Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Discussie/Archief/Spelling van plaatsnamenD

Verwarring gedogen en zelfs leuk vinden

Geen bezwaar tegen opiniepeiling, maar ik wil inderdaad pleiten voor een zekere vrijbijvendheid. Ik kom nu pas op deze al veel te lange dicussiepagina. Wat ik met het opstarten van Roubaix en Tourcoing allemaal uitgelokt heb? Mij stoort vooral een te strikte reglementitis, en vooral dan de regelneven die hun eigen regel meteen toepassen. Het uitgangspunt lijkt mij te zijn: "als er een Nederlands woord bestaat -en Vlaams is ook Nederlands- dan MAG het gebruikt worden en HOEFT het dus niet zonodig verwijderd te worden". Het geniet zelfs een zekere voorkeur, omdat dit nu eenmaal een Nederlandse encyclopedie is. Iets in die zin is toch voor Friesland afgesproken. Maar als iemand een artikel onder een niet-Nederlandse, endogene naam opstart, dan heeft hij daar wellicht een goede reden voor, zoals ik had met Roubaix en Tourcoing. Konden wij dan a.u.b. niet even beginnen met die "afwijking" te gedogen?. Heeft iemand ooit al van Nudorp gehoord, of van Wihogne? Nou, dat is hetzelfde piepkleine Waalse dorpje. Er is nog geen artikel over want niemand, noch N, noch V kent het. Dus haast u. Wie eerst is, heeft de keuze van de titel. En dat de anderen dat dan laten staan! Wat maakt het uit? Ik heb wel ergens gepleit voor de officiële SPELLING, als het ALLÉÉN maar om spelling gaat, zie spelling van Nederlandse plaatsnamen. Waterloo HOEFT ECHT NIET veranderd te worden in Waterlo, en Welkenraedt in Welkenraad. De situatie in Brussel is nog het grappigst: Schaarbeek naast Schaerbeek. Al stel ik vast dat ook de Taalunie vervelend doet en van het Frans-Vlaamse Rosendaël Rozendaal maakt, terwijl de Noord-Brabanders wel ouderwets Roosendaal mogen blijven schrijven. Het zij zo, met die verwarring. Laten we het maar leuk vinden. Karel Anthonissen 19 dec 2005 22:28 (CET)

Ik ga mezelf niet weer herhalen. Er zijn talloze argumenten, te vinden in bovenstaande lappen tekst waarom verschillende mensen dit niet leuk vinden. Zolang er geen consensus is moeten we consensus bereiken. Ik ga mee met bovenstaande opiniepeiling (met 4 mogelijkheden). Mig de Jong 19 dec 2005 22:59 (CET)

Als we het beginsel 'wie het eerst een artikel begint, mag de titel bepalen' gaan hanteren, wordt het wel heel erg rommelig hier. Artikelen zijn nu eenmaal niet onaantastbaar. De richtlijnen zijn juist opgesteld om te zorgen dat het géén rommeltje wordt. Voor het kiezen van titels voor plaatsnamen lijkt me de Taalunie toch wel de beste bron. Uiteraard schrijft die alleen de namen voor buiten het taalgebied, maar er zijn inderdaad zeer veel Nederlandse plaatsnamen die ook niet aan de huidige spelling voldoen. Soms is dat echter wel een uitkomst: zo kan je het Noord-Brabantse Roosendaal en het Gelderse Rozendaal makkelijker uit elkaar houden dan Bergen in Noord-Holland en Bergen in Limburg (en Bergen in Henegouwen - dat was ongetwijfeld de reden voor de achternaam Van Bergen Henegouwen).

Voor Friesland is afgesproken altijd de Nederlandse namen te gebruiken, ook voor officieel verfrieste plaatsen. Dat is een duidelijke richtlijn waar geen enkele discussie meer over nodig is (en die is er voordien wat geweest!). Voor buitenlandse plaatsnamen is momenteel de richtlijn: altijd de Taalunielijst volgen. Er is nu discussie ontstaan over drie Nederlandse namen in Frankrijk en daardoor over de richtlijn zelf. Zolang de huidige richtlijn echter nog niet veranderd is, geldt deze nog en worden de titels dus aangepast conform deze richtlijn. Uiteraard is het afschaffen van de richtlijn ook een alternatief, maar ik denk dat niemand daar voor is, juist omdat het ontbreken van een richtlijn zoveel discussie uitlokt. En de tijd die op overlegpagina's aan die discussies wordt besteed, kan veel beter aan het schrijven en bewerken van artikelen besteed worden. Daarom is een richtlijn, liefst een duidelijke en consequente, juist zo handig. Dimitri 20 dec 2005 00:15 (CET)

