Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Discussie/Archief/Sippenaeken

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie

Afkomstig van Overleg Sippenaeken

De officiële naam van de plaats is Sippenaeken. Taalunieversum heeft Sippenaken niet in de lijst staan, dus stel ik voor om dit artikel van naam te wijzigen. Alankomaat 23 apr 2006 22:08 (CEST)

Sippenaken is de Nederlandse spelling van de plaatsnaam. In België zijn alle plaatsnamen in het Nederlands taalgebied na WOII aangepast aan de toenmalige spelling, wat in Nederland duidelijk niet gebeurd is. Aangezien Sippenaeken net buiten het Nederlands taalgebied ligt, is dat hier ook niet gebeurd. Het is natuurlijk best begrijpelijk dat de Taalunie een verschil van één letter niet in de lijst zet, maar de Nederlandse spelling wordt wel degelijk gebruikt, zowel door Vlamingen als door Nederlanders. Dimitri 25 apr 2006 00:07 (CEST)

Dat maakt je naamswijziging niet verklaarbaar. Ik herinner me uit het verleden de Robaais-discussie, waarin jij het standpunt innam dat de Taalunieversum-richtlijn onverkort moest worden gehanteerd, onafhankelijk van het daadwerkelijke gebruik van een naam. Dat de naam Sippenaken voorkomt, staat niet ter discussie. Wel hoe de pagina moet heten. De titel Sippenaeken is in overeenstemming met de afspraken (die sindsdien niet zijn veranderd) en met jouw eerder ingenomen standpunt daarover. De titel Sippenaken is dat niet. Fransvannes 25 apr 2006 00:23 (CEST)

De naam Sippenaeken komt niet voor op de Taalunielijst, om welke reden dan ook, dus is er discussie mogelijk over welke naam gebruikt wordt. Voor kleine dorpjes langs de taalgrens, waarvan ik mij levendig kan voorstellen dat de Taalunie ze niet allemaal in de lijst heeft gezet (dat geldt bijv. ook voor gehuchten in andere faciliteitengemeenten, zoals D'Hoppe (La Houppe, gem. Vloesberg), kunnen er goede redenen zijn om toch de Nederlandse naam te gebruiken, bijv. omdat de Nederlandse naam veelvuldig gebruikt wordt. In het taalgrensgebied is dat vaak zo.

In het geval van Sippenaeken is het niet eens kwestie van Nederlandse of Franse naam, maar slechts een spellingsverschil (de uitspraak blijft immers gelijk). Aangezien men overal in het Nederlands taalgebied van België de plaatsnamen heeft aangepast aan de moderne spelling (buurdorp Remersdael werd zo Remersdaal), lijkt me dit ook aangewezen voor de Overmaas, waar nota bene nog Limburgs/Duitse dialecten gesproken worden en de gemeenten om die reden de mogelijkheid kregen om Nederlandse of Duitse taalfaciliteiten op te starten. Hombourg wordt dan Homburg, Sippenaeken wordt Sippenaken, Welkenraedt wordt Welkenraat, Henri-Chapelle wordt Hendrikkapelle, Baelen wordt Balen. De andere namen (Gemmenich, Montzen, Moresnet, Membach) blijven onveranderd. Het zal waarschijnlijk wel opvallen dat de plaatsnamen over het algemeen erg Duits of Nederlands aandoen. Dimitri 25 apr 2006 15:49 (CEST)

Dit is de officiële lijst van vertalingen: Tabel officiële vertalingen Belgische gemeenten. Sippenaken komt hier niet op voor. Naar mijn mening is het absurd om nu weer af te wijken van die lijst, omdat de naam Sippenaken "gebruikelijk" zou zijn. Google eens op Sippenaken: 415 resultaten (inclusief Wikipedia). Resultaat voor Sippenaeken: meer dan 40.000 pagina's... Alankomaat 25 apr 2006 16:58 (CEST)

