Gebruiker:Empoor/Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars/empoor

(< Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars) Plaats op deze pagina verzoeken om bemiddeling ..

Quistnix versus Errabee

Discussie was al gaande op meerde pagina's, maar centraal gebracht

Zouden jullie allebei precies de twistpunten neer kunnen zetten die jullie tegenover elkaar hebben, zónder daarbij al te inhoudelijke verwijzingen te maken? — empoor 18 nov 2005 15:56 (CET)

Wat is hier eigenlijk de procedure, empoor? Ik weet even niet wanneer of hoe ik moet antwoorden. Errabee 18 nov 2005 17:18 (CET)

Voornamelijk zo: jullie >> ik reageer daar op >> jullie reageren daar apart op >> ik weer >> ... – empoor 18 nov 2005 17:42 (CET)

Standpunt Errabee

Mijn voornaamste punt is de toon waarmee Quistnix overlegt, en zijn wijzigingen op bepaalde pagina's samenvat. Daarbij speelt hij m.i. regelmatig op de man. Uit deze toon, en de door mij als persoonlijke aanvallen beschouwde bijdragen, spreekt een zeker gebrek aan persoonlijk respect, dat wat mij betreft volledig in tegenspraak is met de manier waarop hij anonieme gebruikers wenst te benaderen.

Dit blijkt uit de manier waarop de discussie is gevoerd rondom het wiu-sjabloon, en de manier waarop Quistnix wijzigingen doorgevoerd heeft. Dat deze discussie ook anders kon, heeft Noorse wel bewezen. Doordat deze zaak al weer een tijdje geleden was, had ik dit achter me gelaten.

Het huidige conflict is echter ontstaan doordat Quistnix deze oude zaak oprakelde, nadat ik een opmerking van Sally Mens, die op 10 oktober was gedaan, had verplaatst van een persoonlijke pagina naar een overlegpagina. Het gegeven commentaar was voor mij zodanig beledigend, waarbij op een gegeven moment Quistnix mij zelfs beschuldigt van liegen. Dit is aantoonbaar onjuist.

Ook vind ik dat Quistnix een enkele keer misbruik maakt van zijn moderatorknoppen door geregistreerde gebruikers terug te draaien.

Omdat ik hier dus wil voldoen aan het verzoek van empoor om niet al te inhoudelijke verwijzingen te doen, zal ik pas voorbeelden geven en van commentaar voorzien als me dat gevraagd wordt. Errabee 18 nov 2005 16:35 (CET)

Standpunt Quistnix

Ik zat nieuwe pagina's te controleren toen ik een bijdrage zag van Sally Mens op een subpagina van Errabee. Omdat ik in de overtuiging verkeerde dat dit een nieuwe of zeer recente bijdrage was, reageerde ik daarop, aangevend dat Wikipedia een gemeenschapsproject is waarin we moeten samenwerken, waarop Errabee heel er op de man begon te spelen met zijn reactie.

Ik vind het onvoorstelbaar dat Errabee met iedere reactie de zaak deed escaleren, daarbij aangevend dat hij absoluut zijn stanmdpunt niet inhoudelijk wenst te verdedigen, daarbij geen gelegenheid onbenut latend om mij zwart te maken. Daarop heb ik hem een waarschuwing gegeven (ik was niet de eerste die dat bij hem deed) en hij reageerde daarop met hetzelfde bij mij te doen, plus de opmerking op zijn overlegpagina te plaatsen dat hij iedere toevoeging van mij ongelezen terug zou draaien. Die opmerking steunde mij in mijn overtuiging dat Errabee niet uit is op samenwerking, maar slechts op confrontatie. Ik vind dat geen instelling waarmee iemand moderator kan blijven. Vandaar mijn aankondiging van een desysop-procedure. -- Quistnix 18 nov 2005 17:09 (CET)

Eerste standpunt Empoor

Naar mijn mening is dit allemaal begonnen met een misverstand; Errabee verplaatste een opmerking gemaakt door Sally naar de overlegpagina, waarop Quistnix reageerde, waarop Errabee dacht dat het een oproep tot confrontatie was over hetgeen dat op de hoofdpagina (artikel bij de overlegpagina) staat. Hierop reageerde Quist dan weer, waardoor de verwarring alleen maar groter werd en het conflict zich langzamerhand begon te verplaatsen naar andere onderwerpen dan het onderwerp van de allereerste overlegtoevoeging.

