Gebruiker:Henna/KroegOnderwerp/ 40 Geografische namen

Geografische namen

Voor de spelling van buitenlandse geografische namen maken we gebruik van de lijst van de Taalunie, maar in hoeverre is de keuze vrij als een plaats e.d. niet op de lijst voorkomt? Op Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina#Geografische_benamingen wordt de Bosatlas in zo'n geval als bron genoemd, maar is dat een regel/verplichting? Jörgen (vragen?) 1 apr 2006 13:44 (CEST)

Zoveel mogelijk de realiteit volgen zou ik willen zeggen. Dus wel Mallorca en niet Majorca. De Taalunie kan leuk dingen voorschrijven, maar als de mensen die met die namen werken die opgelegde spelling niet of veel minder gebruiken, is het nogal zinloos om die officiele spelling te gebruiken. Heb je een concreet voorbeeld? Torero 1 apr 2006 13:50 (CEST)

Taalunie is bindend dus Majorca, tenzij er echte redenen zijn om niet de naam van de Taalunie te gebruiken. De Bosatlas is niet bindend en kan dit ook niet zijn omdat ze deze atlas in Vlaanderen niet kennen afaik. Voor een geografische naam in een land dat latijnse letters gebruikt zou ik die overnemen zoals die in het land waar de naam vandaan komt gebruikelijk is, inclusief speciale tekens. Een voorbeeld zou wel handig zijn ja, Arjan 1 apr 2006 13:59 (CEST)

De Taalunie vindt zichzelf bindend ja. Ze hebben echter niets te zeggen over hoe taal gebruikt wordt door de mensen die ermee werken. Willen we dogmatisch (regelzuchtig) of pragmatisch (klantgericht) te werk gaan? Een principiële vraag die heel Wikipedia beheerst. Ik ga duidelijk voor het tweede. Torero 1 apr 2006 14:04 (CEST)

Ik stel de vraag n.a.v. Vitebsk/Vitsebsk. Ik wil vooropstellen dat ik zelf geen voorkeur heb voor een van beide, als het maar consequent is. Wat betreft de Taalunie, welke bezwaren er soms ook aan "hun" namen of je iets te laten "dicteren" kleven, een externe bron hanteren om knopen door te hakken geeft wel duidelijkheid; ik stel die houvast zeer op prijs om eindeloze discussies te vermijden, er is niet altijd een "beste" oplossing. Jörgen (vragen?) 1 apr 2006 14:10 (CEST)

Er bestaat toch een normblad voor transcriptie, of is dat niet relevant, dan wel te duur? Bessel Dekker 1 apr 2006 14:38 (CEST) -- Sorry, net Schaeken zitten lezen; begrijp nu dat 't allemaal niet zo eenduidig is. Bessel Dekker 1 apr 2006 14:44 (CEST)

Bij de 'Nederlandse' spelling van Russische namen (bv. Tsjigorin versus Chigorin) spelen vergelijkbare dilemma's. Belangrijk is dat 'ondanks' de drang van de wikipedist om de formeel correcte spelling te gebruiken, de gemiddelde lezer in staat moet worden gesteld om zaken op een voor hem/haar logische plek te vinden. Bob.v.R 1 apr 2006 14:49 (CEST)

De transcriptie is nog niet het grootste probleem. Uitspraakverwarring door transcriptie vind ik hier niet zo belangrijk, we zijn geen wetenschappelijke publicatie (het Russische ся en ша worden volgens het hier gehanteerde populaire Nederlandse systeem bijvoorbeeld beide sja, terwijl het om zeer verschillende klankcombinaties gaat), en heeft voor mij geen doorslaggevend belang als het om titelkeuze gaat. Aangezien transcriptie de uitspraak toch nooit helemaal verheldert (en dat ook helemaal niet hoeft, buitenlandse plaatsen mogen best op z'n Nederlands uitgesproken worden - wie zegt er immers "München" echt op z'n Duits?), wordt die transcripte wmb zo star mogelijk toegepast. De kwestie is veeleer de keuze tussen Russisch en Wit-Russisch. Jörgen (vragen?) 1 apr 2006 14:57 (CEST)

Aangezien het hier om een plaats in Wit-Rusland gaat lijkt het me logisch voor Wit-Russisch te kiezen. Met behulp van een redirect is het artikel ook te vinden met de Russische transcriptie. Arjan 1 apr 2006 15:12 (CEST)

