan nog verschillende jaren duren. Op mijn to-do lijst voor de nabije toekomst staan Jacky De Maeyer (ik heb voldoende beeldmateriaal in de Commons en een contract met OTRS) en Maurice Boel. Er wordt dit jaar over deze laatste schilder een tentoonstelling ingericht. Ik heb reeds zijn weduwe gecontacteerd voor een contract met OTRS en aanvulling van mijn beeldmateriaal van hem en zijn vader Louis Boel. Dus, wat de rode links betreft, er is nog veel werk aan de winkel. Ik weiger beginnetjes te maken om deze rode links weg te werken : deze kunstenaars verdienen beter. Rome is ook niet in één dag gebouwd. JoJan 24 jan 2010 17:01 (CET)

Ik vind het ook altijd wat zonde als een artikel onderuit wordt gehaald, alleen omdat het te veel rode links zou bevatten. De Wikischim 24 jan 2010 17:04 (CET)

Ik heb ook even naar het artikel gekeken en er vallen mij vooral wat ongebruikelijke formuleringen op: ...is een Belgisch beeldend kunstenaar, gekend als... (bekend)/ Hij aarzelde niet om bepaalde technieken in vraag te stellen (in twijfel te trekken). Verder zou ik wat dingen nader toelichten, met name de onder de subkop "Oeuvre" beschreven typische schilderstechnieken; de modale lezer kan zich waarschijnlijk niet veel voorstellen bij ...zoals het aanbrengen van een klein schilderijtje op een groter schilderij en ...of gewoonweg door de uitwerking van het schilderij voort te zetten in de lijst. Groet, De Wikischim 23 jan 2010 19:46 (CET)

Ik heb deze schildertechnieken verduidelijkt met het aanbrengen van voorbeelden in een gallerij. JoJan 23 jan 2010 22:29 (CET)

• Inderdaad is "gekend" ietwat een vlamisme, en dat heb ik bij een redactierondje tweemaal veranderd in "bekend". Terecht heeft RJB "in vraag stellen" veranderd in "ter discussie stellen". De vragen die RJB stelt, lijken mij toch geen onoverkomelijk bezwaren aan te roeren. Bedacht moet worden dat het hier een kritische bespreking betreft, te weten van kunstwerken. Ik zou het in een literaire kritiek zelf niet anders doen (dat zou ook niet meevallen!), en heb er dan ook geen moeite mee. De beschrijving van de technieken (klein schilderij op groter; doorschilderen op de lijst) lijkt mij voor geen tweeërlei uitleg vatbaar, en daarmee voldoende duidelijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 20:45 (CET)

Ik sluit mij deels aan bij de woorden van collega RJB. Het artikel is misschien iets teveel vanuit enthousiasme geschreven en bevat daardoor (welliswaar indirecte) POV. Wat bijvoorbeeld te denken van de bewering dat een bepaalde tentoonstelling "de kroon op zijn werk" is? Wie vind dat? Verder nog wat punten:

• Zijn eigentijdse stijl leunt misschien nog het dichtst aan tegen het postmodernisme ... Onduidelijk wie dat vind, wellicht POV? Origineel onderzoek? Mist bronvermelding. En dat geldt eigenlijk voor alle verdere beweringen onder het kopje "Oeuvre". Wellicht dat het e.e.a. volgt uit de bronnen die onderaan het artikel zijn genoemd, maar dan moet de relatie directer worden gelegd. Werk met noten.
• De volgende tekst begrijp ik echt niet: Zijn plastische begaafdheid kon Willy Bosschem ontplooien in een aantal keramische beelden. Hij bewandelde hierbij een eigen weg, want deze beelden weken door hun vorm af van het traditionele. Hoewel hij van plan was zich hierin te specialiseren, is hij, gedreven door zijn grote veelzijdigheid, ervan afgeweken en is hij zich blijven toeleggen op verschillende kunstvormen. Wat is "plastiche begaafdheid"? Waar bleek zijn "plan om zich hierin te specialiseren"? Hoezo daar van afgeweken "gedreven door zijn veelzijdigheid"?
• De paragraaf "Musea en verzamelingen" hangt een beetje in de lucht, hier kan nog wat nadere uitleg bij.
• Een tekst als "Van toen af volgde de ene tentoonstelling na de andere, zowel in binnen- als buitenland" lijkt me nogal populair van toonzetting en lichtelijk POV ("de ene na de andere", hoe veel dan wel?)
• Ik kan me niet voorstellen dat zijn werk louter loftuitingen oogst, ik mis een gedeelte over hoe de kunstcritici naar zijn werk kijken
• De paragraaf over onderscheidingen mist essentiële informatie over waarom hem die daar genoemde onderscheidingen ten deel vielen.