In mijn opinie is het waar dat Quistnix soms bot over kan komen in discussies, waarmee ik uiteraard wel erken dat hij ook niet de grootste zin soms in het project heeft door verschillende ontwikkelingen binnen de encyclopedie. Dit hoeft echter niet altijd de reden te zijn achter het bot reageren, waarmee ik dan ook aan Quistnix zou willen vragen om bij een discussiepost nog eens twee keer zijn opmerking door te lezen voordat het opgeslagen wordt. Verder zie ik wel dat Quistnix ook oprecht meent als hij zegt dat hij niet wist dat het geen nieuwe toevoeging was aan de overlegpagina en dat het begin van de discussie daardoor met een misverstand begon.

Wat ik zie aan de kant van Errabee is dat de eerste reactie een beetje licht overtrokken is. Het had inhoudelijker wat beter gekunt, maar gebeurd is gebeurd. Ook aan Errabee het advies om twee keer een post door te lezen van zichzelf en van een ander. Het uitdelen van de tweede waarschuwing (die richting Quistnix ging) was niet handig, maar ik zie de impulsiviteit die aan de basis van de actie lag. Het was misschien handiger geweest om slechts een uitleg te vragen, dan een waarschuwing te plaatsen.
De vermelding (opmerking verplaatst naar overleg) in de samenvatting was echter wel een goede actie van Errabee, waarnaar Quistnix misschien beter had moeten kijken. Advies voor later.

Terugdraaien van geregistreerde gebruikers: "een enkele keer misbruik maakt van zijn moderatorknoppen door geregistreerde gebruikers terug te draaien". Het is niet aangeraden om bij geregistreerde gebruikers [terugdraaien] te gebruiken, maar ook niet afgeraden. Het is handiger om het handmatig te doen, zodat er ook nog een reden gegeven kan worden. Ik zie hier echter geen sterk misbruik in, tenzij ik het fout zie, verbeter me dan svp.

De laatste opmerking op de overlegpagina was niet handig, zeker niet om de discussie vredig te houden. Het is echter wel toegestaan aan Errabee om binnen de eigen gebruikersruimte een discussie te sluiten.

Ik zie aan beide kanten meer een frustatie en een impulsiviteit, dan een echt weigeren van het voeren van een productieve discussie. Veel overtrokken reacties naar elkaar en wat ik ook zie is dat er soms teveel in elkaars opmerkingen wordt gezocht. Natuurlijk kan er achter elke opmerking weleens wat extra's zitten, maar het is het beste daar maar even niet vanuit te gaan (omdat je nooit zeker weet wat die persoon nou precies ermee bedoelde en een eigen redenering er vaak naast zit).

Heb ik hierboven fouten gemaakt in mijn perceptie, corrigeer mij dan svp (het liefst met enkele (niet teveel) grondige voorbeelden) – empoor 18 nov 2005 17:33 (CET)

Tweede standpunt Errabee

Ik wil hierbij allereerst de oorspronkelijke reactie van Quistnix citeren:

Het zit je kennelijk nogal hoog dat je belerende schoolmeestertoontje (dit moet beter) niet is aangeslagen en je noemt het in één adem met het "voel je vrij en ga je gang" - principe. Ergens tussen die twee uitersten (die ik allebei afkeur) ligt een compromis waarin het woord samenwerking voorkomt. Naar mijn mening moet samenwerking de basis zijn voor het werken aan Wikipedia. Iedereen is van harte welkom, mits de mensen hun ego thuislaten. -- Quistnix 18 nov 2005 08:25 (CET)