Hmm, ik blijf het vreemd vinden dat de Nederlanders hier zitten te bepalen hoe we de namen van Belgische gemeenten dienen te schrijven. Omeerlijk te zijn vergalt dit serieus mijn Wikipedia-plezier. Je hebt het niet helemaal juist, Dimitri. Hombourg en Henri-Chapelle zijn Franse namen en deze zijn daarom dan ook voorzien van een Nederlandse vertaling die vastgelegd is in een Koninklijk Besluit. Voor Sippenaeken ligt de situatie anders. Dit was reeds een Nederlandse naam, (weliswaar in de oude spelling, die nooit verfranst is geworden). In 1936 is er dan het Koninklijk Besluit gekomen met de officiële vertalingen van de Belgische gemeenten op dat moment (in 1988 volgde het KB met de vertalingen voor de fusiegemeenten). De Waalse gemeenten met een Nederlandse naam hoefden niet vernederlandst te worden omdat ze het al waren. In 1947 is er dan de spellingshervorming gekomen. Daar de spellingshervorming sloeg op het Nederlandstalige taalgebied (dus Vlaanderen en Brussel) werd beslist om de namen van deze gemeenten om te vormen. Voor de tweetalige gemeenten in Brussel die enkel 1 Nederlandse naam hadden werd beslist dat de Franse naam de oude spelling van de Nederlandse naam zou blijven en de Nederlandse naam de nieuwe spelling. Voor de Waalse gemeenten met Nederlandse naam werd beslist dat deze gemeenten geen aanpassing zouden krijgen naar de moderne spelling zodat we in het Nederlands de oude schrijfvorm dienen te blijven hanteren. In hetzelfde schuitje zitten bijvoorbeeld: Waterloo, Opheylissem, Neerheylissem, Wonck. Enkel voor de Brusselse plaatsen is er wel een officiële aanpassing geweest van de spelling die werd vastgelegd in een Koninklijk Besluit, bv. Laken in het Nederlands, Laeken in het Frans, Schaarbeek in het Nederlands en Schaerbeek in het Frans, Watermaal in het Nederlands en Watermael in het Frans. Dus het moet zijn: Sippenaeken zoals het evenzo ook Waterloo is met dubbele o. (Dimitri, waarom ben je niet censequent met je eigen regels en verander je Waterloo niet ineens naar Waterlo). Het Vlaams Belang heeft ooit een wetsvoorstel ingediend om Waterloo te vernederlandsen naar Waterlo, Hélécine te vernederlandsen naar Heilissem en Plombières te vernederlandsen naar naar Blijberg enz. maar dit is verworpen in de Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers. Zie hier: Wetsvoorstel Zolang dit niet het geval is best de namen te gebruiken zoals bepaald in de lijst met officiële vertalingen. In het artikel kan dan natuurlijk wel vermeld worden dat er soms ook een Nederlandse variant gebruikt wordt. Hier alvast een uittreksel uit het Staatsblad dat de fusie aankondigde : Art. 374. De gemeenten Gemmenich, Homburg, Montzen, Moresnet, en Sippenaeken worden samengevoegd tot een nieuwe gemeente, genaamd Plombières. Zonneschijn 25 apr 2006 21:08 (CEST)

Het is niet mijn bedoeling je Wikipedia-plezier te vergallen, maar het probleem is helaas dat er geen eenduidige lijst met vertalingen bestaat. Op de officiële Belgische vertalingslijst ontbreken vertalingen die wel in de Taalunielijst staan en ook veelvuldig gebruikt worden (Bleiberg voor Plombières, Herzeeuw voor Herseaux, Steenput voor Estaimpuis, etc.), en omgekeerd ontbreken er in de Taalunielijst weer namen die wel op de officiële Belgische vertalingslijst staan (Homburg voor Hombourg). Ook zijn er afwijkingen (officiële lijst zegt Hendrik-Kapelle voor Henri-Chapelle, Taalunielijst zegt Hendrikkapelle). En dan zijn er ook nog plaatsnamen die op geen van beide lijsten voorkomen, maar waar toch een veelgebruikte vertaling voor is. Het beste voorbeeld is het gehucht D'Hoppe, waarvoor in de Vlaamse media ALTIJD de Nederlandse naam gebruikt wordt, maar de naam ontbreekt in beide lijsten en ik ken mensen die daaruit concluderen dat het dan La Houppe moet zijn... ;-)