Vriendelijke groet, Spraakverwarring 23 jan 2010 20:57 (CET)

Ik zal proberen inline referenties te geven, maar daarvoor moet ik de bronnen herlezen. Dat kan wel een paar dagen duren. JoJan 23 jan 2010 22:41 (CET)

Ondertussen heb ik een aantal inline referenties gegeven. JoJan 24 jan 2010 16:51 (CET)

Bovenstebeste Bessel, ik heb niet zoveel bezwaar tegen gekend, in plaats van bekend. Het is mij - hoe dan ook een raadsel - waarom het Vlaams taaleigen altijd het onderspit moet delven. In Vlaanderen noemt men iemand gekend terwijl wij Nederlanders zo iemand bekend noemen. So what. In Brabant zit men onder hockey, terwijl wij - in Groningen - (als we niet op voetbal zitten), op hockey zitten. In Brabant krijgt men een punt voor een proefwerk, in Groningen een cijfer. Vlamismen moeten mogen, bedoel ik maar.

Meer moeite, of onbegrip, heb ik voor je stelling dat de bespreking van kunstwerken niet objectiever kan, dan in dit artikel gebeurt. Mij, althans, rijzen de haren te berge, als ik zulke zaken lees. Met de literaire kritiek is destijds - op hartverwarmende wijze - afgerekend door de betreurde Karel van het Reve. Men kan - in navolving van zijn Huizinga Lezing - toch uitsluitend huiveren van de gedachte dat een katten symbolen zijn van mysterie? Zo lust ik er nog wel een paar! Ik hou erg van lyrisch geschrijf, maar een encyclopedisch lemma hoort zich te beperken tot feiten. Bosschem schilderde vaak katten. Lijkt mij voldoende. Of hij daarmee een bepaald mysterie zocht uit te drukken, lijkt mij enkel van belang wanneer er - bronvermelde - citaten van zijn hand zijn, waaruit dat duidelijk wordt. Men kan ook wel beweren dat Bosschem katten schilderde omdat hij zo geboeid was door de oogopslag van deze beesten, of omdat hij - in het toevallige bezit van een aantal poezen - vaak geen enkel ander onderwerp wist te bedenken. Wie zal het zeggen? Hartelijks, RJB _overleg 23 jan 2010 21:07 (CET)

Ik ga er met RJB en Spraakverwarring in mee dat de tekst onder "Oeuvre" objectiever kan. Dat gedeelte doet nu aan als een kunstrecensie. Stukken tekst als dit kunnen echt niet in een encyclopedie:

Zijn vrouwen worden op het doek op elegante en gevoelige wijze weergegeven in een mysterieuze sfeer van magie en wellust. Hij is een meester in de esthetische vormentaal, wat zich vertaalt in de opbouw van zijn werk, de rijkdom van zijn coloriet, de kracht van zijn composities en het gebruik van licht en donker. De Wikischim 23 jan 2010 22:15 (CET)

Het gedeelte "Oeuvre" steunt inderdaad op kunstrecensies en monografieën en is geen "eigen onderzoek". Ik zal proberen hiervoor inline referenties te maken. Wat geduld a.u.b. JoJan 23 jan 2010 22:41 (CET)

Ondertussen heb ik een aantal inline referenties gegeven. JoJan 24 jan 2010 16:51 (CET)

Reactie van Druifkes

• allereerst mooie afbeeldingen van het werk van de kunstenaar! even tussendoor, zijn die ook echt allemaal vrijgegeven door de kunstenaar??

