Overleg:AMR 35

Dit artikel lijkt mij een redelijk marxistisch sfeer te ademen.

Het artikel dwaalt ook redelijk af van het onderwerp, de tank waar het in het artikel om zou moten gaan.

TeunSpaans 1 mei 2004 17:13 (CEST)

Het aantal geproduceerde tanks is volgens de en:List of tanks#France samen met de AMR-33 slechts 323 tanks.. Er is ook geen artikel voor op en:.. GerardM 1 mei 2004 17:21 (CEST)

Om te beginnen wil ik Teun en Gerard bedanken voor hun kritische opstelling. Ik zal trachten hun opmerkingen zo eerlijk mogelijk te beantwoorden en vooral duidelijk te maken waarom ik denk dat dit artikel, dat op het eerste gezicht ietwat NNPOV lijkt in werkelijkheid toch zo NPOV is als het moet zijn - en misschien lukt het me ook nog een beetje overtuigend te zijn!

Laat mij beginnen bij Gerards zeer juiste constatering dat de tank waar het lemma over gaat slechts in tamelijk klein getal geproduceerd is en dat er ook nog geen Engelstalig artikel aan gewijd is. Nu neem ik aan dat hij dat niet zo bedoelt dat als een verschijnsel vrij onbekend is, een encyclopedie er maar geen aandacht aan moet schenken - dáárom raadplegen wij een encyclopedie, dat zij ons kan leren wat we nog niet wisten. Ook zal hij wel niet menen dat wij Nederlandstaligen ons angstvallig moeten beperken tot wat onze grote Engelstalige broer heeft willen opmerken. In het geval van de Franse tanks zou onze keus dan zeer beperkt zijn, want daar gaan maar vier Engelstalige artikelen over. En van die vier heb ik er zelf drie geschreven, die alledrie voorafgegaan waren door een Nederlandstalig lemma. Het lag in mijn bedoeling om, zou ik dit lemma over de AMR 35 tot voltooiing hebben mogen brengen, ook daaruit een Engelstalige tegenhanger te laten voortkomen. Maar daarmee kan ik aan Gerards bezwaren natuurlijk niet tegemoetkomen. Wat hij wil zeggen is maar al te duidelijk: staat de onbeduidendheid van het voertuig niet in totale wanverhouding tot al die lappen tekst die de historische context ervan behandelen?

Daarmee zijn we aanbeland bij Teun, die daaraan de vraag toevoegt: en wil de opsteller van al dat fraais niet via de onverwachte omweg van nota bene een pantservoertuig ons stiekem zijn Marxistische overtuigingen opdringen?

Dat zijn pertinente vragen die recht hebben op een afdoend antwoord.

Om zo'n antwoord enigszins begrijpelijk te maken moet ik eerst aangeven wat mijn onderliggende bedoelingen zijn. Ik ben nu al een paar weken bezig systematisch de Franse tanks te beschrijven in wat langere artikelen. De voertuigen uit de Eerste Wereldoorlog zijn al behandeld en nu zijn de tanks uit de Tweede Wereldoorlog aan de beurt. Dat mag verwondering wekken. Waarom zoveel aandacht besteed aan wat obscuur materieel van de losers van 1940? Ik zal het maar bekennen: ik ben totaal verslingerd geraakt aan die Gallische bonken schroot. Zozeer zelfs dat ik er een waarlijk encyclopedische kennis over opgebouwd heb. Die kan ik echter met niemand delen, want zelfs onder de vele honderdduizenden in de Lage Landen die zich interesseren voor de krijggeschiedenis in het algemeen, zijn er maar weinigen die enige bekendheid hebben met deze tanks. En onbekend maakt onbemind. En wat men niet bemint, daar neemt men geen kennis van. En zo is de cirkel rond. Ik kan die cirkel maar op één manier doorbreken: door aan te geven wat hoe dan ook het belang zou kunnen zijn van wat nietige fenomenen binnen het totaal van de wereldgeschiedenis. Verassend genoeg is dat geen zware taak. We kunnen de hele (of ten minste een beetje van de) geschiedenis van het decennium voor de Tweede Wereldoorlog behandelen aan de hand van de ontwikkeling van de Franse tank als geheel. En omgekeerd kunnen we van die ontwikkeling weinig begrijpen tenzij in het geheel van de geschiedenis.