We hebben hier afgesproken om in ieder geval de Taalunielijst te volgen. Dat betekent dat het aantal vertalingen van Waalse dorpen en gemeenten sowieso een stuk hoger ligt dan het aantal dat op de officiële Belgische lijst staat. Ik dacht eerlijk gezegd dat plaatsen in faciliteitengemeenten wel altijd vertaald en herspeld waren en dat het ontbreken van Sippenaken op de officiële lijst een tekortkoming van die lijst was (net zoals Herzeeuw in de faciliteitengemeente Moeskroen ontbreekt, bijvoorbeeld). Ik begrijp nu dat plaatsnamen in Wallonië alleen vertaald worden als er een aparte Franse naam voor is. Edinghen werd dus wel Edingen omdat er een Franse naam Enghien bestaat (die overigens weer afgeleid is van de dialectnaam Ingen), maar Houthem bleef Houthem omdat er geen aparte Franse naam is. Een vreemde situatie, maar goed. Dan vervalt het argument van de Nederlandse spelling en kunnen Sippenaeken, Welkenraedt en Baelen teruggedraaid worden. Voor de andere namen blijft de Taalunielijst echter de eerste bron, aangevuld met de officiële lijst daar waar de Taalunielijst tekortschiet (zoals in het geval van Homburg). Voor dorpen en gehuchten met een Franse naam, die in geen enkele lijst staan maar wel een bekende Nederlandse vertaling hebben, zou ik toch de Nederlandse vertaling willen gebruiken. Dimitri 25 apr 2006 23:50 (CEST)

Het consequent volgen van de Taalunie en niet houden aan de voorgeschreven benamingen lijdt volgens mij alleen maar tot verwarring en taalpurisme. Neem bijvoorbeeld de naam Bleiberg voor Belgische de gemeente Plombières met de combinatie de gemeente Bleiberg. Nergens op het internet is deze combinatie te vinden (klik hier), behalve op Wikipedia en een enkele site. Buiten dat deze benaming daardoor zeer onencyclopedisch is, is dit natuurlijk ook volkomen absurd in een land waar Nederlands een belangrijke taal is. Helmut 26 apr 2006 06:11 (CEST)

Is het nu Bleiberg, Blieberg of Blijberg. Omdat deze naam niet officieel is vastgelegd komen 3 verschillende spellingen voor in het Nederlands. Ik blijf erbij dat de officiële naam Plombières is en dat deze de voorkeur dient te hebben voor de naam van het onderwerp. Net zoals het Rebecq en Hélécine is zoals vermeld in het KB van 1988 betreffende de officiële spelling en vertalingen van gemeentenamen. Anders lijdt dit inderdaad tot taalpurisme wat absoluut te vermijden is. In 1999 heeft het Vlaams Belang zonder succes geprobeerd om hiervoor Nederlandse vertalingen in te voeren. De Nederlandse variant(en) kunnen wel als dp en kunnen in de tekst vermeld worden. Zonneschijn 26 apr 2006 08:42 (CEST)

Sommige namen mogen dan niet op de officiële lijst staan, ze staan wel op de Taalunielijst en dat is de lijst waar we ons in eerste instantie naar richten. Over Rebecq hebben we het in een andere discussie al eens gehad volgens mij. Rebecq wordt vertaald als Roosbeek op de Taalunielijst, wat me nogal logisch lijkt. Het verschil is tussen deelgemeente en fusiegemeente is enkel de toevoeging -Rognon bij de deelgemeente (naar een afzonderlijk dorpje binnen de voormalige gemeente), maar ik zou het absurd vinden om het woord Rebecq in het ene geval wel en in het andere geval niet te vertalen. Hetzelfde geldt voor Plombières, wat zowel een dorp/gehucht als een gemeente is. De Taalunielijst geeft een vertaling voor Plombières en zegt daar niet bij dat die vertaling alleen voor het dorp of alleen voor de gemeente geldt, dus geldt ze in beide gevallen. Er kan natuurlijk wel gediscussieerd worden over de spelling van de Nederlandse naam: de Taalunielijst zegt Blieberg, maar in zowel Voeren als het Heuvelland is men gewend Bleiberg te schrijven. Als je op de verschillende namen zoekt met Google, zul je zien dat Blieberg nauwelijks voorkomt en Bleiberg des te meer. De Taalunie hanteert de spelling Blieberg waarschijnlijk omdat het zo wordt uitgesproken, maar ik vind de huidige oplossing beter aansluiten bij de realiteit van het taalgebruik: het artikel heet Bleiberg en in de eerste regel wordt aangegeven dat het wordt uitgesproken als 'Blieberg'. Dimitri 26 apr 2006 11:42 (CEST)