Alle foto's (ongeveer 200) zijn door mij gemaakt en ook vervolgens bewerkt in Photoshop. De rechten zijn, na lang onderhandelen en na veel uitleg van mijn kant, door de kunstenaar vrijgegeven via OTRS.

• de inleiding mag langer en ik zou de bovenste afbeelding ook bovenaan laten beginnen en niet pas na de inleiding.

Ik heb de afbeelding naar boven verplaatst. Ik heb de inleiding kort gehouden maar toch, naar mijn mening zo volledig mogelijk. Is er iets dat je herin vermeld zou willen zien ?

• levensloop begint bij zijn studietijd, ik mis geboorte en jeugd

Zijn jeugd is niet gereferencieerd in mijn documentatie. Ik kan wel iets hierover schrijven maar dat zou eigen onderzoek zijn.

• "bekroond met de eerste prijs voor aanplakbrief" leest niet lekker. daarnaast mag er uitgelegd worden wat de Internationale Jaarbeurs der Vlaanderen inhoudt, waarom was het een belangrijke prijs

De "Internationale Jaarbeus van Vlaanderen" is een belangrijke organisatie die veel jaarbeuzen inricht (Toespraak van eerste minister Leterme bij opening van de Internationale Jaarbeurs van Vlaanderen in 2008). Een affiche (toen "aanplakbrief" genoemd) voor een dergelijk evenement mogen tekenen is, zeker voor een jonge kunstenaar, een grote eer.

• "laureaat"? en uitleg wat de Europese Organisatie voor Economische Samenwerking is

De Europese Organisatie voor Economische Samenwerking is voorloper van de OESO (ik heb dit nu vermeld in de tekst). Het woord "laureaat" is volgens Van Dale een bekroond kunstenaar of geleerde.

• hier en daar is de schrijfstijl niet encyclopedisch zoals: Hij aarzelde niet om bepaalde technieken ter discussie te stellen of om een nieuwe techniek uit te vinden en Van toen af volgde de ene tentoonstelling na de andere, zowel in binnen- als buitenland

Hij heeft voortdurend gezocht om zijn kunst op een vernieuwende wijze te brengen. Hij vond ook de "smoke art" uit en probeerde de derde dimensie naar voren te doen komen in zijn schilderijen. Ik bezit de lijst van zijn tentoonstellingen, maar dat zijn er ongeveerd honderd (soms groepstentoonstellingen, sommige tentoonstellingen zijn in minder bekende galerieën). Ik kan dit toch moeilijk in dit artikel verweven.

• kopje Oeuvre: een monumentaal kunstwerk ???

Het zijn in geen geval kleine werkjes : 12 x 4 m mag men toch monumentaal noemen. Ik heb in deze lijst nog niet de reusachtige schilderijen vermeld die buiten aan een pakhuis hangen niet ver van de vismijn van Oostende. Die moeten zeker dubbel zo groot zijn als het niet meer is.

• dan volgt er een opsomming waarvan ik niet weet wat dat voor opsomming is..
• muurschildering in de refter “Ebes”, Oostende (12 x 4 m) (vernietigd), vernietigd, waarom?

De elektriciteitscentrale van Ebes is nu in handen van Electrabel, dat zelf deel uitmaakt van GDF Suez. Het werk is vernietigd door afbraak.

• bronnen die gebruikt worden, zijn dat boeken? Zo ja dan missen ze een ISBN nummer.

De bronnen bestaan uit een monografie, catalogi, uitgebreide brochures en persknipsels - allen zonder ISBN

• belangrijkste wat ik wil meegeven is dat het artikel redelijk kort is en dat de veelzijdigheid van de kunstenaar, wat beweerd wordt in de inleiding naar mijn mening niet uit het artikel komt. Waarschijnlijk komt dat door de indeling. De huidige indeling is warrig: in oeuvre zit alles door elkaar. Dat zou verholpen kunnen worden door oeuvre te verdelen in de categorieën waarin hij actief was en vervolgens iedere categorie beschrijven. Zo krijgt het artikel waarschijnlijk meer inhoud en wordt de indeling logischer. Ook de levensloop zou verdeeld kunnen worden in meerdere tussenkopjes. Hopelijk heb je hier wat aan groet en succes