Mede gezien de voorgeschiedenis zitten er in dit bericht meerdere punten waar ik aanstoot aan neem. Ten eerste de opmerking over het "belerende schoolmeestertoontje". Het ontwerp van het wiu-sjabloon dat door mij aangepast was, was gebaseerd op duidelijkheid. Op dat moment stond er werk in uitvoering, wat aantoonbaar tot verwarring leidde. Ik heb in de kroeg destijds bij het ontwikkelen van het sjabloon aangegeven dat ik ook niet zo blij was met de tekst "Dit moet beter", en anderen gevraagd met suggesties te komen. Die zijn er niet geweest. Omdat ik het wel een verbetering vond tov "Werk in uitvoering", heb ik het zo gelaten. Ik vind het dan ook onverteerbaar dat mij dit wordt verweten, zeker niet door iemand als Quistnix die er ook wat van kan. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar de aan mij gerichte samenvatting bij de volgende wijziging: [1].

Ten tweede de opmerking "mits de mensen hun ego thuislaten". Dat was duidelijk op mij persoonlijk gericht, en is een voorbeeld van het gebrek aan respect dat ik in mijn eerste standpunt verwoordde. Op die basis wens ik niet te discussiëren.

Mijn reactie op het bericht van Quistnix, dat juist hij een belerend schoolmeestertoontje heeft, moet dan ook in dit licht bezien worden. Overigens zie ik hier de escalatie niet zo: ik houd Quistnix juist een spiegel voor; helaas heeft hij daar niet in gekeken.

Verder is het onjuist dat ik niet over dit onderwerp zou willen discussiëren; ik wil echter alleen discussiëren op basis van wederzijds respect, en daar ontbreekt het aan. Andere gebruikers zijn van harte welkom om hierover te discussiëren; zie ook de discussie met Noorse in Overleg sjabloon:wiu voor een voorbeeld van hoe het wel kan. Maar als iemand mij gaat beschuldigen van liegen, dan houdt het voor mij op; dan is de discussie met die persoon voorbij.

Tenslotte, over die eerdere waarschuwing: die werd me gegeven als wraak nadat ik die andere gebruiker een waarschuwing had gegeven voor het continu beledigen en aggressief benaderen van andere gebruikers (Blijf met je fikken van mijn artikel af, Ben je nou helemaal van de pot gerukt?), iets waarvoor hij al eerder officieus was gewaarschuwd door o.a. Obarskyr. Dus als Quistnix meent dat dat een rechtvaardiging biedt voor de waarschuwing die hij mij gaf, so be it. Errabee 18 nov 2005 18:02 (CET)

Tweede standpunt Quistnix

Ik houd de discussie liever op hoofdlijnen in plaats van het erbij slepen van allerlei geschiedenissen uit een ver verleden. Errabee heeft van meet af de discussie niet willen aangaan en weigert dat nog steeds. Wat hij duidelijkheid noemt noem ik een belerend schoolmeesterstoontje. Dat het aan respect ontbreekt beaam ik: Errabee kan naar mijn idee geen respect opbrengen voor anderen. Dat was ook mijn voornaamste bezwaar tegen het indertijd door hem voorgestelde sjabloon: het getuigt van minachting voor de bijdrage van een ander. Dat hij blind is voor het standpunt van anderen is getuige het bovenstaande iets dat ik hem niet kan verwijten: Errabee ziet dat zelf niet en het heeft geen zin om die boodschap over te brengen. Hij ziet slechts aanvallen tegen zijn persoon. - Quistnix 18 nov 2005 18:13 (CET)

Tweede standpunt Empoor

Ik zie in de eerste opmerking van Quistnix geen directe aanval op Errabee. Het "belerende schoolmeestertoontje" is wel een directe reactie, maar zie ik niet echt als een aanval. Het "mits de mensen hun ego thuislaten" is naar meer mensen gericht, dat kan ik wel gelijk zien. Verkeerde opvatting van zinsopbouw is dat denk ik gewoon.

Het argument over dat "dit moet beter" is echter wel fout, ja. Als je niet degene bent die het verzonnen heeft, maar het alleen ondersteund omdat er niks beters was: oke, dan zie ik daar wel een foutje dat waarschijnlijk ontstaan is omdat je er verder niks aan deed.