Overigens gebruikt de plaatselijke "Koninklijke V.V.V. Drie Grenzen" (nou nou) ook de naam Bleiberg, zowel voor het dorp als voor de gemeente: [1]. In de Duitse vertaling wordt de spelling Bleyberg gehanteerd, zoals die ook gebruikelijk is in de Duitstalige Gemeenschap (door Grenz-Echo en BRF).

Ik zie dat de Taalunie de vermelding Rebecq heeft aangepast aan Rebecq-Rognon, wat in augustus vorig jaar toen we er over discussieerden (zie Archief van de Kroeg (tweede discussie) in ieder geval nog niet zo was. Aan de bel getrokken bij de Taalunie, Zonneschijn? In ieder geval vind ik het onderscheid nog steeds even absurd, te meer daar de deelgemeente Rebecq-Rognon uit twee dorpen bestaat en Rebecq natuurlijk het dorp is dat vertaald wordt als Roosbeek, niet Rognon. Om dan het dorp wel en de gelijknamige gemeente niet te vertalen, en zelfs erbij te zetten dat het fout is om de gemeentenaam te vertalen, vind ik echt belachelijk bureaucratisch. Dimitri 26 apr 2006 11:56 (CEST)

Hiermee stop ik de discussie. Als je me beschuldigt van connecties te hebben bij de Taalunie, is dit voor mij de spreekwoordelijke druppel, ... Voor mij niet gelaten hoe je verder de gemeenten noemt; ik zou La Roche-en-Ardenne dan ineens maar doorvertalen naar De Rots-in-de-Ardennen, en Saint-Georges-sur-Meuse naar Sint-Joris-aan-de-Maas, dat klinkt tenminste schoner. :-) Ik ben niet van plan nog enige energie in deze nutteloze discussie te steken. Waarom steek je je energie niet in het moderniseren van namen zoals Roosendaal, Goirle, Oisterwijk, ... Deze namen vinden Nederlanders blijkbaar doodnormaal. Ik ga me nu terug bezighouden met de infoboxen van de Belgische gemeenten die blijkbaar ook totaal afgekraakt worden bij jullie in Nederland. Groeten van een moegestreden Wikipediaan.

Waar is deze reactie nu voor nodig? Ik beschuldig je helemaal niet van connecties bij de Taalunie, ik vraag me alleen af of jij misschien deze 'fout' in de lijst hebt aangekaart bij de Taalunie. Het kan toch dat je daar contact over hebt opgenomen? Je leek er bepaald niet over te spreken in de discussie vorig jaar zomer, dus ik dacht dat je misschien geklaagd had over de onzorgvuldigheden in de Taalunielijst. Connecties waren absoluut niet bij me opgekomen.

Maar goed, ik kan me voorstellen dat je misschien wat gefrustreerd bent door die andere discussie, over de infoboxen, waarvan ik overigens een aantal maanden geleden nog heb gezegd dat ik de Belgische mooier vind dan de Nederlandse en dat ik daarom de infobox voor Frans-Vlaanderen op de Belgische gebaseerd heb. Bij 'ons' wordt daar dus verschillend over gedacht, anti-Nederlandse sentimenten (die proef ik hier onderhuids) zijn echt niet nodig. Wanhoop niet, Zonneschijn, ga vooral door met het vele goede werk dat je doet. :-) Dimitri 26 apr 2006 21:34 (CEST)

Ik heb geloof ik een lont in een kruitvat aangestoken hier...
Over andere plaatsnamen wil ik het hier verder echter niet gaan hebben, maar ik begrijp dus dat we Sippenaeken, Welkenraedt en Baelen gaan aanhouden? Alankomaat 26 apr 2006 20:25 (CEST)

Verder debatteren over dit onderwerp kan op: Discussie