Het probleem is alleen dat dit niet helemaal logisch is; de hoofdstad van Oekraïne is bij ons ook (voornamelijk) onder de Russische transcriptie bekend en niet onder de Oekraïense (dus: Kiev i.p.v. Kiïv of zelfs Kiïw). Ik heb het idee dat Vitebsk in het NL wat meer bellen doet rinkelen dan Vitsebsk... ^{Oeps... ondertekening vergeten} Arvey 3 apr 2006 08:13 (CEST)

Mensen doen het op Wikipedia vaak voorkomen alsof de Nederlandse transliteratie bij het Russisch nauwelijks gebruikt zou worden. Niets is minder waar, in elke serieuze publicatie vind je die. De bosatlas voert overigens een erg merkwaardig naamgevingsbeleid. Die zou ik niet als autoriteit accepteren. In de loop der tijd stuiten we op steeds meer problemen bij het volgen van de Taalunie, maar ik weet nog steeds geen beter alternatief. Zolang dat er niet is moeten we gewoon de Taalunie blijven volgen. Känsterle 1 apr 2006 15:55 (CEST)

Wat betreft de Bosatlas heb je helemaal gelijk. De laatste editie vermeldt zelfs "Vjatka" en "Simbirsk", pre-Sovjetnamen die helemaal niet veranderd zijn, maar nog altijd Kirov en Oeljanovsk heten... Jörgen (vragen?) 1 apr 2006 16:02 (CEST)

Ik ken de stad als Vitebsk, maar inmiddels is al lang duidelijk dat de manier waarop ik steden en namen ken bij lange na niet altijd de manier is welke in Nederland/België gebruikelijk is. Qua mening schaar ik me in deze bij Arjan. Het is een Wit-Russische stad, waardoor in mijn ogen het Wit-Russisch de voorkeur zou moeten krijgen boven het Russisch. FvS | Overleg 1 apr 2006 16:03 (CEST)

De Taalunie is alleen maar een autoriteit, omdat wij dat hebben afgesproken (op goede gronden trouwens: zo heel veel probleemgevallen zijn er niet, en we hebben inderdaad niets beters). Als Taalunieversum zwijgt, gebruiken we de plaatselijke naam. Probleem is hier dus: welke is de plaatselijke naam? Er zijn er immers twee: een Russische en een Wit-Russische. Voorzover ik weet zijn beide officieel. Op grond van de grotere frequentie en bekendheid van de Russische namen in het Nederlandse taalgebied, is er veel voor te zeggen daaraan de voorkeur te geven. (Een soortgelijke discussie (Duits/Italiaans) hebben we trouwens over Zuid-Tirol ook gehad. Dat heeft in dat geval tot een erg ingewikkelde prodecure geleid. Dat hoeft hier van mij niet zo nodig opnieuw).Fransvannes 1 apr 2006 21:11 (CEST) die de Bosatlas net als Känsterle en Jörgen een heel slechte tweede keus vindt

1.400.000 artikels op Google met Mallorca en 55.200 met Majorca. Willen wij een pragmatische klantgerichte encyclopedie zijn, of een of ander dwarsliggend Taalunie-hielenlikkende klantonvriendelijke regelonzin? Ik weet het wel. Torero 2 apr 2006 00:19 (CEST)

Het artikel is aangemaakt onder de naam Majorca en heet ook al vrij lang zo, sinds begin 2004 en nota bene aangemaak door anoniem, Westermarck was weer eens heel bot :-(, jammer dat je zijn botheid ondersteun.. Ik heb ook wederom een aantal van zijn titelwijzingen ongedaan gemaakt... Dolfy 2 apr 2006 00:25 (CEST)

Ik ondersteun elke poging de werkbaarheid van Wikipedia te verbeteren in plaats van de gasten die blind achter de spellingsnazi's aanlopen. Je maakt een encylopedie niet voor de Taalunie, maar voor "de markt". Als daar Mallorca gebruikelijk is, dan gebruik je dat. Niet omdat een of andere Taalunie voorschrijft dat het anders moet, dat maar volgen...! Heeft niets met Westermarck, botheid of andere persoonsgebonden onzin te maken. Maar alles met Wat Wikipedia is/hoort te zijn! Torero 2 apr 2006 00:31 (CEST)

Ik heb steeds sterker het idee dat je gewoon dwars wil liggen om het dwars liggen.. Ik ga er geen woord verder meer aan vuil maken.. Dolfy 2 apr 2006 00:38 (CEST)

Geenszins. Ik probeer de klantvriendelijkheid van Wikipedia te verbeteren, en gelukkig sommigen met mij. Dat je niet ingaat op mijn gegeven argumenten (voor de zoveelste keer, en jij niet alleen), betekent alleen maar dat ik gelijk heb. Truste!