Druifkes 1 feb 2010 20:51 (CET)

Hieraan zal ik wat meer werk hebben. Wat geduld a.u.b. JoJan 3 feb 2010 20:25 (CET)

Bedankt voor deze uitvoerige reaktie. Ik zal hierboven punt per punt een antwoord geven. JoJan 3 feb 2010 20

25 (CET)

Een tweetal replieken

RJB

• Zeer gewaardeerde RJB, nu moeten we toch echt de degens kruisen. Dat gekend acceptabel is, geef ik je grif toe, maar omdat ik het niet in Van Dale vond én omdat JoJan mij vroeg uit te zien naar vlamismen, alleen daarom heb ik tot vervanging besloten.
• Wat Van het Reve betreft, heb je helaas aantoonbaar ongelijk! Zijn Huizingalezing ging over literatuurwetenschap, zoals de titel reeds aangeeft, en geloof me, literatuurwetenschap is iets volslagen anders dan literaire kritiek. En vervolgens beweert Van het Reve precies het tegenovergestelde van wat jij suggereert: hij geeft namelijk aan dat het verduveld moeilijk is te benoemen waarom iets een groot werk is. Of herlees eens zijn opstel "De romanschrijver Toergenjev". Hij schrijft: "Toergenjevs techniek is meesterlijk, en ouderwets." Ik daag je uit in dat laatste artikel een bewijs terug te vinden dat die stijl meesterlijk zou zijn! Het zal je niet lukken.
• Want zo werkt kritiek niet. Zij heeft niet de pretentie van literatuurwetenschap! Er zijn drie soorten: de normatieve kritiek (maar die is bij ons verouderd), de descriptieve, en de evaluatieve.
• Als nu JoJan beweert dat de katten een mysterieus aspect aan het werk toevoegen, dan is dat méér dan aannemelijk. Katten zijn deels simpelweg een troop in de kunst, en zonder er een themaboek bij te halen wil ik alleen maar op Edgar Allan Poe wijzen. Dat is geen literatuurwetenschap; dat is wel literaire kritiek.
• Van het Reves lezing riep talloze reacties op, en sommige waren als van gebetenen. Een van de beste echter vind ik nog steeds Mooijs boek Idee en verbeelding, waarin hij een andere indeling in kritieksoorten geeft dan ik zojuist deed. Dat kan namelijk; er bestaan eenvoudigweg diverse indelingen. Mijzelf lijkt het volslagen duidelijk dat de bespreking van de kat hier een vorm van motievenkritiek is, een interpretatieve vorm die Mooij niet als zodanig bespreekt maar die wel bestaat. (Ironisch genoeg is de filoloog Curtius het voor de hand liggende voorbeeld.) Volkomen legitiem. Er volgt ook juist niet uit dat katten per definitie een mysterie uitdrukken; dat was nu juist Van het Reves pointe, dat je niet aldus een-op-een kunt "vertalen"! Met alle respect en waardering: Van het Reve beweert precies het omgekeerde.
• En zo komen we ook bij de makke van vele zogenaamde "Boekbesprekingen" op deze wikipedie. Het zouden ook besprekingen van andersoortige werken kunnen zijn, maar bij deze houd ik het voor het gemak. Ze zijn ruwe, domme navertellingen van het verhaal, en als zodanig hebben ze nog enige pretentie van objectiviteit ook. Ze vertellen je immers... niets nieuws, ze plaatsen het werk niet in een traditie, ze karakteriseren niet, ze laten ten onrechte iedere interpretatie achterwege. Dat denken ze althans, want objectieve beschrijving bestaat in dezen niet, is volslagen zinloos, en maakt een aanfluiting van het vak van bespreker.