Jongens, wat weten we er weer een enorme puinhoop van te maken. Iedereen doet maar waar hij zin in heeft. Ik dacht dat je het hier eerst ergens over ging hebben en daarna pas met peilingen ging werken. Ik stel voor om deze peilingen te laten voor wat ze zijn, het is echt volstrekt onhelder zo met twee verschillende peilingen en allerlei opties die op elkaar lijken die niet doorgesproken zijn en de vier opties van Arjan naar het stemlokaal te brengen. Dat er uit deze peiling niet gaat komen is in een oogopslag duidelijk, niemand zal overigens de peiling op deze pagina accepteren als "regelgeving". Mig de Jong 20 dec 2005 12:35 (CET)

Helaas is hier maar één enkele gebruiker voor verantwoordelijk die er een gewoonte van maakt mist op te werpen in plaats van naar een oplossing toe te werken. Laten we maar even afwachten, goed? Stemmen kan altijd nog. Fransvannes 20 dec 2005 12:45 (CET)

Nu is er een peiling over twee opties, terwijl er eigenlijk vier zouden zijn. Dat slaat echt nergens op, zo kun je nooit het aantal opties verminderen door een peiling. Miischien dat een stemming helpt omdat je niet in een stemming mag prutten. Volgens mij mag dat ook niet in een peiling, maar Francis lapt alle regels die hij niet zelf heeft bedacht aan zijn laars, zo lijkt het. Zlefs de bovenstaande peiling met twee opties is nu vern***t. Mig de Jong 20 dec 2005 17:34 (CET)

Als je bij de meest vergaande optie begint, werkt zo'n peiling heel goed. Als de meeste vergaande optie (optie 1) genoeg steun krijgt, zijn we klaar. Zo niet, dan gaan we een stapje verder. Als optie 2 ruime steun krijgt, dan is het dus zaak om een nieuw voorstel te formuleren. Met een peiling: ja of nee? Nee? Dan nog verder. En nog meer stapjes verder als het moet. Tot we uiteindelijk bij het andere uiterste uitkomen (voorstel-Huberts). Dat is: alle namen met V'tjes negeren. Het kost even wat moeite, maar zo kom je wel tot een oplossing. Fransvannes 20 dec 2005 17:43 (CET)

Maar 4 opties zouden duidleijk kunnen leiden tot een voorkeur voor een of twee opties, die dan onder stemming gebracht kunnen worden. Een ding staat als je het mij vraagt als een paal boven water: zonder stemming komen we hier nooit en te nimmer uit. Mig de Jong 20 dec 2005 17:57 (CET)

Goed. Ik vind het getuigen van lef om tot twee keer toe een poging om middels opiniepeiling tot een oplossing van onze discussie te komen te saboteren met een pagina die je zelf geschreven hebt. (Volgens mij kan ik met zulke volzinnen zo de politiek in). Ik heb nog eens nagedacht over de door mij voorgestelde 4 opties, die eigenlijk al door Mig de Jong naar voren waren gebracht, en eigenlijk zijn optie 3 en 4 gelijk: als die gekozen zou worden moet eventueel per geval een beslissing worden genomen. Een peiling met 3 opties dus, waarin ook gelijk het 'andere uiterste' waar Fransvannes naar toe wil werken, is opgenomen. Een opmerking hierbij (mocht het tot peilen komen. Als per geval gestemd moet worden stel ik voor eerst te stemmen per lijst (bv Gaan we accoord met de namen op de lijst 'Plaatsnamen in Wallonië' ja / nee, dan Frans-Vlaanderen, dan overig Frankrijk). Komt hier nee uit: per geval. Ik schrijf dit vooraf om gehannes achteraf te voorkomen... Arjan 20 dec 2005 20:55 (CET)

Over mistigheid & regelneverij

Mijn belangrijkste argument in deze zaak is aansluiting te zoeken bij wat er al uitgedokterd is over het weergeven van vreemde namen in de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids. Daar wordt, voor het oplossen van vergelijkbare problemen, een handelwijze voorgesteld die misschien niet op simplismen gebouwd is, zoals deze rijkelijk in de teksten hierboven uitgestrooid werden - maar die niettemin effectief bleek om een aantal hoog oplopende tegenstellingen tot bedaren te brengen.