Het is wel duidelijk dat jullie voor elkaar geen respect hebben, maar veel van deze aanvaringen met elkaar hebben jullie toch al achter jullie liggen? Deze aanvaring was eigenlijk alleen gebaseerd op dat ene misverstand van het reageren op een "oude, nieuwe post". Deze confrontatie gaat over het wiu-sjabloon voornamelijk. Tsja, dat is gewoon iets dat beide partijen los moeten laten hoor. Het zal altijd een twistpunt blijven hoe we die gaan invullen en het beste is daarbij zoveel mogelijk consensus te krijgen en daarvoor zullen bepaalde standpunten opgeofferd voor moeten worden. Misschien een beetje zelfreflectie over elkaars toevoegingen in bepaalde discussies? – empoor 18 nov 2005 19:09 (CET) (ps. het waarschuwingen-stukje is een beetje vaag, welke eerdere waarschuwing?)

Waarschijnlijk laatste standpunt Errabee

De eerdere waarschuwing op mijn overleg. En nee, het belerende schoolmeestertoontje is niet noodzakelijkerwijs een aanval, maar je wordt altijd door een strontkar overreden. Bovendien, zoals ik al had uitgelegd, lees ik die reactie in het licht van de eerdere bijdragen van Quistnix aan deze discussie. Dat de opmerking over ego's aan meerdere mensen is gericht is technisch natuurlijk juist. In deze context kan ik het echter alleen maar lezen als dat Quistnix vindt dat ik mijn ego thuis moet laten.

Ik had vanavond andere verplichtingen, en dat was maar goed ook, want ik was behoorlijk nijdig na de laatste reactie van Quistnix. Ik denk ook dat gezien het standpunt van Quistnix verdere bemiddeling niet tot resultaat zal leiden, dus ik wil empoor hierbij van harte bedanken voor de poging. Errabee 19 nov 2005 00:43 (CET)

Oh, nog even dit rechtzetten: ik heb wel het "Dit moet beter" bedacht en erin gezet, maar ik heb me ook gerealiseerd dat dit geen ideale tekst was. Omdat echter niemand anders met een betere suggestie kwam, is het erin blijven staan. Errabee 19 nov 2005 01:01 (CET)

Derde standpunt Quistnix

Ik handhaaf mijn voorgaande standpunt. Kennelijk wil Errabee geen bemiddeling. Jammer, want waar niet wordt overlegd, blijven geschillen bestaan. -- Quistnix 19 nov 2005 17:27 (CET)

Empoor weer

Het lijkt mij goed om voornamelijk in deze zaak aan zelfreflectie doen. Veel misverstanden ontstaan door ruis in de communicatie en in dit geval is dat voornamelijk het verkeerd begrijpen van elkaar. Errabee ziet in Quistnix' reacties meer dan er staat (waarbij ik niet ontken dat het er soms in kan zitten) en Quistnix ziet voornamelijk een afkeur tegenover het voeren van overleg/discussie bij Errabee. Het grootste probleem is hier dat jullie misschien een verkeerd beeld van elkaar hebben? Zoals ik het nu zie vinden jullie allebei van elkaar dat het voeren van overleg met diegene onmogelijk is. Terwijl ik toch weet dat er zowel met Errabee als met Quistnix prima te overleggen valt. Wel zie ik vaak dat Errabee veel verborgen boodschappen leest in discussies, terwijl Quistnix er soms iets te grof in gaat. Misschien is zelfreflectie dan toch het beste idee? – empoor 19 nov 2005 21:17 (CET)

Reactie Quistnix

Mijn temperament speelt mij soms parten. Op zulke momenten moeten de mensen mij niet tegen de haren in strijken. Ik heb nogal heftig gereageerd (en ik heb het idee dat Errabee dat ook heeft gedaan). De zaken zijn veel te hoog opgelopen, terwijl er op dit moment belangrijker dingen aan de orde zijn. -- Quistnix 23 nov 2005 13:21 (CET)