Maar is dat eigenlijk geen ontzettend saai relaas (behalve voor de beklagenswaardige geek die het slachtoffer is van een dwangmatige belangstelling)? Nee. In dit geval zijn de feiten machtig interessant - en wel door het enkele feit dat het feiten zijn. Tanks worden gemaakt om oorlog mee te voeren. En oorlog is een uitermate gruwelijk gebeuren. Niemand wordt er graag verantwoordlijk voor gehouden. Als er een oorlog komt, dan wil men een ander daar de schuld van geven. Als een oorlog verloren wordt, wil men een ander daar zeker de schuld van geven. En als er een oorlog dreigt, dan zijn het andermans fouten die men dit keer niet moet herhalen. Hoe de werkelijkheid in feite geweest is, wordt te beschamend. De gewenste werkelijkheid moet haar vervangen: dat doet de ideologie. Het machtigste wapen van de ideologie is niet de ontkennende leugen of verdraaiing. Die onwaarheid roept slechts haar betwisting op en zo komen de feiten toch nog aan het licht. Nee, haar krachtigste instrument is het taboe: het ongewenste feit wordt ondenkbaar zodat men de ogen kan sluiten voor wat zich in zijn rauwe feitelijkheid onloochenbaar aan ons op zou dringen als we slechts dorsten te kijken. Met twee van die taboes begint het lemma: - niet Hitler, maar Stalin begon de wapenwedloop; - de nederlaag van mei 1940 werd niet veroorzaakt door een algemene bewapeningsachterstand ten opzichte van Duitsland, want die bestond helemaal niet. Dat zijn simpele historische feiten, en geen enkele historicus is dan ook zo dwaas ze te weerspreken. Maar in de normale perceptie van de gebeurtenissen zijn die feiten afwezig. Dat roept de vraag op: hoe kan er zo'n totale tegenstelling zijn tussen wat de geschiedwetenschappelijke consensus inhoudt en de inhoud van de sociale constructie? Waarom schrijven we de geschiedenisboekjes volkomen tegengesteld aan de geschiedenisboeken?

Om dat te verklaren moeten we de oorzaken van de ideologie weergeven, en dat was wat ik aan het doen was. Maar dan stuiten we op het probleem dat de ideologie zichzelf beschermt door ook de sociale geschiedenis die haar veroorzaakt heeft, ideologisch te duiden. En de slimste manier om dat te doen, is om de objectieve empirische wetenschappelijke analyse van die geschiedenis zelf als ideologisch te verwerpen. Het lijkt me dat Teun daar het slachtoffer van is geworden. Ik wil mijn Marxistische overtuigingen niet opdringen, om de eenvoudige reden dat ik geen Marxistische overtuigingen heb. De meeste mensen zouden mij vermoedelijk omschrijven als iets veel ergers dan een Marxist, namelijk een neoconservatief christen. De termen die ik gebruikte, komen gewoon uit het standaardjargon van een empirische wetenschap: de sociologie. Alle sociologen, welke overtuiging ze verder ook toegedaan zijn, delen een zekere consensus over de feitelijke sociale werkelijkheid. In moderne maatschappijen heb je bepaalde sociaal-economische groepen. Die heten "klassen". Vaak heb je één groep die verreweg het beste in staat is zijn belangen te dienen. Dat is dan: de "Heersende Klasse". In een moderne maatschappij heb je kapitaalgoederen en de eigenaren daarvan heten daarnaar: "kapitalisten". Meestal, maar niet altijd, wordt de Heersende Klasse gevormd door de kapitalisten. Dat zijn de feiten. Dat is een taboe. Waarom? Dat verklaart een ander feit: de Heersende Klasse heeft er belang bij dat mensen zich niet bewust worden van de feitelijke werkelijkheid. Wat je niet kent, kun je lastig veranderen. De Heersende Klasse blijft liever heersen en heeft dus geen behoefte aan de gedachte van een maakbare samenleving. Zo zijn de wetenschappelijke feiten. De ethische overtuigingen bepalen dan hoe je hier op reageert. De paleoliberale kapitalist zegt: Wat een prachtige feiten! Houden zo! Mondje dicht! De Marxist zegt: Schande! Agitatie! Openlijke Klassenstrijd! Revolutie! Dictatuur van het Proletariaat! Ik als neoconservatief zeg (en de meeste mensen zeggen het met mij): al dat geschreeuw is nergens goed voor, er is een gemengde meritokratie en technokratie mogelijk die een humaan evenwicht vormt tussen kapitalisme, socialisme en bureaukratie. Als de kapitalisten te machtig worden, moet je de ene wetenschappelijke waarheid openbaren; als de staat te machtig wordt, moet je een andere feitelijke waarheid beklemtonen. Over het precieze tijdstip kunnen we tot Sint Juttemis bekvechten - dat is nu demokratie.