Grappig dat je dat zegt, want echt veel argumenten had je juist niet, meer een mening... :-) En ten eerst heb je klantvriendelijkheid en ten tweede heb je voorlichting. De voorlichting zit in het feit dat ja iets kan heel normaal gekend zijn maar nog niet correct hoeft te zijn of duidelijke nuance kent, dat geldt ook voor plaats/landsnamen... De klantvriendelijkheid zit in het feit dat je uitlegt waarom het anders is en dat de verwijzingen kloppen... Dolfy 2 apr 2006 00:52 (CEST)

Het idee dat dingen alleen correct zijn als ze door een of ander onverkozen Taalinstituut worden voorgeschreven en daarom als een religie moeten worden aanbeden, ondersteun ik totaal niet inderdaad. En ik weet anderen ook niet. Alles draait om klantgerichtheid. We schrijven een encyclopedie niet om naar de pijpen van de Taalunie te dansen, maar om te zorgen dat mensen informatie op een logische manier voorgeschoteld krijgen. En dat is niet om allerlei gekunstelde namen te gaan hanteren die mensen niet gebruiken. Spelling, prima om teksten te schrijven, maar geografie en ook de zaak Kw/Quartair laten zich niet dwingen door kamergeleerde spellingsfetisjisten. En gelukkig maar. Torero 2 apr 2006 00:59 (CEST)

Hoewel Torero zich in zijn 00:31 bijdrage schuldig maakt aan een Reductio ad Hitlerum ben ik, geheel los daarvan, wel met hem eens dat klantvriendelijkheid, waaronder inbegrepen makkelijk iets kunnen vinden, een zeer belangrijk doel is. Bob.v.R 2 apr 2006 01:15 (CEST)

Het simpele feit doet zich voor dat in een encyclopedie waaraan vele mensen meewerken nooit iedereen het eens kan zijn. Er zijn dus mensen die het eens zijn met het volgen van de Taalunie en mensen die het daar niet mee eens zijn. Maar 'ik ben tegen en anderen ook' is niet meer dan een mening en dat is alles wat we van Torero krijgen, met een hoop zware woorden erbij om onze aandacht af te leiden van het feit dat hij geen argumenten tegen de Taalunie heeft en dat hij argumenten van anderen nooit leest. Door zware woorden te gebruiken verzandt de discussie altijd in een discussie over zijn taalgebruik ipv waar het over zou moeten gaan: argumenten.

Tot het moment komt dat op welke manier dan ook we de Taalunie niet meer volgen zullen we het met deze instelling moeten doen. Er zijn in het verleden al vele argumenten aangevoerd waarom we de Taalunie gebruiken en zolang er geen beter alternatief is steun ik die beslissing. Arjan 2 apr 2006 02:42 (CEST)

In plaats van erover te twisten lijkt het me zinniger vast te stellen dat dankzij redirects eigenlijk iedereen met een lemma in zijn/haar voorkeursspelling iets kan vinden. Als we er allemaal mee kunnen leven dat in artiklen met zo'n 'betwiste' naam dan simpelweg in de eerste alinea iets staat van "Een andere veelgebruikte spellingsvariant is Xyz", dan is de uiteindelijke 'echte' artikelnaam toch niet meer iets om je heeeel erg druk om te maken lijkt mij. Desnoods schrijft er iemand een lemma Buitenlandse geografische namen in het Nederlands waarin de problematiek wordt uitgelegd en de keuzes die wikipedia maakt bij het volgen van de Taalunie, waarin dan te lezen is dat dit puur bij gebrek aan beter is. Die kan dan gelinkt worden met een (zie ook hier) ofzo. Dan hoeven we ook niet belerend te doen naar de lezers van "dit is juist", maar blijft het bij een praktische keuze. Lijkt me duidelijk genoeg voor 99% van de lezers dan? pudding

We houden ons toch al niet meer aan de taalunie? Verenigde Staten van Amerika moet volgens de taalunie namelijk Verenigde Staten zijn. Mixcoatl 3 apr 2006 00:10 (CEST)

Gewoon hernoemen dat artikel. Zowel een meerderheid op Wikipedia als de Taalunie zijn voor Verenigde Staten. Känsterle 3 apr 2006 00:12 (CEST)