Technisch is er geen enkel probleem om dezelfde aanpak ook voor steden in Frankrijk of Wallonië toe te passen ('t is niet omdat het Frans gèèn "vreemde lettertekens" gebruikt dat de in die richtlijn voorgestelde oplossingen niet kunnen toegepast worden!). De dichotomie, voor het oplossen van (V) en/of (N) twijfelgevallen, tussen "Altijd Exoniem" en "Altijd Endoniem" werpt weinig vruchten af, omdat de aanhangers van beide opties zo goed als gelijk zijn in aantal.

Waarom nieuwe regeltjes maken? Het is toch al te gek. Gesteld dat Fransvannes' peiling hierboven al tot een resultaat zou leiden (niet erg waarschijnlijk!), kan men blijven discuteren, omdat de randzone tussen "Frans-Vlaanderen-in-enge-zin" en "Nooit-Frans-Vlaanderen-geweest" in oppervlakte bijna drie keer zo groot is als Frans-Vlaanderen-in-enge-zin (zie kaartje op Frans-Vlaanderen). En de Taalunie meldt op beide lijsten (de "Frankrijk" lijst en de "Frans-Vlaanderen" lijst) zowel steden en/of gemeenten die binnen de grenzen van "Frans-Vlaanderen-in-enge-zin" als daarbuiten vallen.

Zo kan men nieuwe regeltjes blijven maken, elk een miniem deelprobleem oplossend, en uiteindelijk verder en verder af raken van de organische principes die op wikipedia reeds lang hun dienst bewezen.

En dan wordt het geheel van regelneverij dat men zo tot stand heeft gebracht een wazig & mistig geheel, omdat de detaillistische regeltjes niet meer samengehouden worden door enkele basisprincipes die men (bijvoorbeeld) aan nieuwelingen kan meedelen, zodat ze zich hier snel thuisvoelen, en niet te vaak moeten gecorrigeerd worden (...omdat ze weer eens niet op de hoogte waren van detailregel x).

--Francis 20 dec 2005 14:07 (CET)

Ik zie echt niet in wat de toegevoegde waarde van het stappenplan uit de Transcriptiegids kan hebben. Hier wordt nl. gesproken over 'standaardnaslagwerken' en als die geen uitsluitsel geven, het gebruik van 'de meest ingeburgerde vorm'. Het standaardnaslagwerk in deze lijkt mij de Taalunie (optie 1 in Frans' peiling) en de meest ingeburgerde vorm kan achterhaald worden door die uit te zoeken en te peilen (optie 2 en Frans' peiling). Wat jij dan zonodig met die Transcriptiegids als aparte optie in de peiling wil, is mij (en velen met mij, heb ik het idee) een volkomen raadsel. Die is immers alleen bedoeld voor namen uit andere alfabetten en biedt geen enkele meerwaarde t.o.v. de andere twee opties in de peiling. Dimitri 20 dec 2005 14:18 (CET)

Bovendien is de bestaande regel dat eerst de Taalunielijst komt, dan eventueel andere naslagwerken en dan pas transliteratie. Danielm 20 dec 2005 14:23 (CET)

...nieuwe poging tot het creëren van mist m.b.v. ongenuanceerde uitspraken. Deze opmerkingen werden hierboven trouwens al lang beantwoord. Nogmaals, ik kan niemand verplichten wat dan ook te lezen. Maar altijd opnieuw moeten vaststellen dat steeds maar weer dezelfde opmerkingen geformuleerd worden (inhoud hetzelfde, gebruikte woorden nauwelijks verschillend), zonder dat deze aanhaken aan de antwoorden die al gegeven werden, werkt wel vermoeiend. --Francis 20 dec 2005 14:33 (CET)

Ik heb hierboven geen antwoord op mijn opmerkingen gevonden, dus geef ze nog maar een keer of citeer ze desnoods. Ik zou graag weten wat in deze kwestie de meerwaarde van de Transcriptiegids boven de opties van Frans' peiling is en vooral, hoe het volgen van deze gids toekomstige onduidelijkheden kan voorkomen. Dimitri 20 dec 2005 14:44 (CET)

Aan Daniel en Dimitri's repliek kan worden toegevoegd dat het uitgerekend Francis Schonken is die de Transliteratiegids afgelopen zomer blijkt te hebben opgetuigd met allerlei onnavolgbaars, waardoor die ook allang niet meer zo bruikbaar is als hij ooit geweest is. Het is helaas zo dat ik bij Francis het spoor meestal volkomen bijster raak en het er maar bij laat zitten. Daar heb ik intussen veel spijt van. Een vraag: is er iemand die met Francis' bijdrage wél iets kan?