Spraakverwarring

• Beste Spraakverwarring, na het bovenstaande kan ik me gevoeglijk beperken tot de zinsneden die jij niet begrijpt. Ik zal ze nader bespreken.
• Zijn plastische begaafdheid kon Willy Bosschem ontplooien in een aantal keramische beelden. Hij blijkt hier dus meer te kunnen dan alleen in twee dimensies werken: ook op het terrein van plastisch werk toonde hij begaafdheid, dat wil uiteraard zeggen: scheppend kunnen. Maar is dat wel zo? Ja. Het wordt onmiddellijk onderbouwd met de toelichting "in een aantal keramische beelden".
• Hij bewandelde hierbij een eigen weg, want deze beelden weken door hun vorm af van het traditionele. Hoewel ik deze zin volkomen begrijp (de uitleg volgt onmiddellijk op de bewering), zou ik hierop best enige toelichting willen lezen. Omdat ik zelf keramiek verzamel, ben ik wel benieuwd in welke stijl Bosschem dan werkt(e), en wellicht kan JoJan hier iets aan toevoegen.
• Hoewel hij van plan was zich hierin te specialiseren, is hij, gedreven door zijn grote veelzijdigheid, ervan afgeweken en is hij zich blijven toeleggen op verschillende kunstvormen. Ook hier weer: Wat is er onbegrijpelijk aan zijn plan zich te specialiseren? Er is een uitgebreide bronnenlijst, en ook ik heb die bronnen uiteraard niet gelezen. Toch geloof ik evenzeer dat dit klopt als ik geloof dat Bosschem op 10 januari 1930 in Gent is geboren. Is het nu nodig álles te bevragen? De tussenfrase met "gedreven door..." zou inderdaad kunnen vervallen, maar in welk opzicht zij onbegrijpelijk is, ontgaat me toch. De veelzijdigheid zelve behoeft nauwelijks betoog, lijkt mij: schilder, beeldhouwer, keramist, graficus — het is allemaal aan bod gekomen. Ik begrijp niet waarom dit onbegrijpelijk zou zijn!
• Hierboven, in mijn antwoord aan RJB, sprak ik van de kritiekindeling die Mooij geeft. Welnu, een van de soorten is de plaatsingskritiek, die tot doel heeft een werk te positioneren, "hetzij bijvoorbeeld als onderdeel van een oeuvre, hetzij als bijdrage tot een stroming, een periode, een genre" (Mooij 1981:57). De zin Zijn eigentijdse stijl leunt misschien nog het dichtst aan tegen het postmodernisme is een typisch voorbeeld van zo'n plaatsingskritiek. Het is hier niet de plaats het postmodernisme te bespreken, en het begrip is inderdaad niet zo goed eenduidig te definiëren. Toch maar een beknopte poging, nu we toch bezig zijn: Er is een veelheid van stijlen, er wordt teruggegrepen op eerdere stromingen, het werk reflecteert aan zichzelf of stelt zichzelf ter discussie. Dat laatste althans wordt in de tekst besproken (en daar is dan meteen de onderbouwing), maar nogmaals, een verhandeling over postmodernisme is dit artikel niet en moet het ook niet zijn.

Met dit alles heb ik geprobeerd jullie bezwaren te beantwoorden, en dat zo analytisch te doen als in mijn vermogen ligt. Misschien mag ik daaraan nog wel iets toevoegen in zeer algemene zin. Een analytische traditie van kunstbespreking bestaat op de wikipedie nauwelijks, en het blijkt schier onbegonnen werk die op te zetten. Ik heb er dermate frustrerende discussies over gehad, dat ik daarmee ben opgehouden. Dat was uit zelfbescherming. Met name over boekbesprekingen zijn door sommige enthousiaste collega's enormiteiten gedebiteerd die je de schaarse haren ten berge doen rijzen.

Daar volgt iets uit. Nu we immers geen goede kritische traditie hebben (of die moest mij wel zeer ontgaan zijn), is ook de kritische discussie zeer moeizaam. Ik probeer dat in het bovenstaande aan te tonen. Ik zie geen goed analytisch alternatief voor wat ik heb geschreven, en ik besef te meer dat we eigenlijk en eindelijk eens serieus een kritisch apparaat zouden moeten ontwikkelen. Heel vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 jan 2010 22:55 (CET)