Nog iets: ook als de meningen 50/50 verdeeld zijn is de peiling nuttig geweest. Dan gaat zelfs een handvol uitzonderingen op de "regel" een belangrijk aantal gebruikers al te ver. Dat is goed om te weten, want een verdergaand voorstel (Frans voor Frans-Vlaanderen, of voor Wallionië) zal dan zeker niet genoeg steun krijgen. Fransvannes 20 dec 2005 14:35 (CET)

Helaas moeten we inderdaad weer constateren dat Francis die op nl: vrijwel alleen overlegd ons regels probeert op te leggen door ze voor ons te herschrijven stiekem en ze dan via een peiling op mistige manieren legitiem probeert te krijgen. Waerth 20 dec 2005 15:06 (CET)

Heb je een bewijsplaats voor deze uitspraak, Waerth?--Willem Huberts 20 dec 2005 15:15 (CET)

Ga die zelf maar zoeken, kijk maar op bijdragen gebruiker van november/december vorig jaar bij francis. Vind je vanzelf wat hij toen probeerde en waarin hij af is gestopt. Ook Frans zijn woorden heirboven zouden bewijslast genoeg moeten zijn. Waerth 20 dec 2005 15:26 (CET)

Ik weeg Francis' rol anders. Hij overlegt juist nauwelijks, maar produceert her en der mist in de kennelijke bedoeling pogingen om tot helderheid te komen te torpederen. Of misschien is het toch wel goed bedoeld, maar werkt het jammer genoeg steeds zo uit. Dat denk ik liever. In elk geval vind ik het geen reden voor een blokkade. Francis houdt recht op zijn weerwoord. Maar als hij geen inhoudelijke steun krijgt, hoeven we niet alles wat hij schrijft even serieus te nemen. Fransvannes 20 dec 2005 15:35 (CET)

@Waerth: is het geen goed gebruik dat degene die beschuldigt zijn beschuldigingen moet onderbouwen?--Willem Huberts 20 dec 2005 16:53 (CET)

Het is een beetje een algemeen beeld dat Waerth schetst van Francis. ik kan me dit wel voorstellen. Francis gooit met lappen tekst, verandert in de bijdragen van anderen en past dingen aan zonder te overleggen. Veel constructiefs heb ik eerlijk gezegd nog niet gezien. Dit zal Francis ongetwijfeld ook wel doen daar niet van, maar het illustreerd wel een beetje wat Waerthe zegt. Misschien moet Francis eerst eens een tijdje aan artikelen werken en dan weer zich bemoeien met de regelgeving op wikipedia. Mig de Jong 20 dec 2005 17:33 (CET)

Verwijderen

Misschien handig om deze pagina te verwijderen nu we erg inconsistent bezig zijn en ons niet meer aan richtlijnen houden? « empoor » 8 feb 2006 23:38 (CET)

Peiling was gelijk spel dus alles blijft hetzelfde zoals ervoor en die week al heel lang af, dus graag niet gaan provoceren. Wees productief en als je echt dwars zit gewoon een stemming starten, peiling is namelijk al geweest.. Dolfy 8 feb 2006 23:44 (CET)

Het lijkt mij handig om in ieder geval het te hebben over waarom we zomaar kunnen afwijken « empoor » 8 feb 2006 23:46 (CET)

Dat was wel aardig aanbod gekomen in de discussie, twee belangrijkere reden zijn a het artrikel bestaat al heel lang met die naam, nog voor de afspraken, en b er zijn meerdere Verenigde Staten en daarom is Verenigde Staten van Amerika een handigere onderscheiding ervan.. Het antwoord waarom we soms zouden kunnen afwijken ligt daaral in dus... :-) Dolfy 9 feb 2006 00:01 (CET)