Waarde Bessel - Dankjewel voor je hoffelijke commentaar. De Huizinga-lezing van Karel van het Reve is - onderwijl - bijna mijn Bijbel. Ik ken die lezing van haver tot gort en ook van A tot Z. En ja, je hebt volkomen gelijk dat vhR beweert dat de literatuurwetenschap geen antwoord geeft op de vraag waarom een tekst van A wél, en een tekst van B, géén literatuur is. Ik geloof niet dat ik - hoewel jij het tegenovergestelde beweert - ergens afstand heb genomen van deze stelling van Karel. Ik heb slechts aansluiting gezocht bij een aantal andere beweringen van deze schrijver. Zoals dat het flauwekul is om ergens een symbool of - zoals in dit lemma zelfs gebeurt (maar dat beweerde Karel niet, want hij kende immers dit lemma nog niet) - mystiek in te zien, als er zoveel andere - en even voor de hand liggende verklaringen zijn. De dingen zijn gewoon vaak wat zij zijn. Iemand schildert katten omdat hij van katten houdt, iemand schildert naakte vrouwen omdat hij van naakte vrouwen houdt (of, omgekeerd: hij of zij schildert katten en naakte vrouwen om zijn of haar angst voor katten of naakte vrouwen te overwinnen); we kunnen er niets van zeggen. Maar in het onderhavige, ter review, aangeboden artikel, wordt er juist van alles van gezegd: de schilder schildert katten als een onderdeel van zijn hang naar mystiek, opeens schildert hij naakte vrouwen als een (even terugzoeken) in een mysterieuze sfeer van magie en wellust. Zoiets kan toch geen encyclopedisch artikel zijn? Men kan - namelijk - evenzeer beweren dat de schilder deze naakte vrouwen schilderde in de keiharde sfeer van realisme en afkeer. Wie zal het zeggen? Kunstgeschiedenis, en ik heb het vak gestudeerd, is bij uitstek alles waar Karel van het Reve zich tegen verzet: namelijk het maar luk raak interpreteren. Het één is - per definitie - even waar als het ander. Het is wat de gek er voor geeft. Zover liggen kunstgeschiedenis en literatuurkritiek dus niet uit elkaar. Geheel los daarvan: een encyclopedisch artikel zou nog niet 10% van de ronkende taal moeten bevatten, die we in dit artikel tegen komen. Althans, dat is mijn mening. Vanaf het kopje Oeuvre, raak ik het spoor eigenlijk volledig bijster. Dikwijls is hij erin geslaagd een driedimensionaal effect te geven aan zijn schilderijen. Ja denk je dan, boeiend, de moeite waard. Hoe dan? Antwoord: Hij gebruikte hiervoor verschillende technieken, zoals het aanbrengen van een klein schilderijtje op een groter schilderij, of door polyester of een strook gekleurd plexiglas aan te brengen over het schilderij of door de uitwerking van het schilderij voort te zetten in de lijst.. Begrijp jij het, begrijp ik het?. Met Karel van het Reve heeft dat, inderdaad niets te maken, maar wel met de normale dagelijkse eisen die wij op wikipedia gewoon zijn te stellen aan kwaliteit. Tot zover de degens. Wat mij betreft viel het wel mee.. Hartelijk gegroet, RJB _overleg 24 jan 2010 00:57 (CET)

Beste RJB, we blijven het natuurlijk oneens, dus laat ik het kort met je oneens zijn. Interpretatie is mijns inziens wel degelijk mogelijk, en evaluatie ook. Daarvoor heb ik argumenten gegeven. Ik ben opgeleid om die dingen te doen, maar toegegeven, het was weggegooid geld — in mijn geval. "Ronkende taal" vind ik voor dit artikel wel wat erg onvriendelijk, hoor! Je laatste citaat, dat je niet begrijpt, begrijp ik heel goed; maar ik geef grif en oprecht toe dat dit door onkunde ingegeven onbegrip kan zijn, waarvan ik slechts denk dat het begrip is. Komt voor.

Geloof me, er valt natuurlijk veel meer op je interessante antwoord te zeggen! Het is dat ook zeker waard. Ik vraag me af of het hier daarvoor de juiste plaats is, dus houd ik me liever in. Wellicht kan het duel ooit elders worden voortgezet! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 24 jan 2010 01:40 (CET)

@RJB Dat citaat over het driedimensionale effect meen ik net als Bessel Dekker ook heel goed te begrijpen. Toegegeven, het is geen stilistisch hoogstandje en het is inderdaad ietwat ronkend geformuleerd, maar de betekenis lijkt me duidelijk: zodra een schilder de twee dimensies van het platte doek verlaat (door verder te schilderen op de lijst, die meestal boven het doek uitsteekt, of door voorwerpen aan te brengen op het doek), werkt hij in drie dimensies. Dat is dus iets anders dan in de twee dimensies van het platte doek een derde dimensie suggereren door middel van bijvoorbeeld perspectief. Bij nader inzien (maar nu gis ik) ben je misschien op het verkeerde been gezet door het woord 'effect', waarmee JoJan de indruk wekt dat de bewuste schilderijen van Bosschem niet werkelijk drie dimensies bezitten. Groet, Marrakech 24 jan 2010 10:08 (CET)

Ik heb het woord "effect" vervangen door "uitzicht". JoJan 24 jan 2010 16:51 (CET)

Beste JoJan, ook het woord 'uitzicht' vind ik in dit verband ongelukkig gekozen. Een schilderij heeft toch geen uitzicht? Waarom schrijf je niet iets als "Dikwijls voegt hij een derde dimensie toe aan zijn schilderijen"? Marrakech 24 jan 2010 20:58 (CET)

Inderdaad, dit is veel duidelijker. JoJan 25 jan 2010 09:42 (CET)

Beste Bessel,

Ik moet toegeven dat de frase dat ik bepaalde zaken niet begrijp deels een stijlfiguur was. Natuurlijk, dit is een encyclopedie dus ik kan ook zaken zelf opzoeken, "niet begrijpen" is dus maar deels een excuus, ik probeerde iets duidelijk te maken, ik ben daar kennellijk niet helemaal in geslaagd. Toch blijf ik bij mijn kritiek dat de beweringen onder het kopje "Oeuvre" onvoldoende onderbouwd zijn door referenties, het moet duidelijk zijn wie die mening geeft b.v. dat de man zich wilde specialiseren, en daar door "veelzijdigheid" niet aan toekwam en "een eigen weg bewandelde" etc. Wikipedia is een encyclopedie en geen verzameling van kritieken, beweringen dienen derhalve met bronnen onderbouwd te zijn anders is het wellicht eigen onderzoek c.q. de mening van de schrijver van het artikel en dat hoort hier niet. Overigens blijft een frase als "plastische begaafdheid" voor mij echt onbegrijpelijk maar wellicht kan een wikilink naar een artikel dat dit uitlegt uikomst bieden.

Kort en goed: de beweringen onder "Oeuvre" dienen ofwel van bronnen te worden voorzien ofwel geschrapt te worden en het artikel zou geen extra uitleg zoals de uwe nodig moeten hebben, het zou zichzelf moeten uitleggen of ten minste met wikilinks moeten komen naar nadere uitleg. Spraakverwarring 24 jan 2010 06:21 (CET)

Ik heb de paragraaf over de keramieken herschreven en bovenstaande tekst deels vervangen. JoJan 24 jan 2010 16:51 (CET)

Beste Spraakverwarring,

Bedankt voor uw nadere uitleg. Hoewel ik van mening blijf dat een encyclopedie wel degelijk kritisch kan zijn (waarbij ik u verwijs naar, bijvoorbeeld, de Moderne Encyclopedie van de Wereldgeschiedenis), geloof ik toch dat collega JoJan zijn voordeel doet met uw opmerkingen... en wellicht zelfs ook met de mijne! Discussie baart veredeling. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 jan 2010 15:43 (CET)

Dat het artikel er beter van wordt is uiteraard ook geheel de opzet en daar heb ik ook alle vertrouwen in! Er zullen best encyclopediën zijn die kritisch zijn, maar Wikipedia heeft als basisprincipe het neutrale standpunt. Waar er meningen worden weergegeven (mits relevant, uiteraard) zal dus duidelijk moeten zijn wie die mening dan geeft, bv "Kunstcriticus pietje vond van de schilderijen van Bosschem bladiebla" en niet "De schilderijen van Willy Bosschem zijn bladiebla". Vriendelijke groet, Spraakverwarring 25 jan 2010 19:06 (CET)