Waardoor nu komt het lemma als problematisch over? Waarom lijk ik een Marxist, zelfs als ik Stalin als dictator, zijn methoden als terreur en slavernij, zijn aanhangers als hypokriet omschrijf? De reden daarvoor ligt in het feit dat ik een maatschappij beschrijf die heel anders is dan onze moderne, humane sociale consensus-demokratie. Een maatschappij waar het arbeidsinkomenquote onder de 50% ligt, waar het wettelijk verboden is om te schrijven wat ik hierboven geschreven heb, waar vakbondsleiders vermoord worden of op valse beschuldigingen opgesloten, waar de rupsbanden rood kleuren van het bloed. Zelfs in Nederland (alleen hadden ze daar geen rupsbanden, maar gewone banden). Dat is nu onvoorstelbaar. En juist daarom probeer ik het invoelbaar te maken voor de lezer, zijn neiging te overwinnen de huidige toestand te projecteren op het niet zo verre verleden. Ik geef grif toe: ik maak daarbij gebruik van retoriek, het enige stijlwapen dat mijn beperkte verstand bezit. Ook dit antwoord is zeer retorisch, het zal U niet ontgaan zijn. Maar in alle oprechtheid: ik denk zo de enige ideologie te dienen die een encyclopedie behoort te dienen: de dwingende norm van de wetenschappelijke feitelijkheid.

MWAK

De Engelse wikipedia heeft "veel" artikellen over oorlogstuig. Wanneer daar nog niet over vermeld staat over zoiets, dan zegt het wat. Een relatief onbekend onderwerp kan in wikipedia veel aandacht krijgen zonder dat dat storend is. Voor mij zijn Marianne Weber en Nithotep artikellen die mij niets zeggen maar die voor een ander de moeite waard zijn om er over te schrijven, een houting of een gestippelde alver nou dat is wat anders..

Verder, een artikel in wikipedia moet over het onderwerp gaan en het verhaal moet lieftst kort en bondig verteld worden. Wanneer er andere dimensies aan een verhaal zitten, dan vertel je dat of onder een apart kopje of in een apart artikel die via een wiki gekoppeld is. Wikipedia is geen "speakers corner", het is een encyclopedie. GerardM 2 mei 2004 20:47 (CEST)

Beste Gerard,

Inderdaad, het aantal artikelen over militaria is bij de Engelstalige wikipedia vrij groot; maar juist over tanks vrij gering. Ik zal daar zelf tezijnertijd nog meer verandering in brengen. Een van de redenen dat ik Franse tanks wil beschrijven is natuurlijk dat ik vind dat er te weinig aandacht aan besteed wordt. ;o)

Je hebt natuurlijk gelijk dat de vlag de lading moet dekken. Misschien dat mijn slechte gewoonte om stukken tekst meteen de wikipedia in te zenden wat onnodige verwarring veroorzaakt heeft, want het lemma is nog lang niet af. Het merendeel zal gewoon over de technische aspecten van de tank gaan. Maar omdat ik ook de andere Franse tanks nog wilde behandelen, dacht ik er goed aan te doen bij het chronologisch eerste tanktype meteen maar de hele historische context erbij te gooien. Daar dit type tank inderdaad wat minder belangrijk op zich is, zouden zo alle artikelen ongeveer dezelfde lengte krijgen. Dat roept de vraag op of ik gewoon niet te breedsprakig ben. Wel... ik ben niet al te kort van stof, dat zal wel duidelijk zijn. Toch is mijn stijl op zich vrij gedrongen. Het is meer dat ik het jammer vind niet alle relevante ideeën in hun onderlinge samenhang te presenteren. Voor mijn doen zijn het hele korte stukjes tekst. Het is ook maar een heel klein gedeelte van wat ik in de loop van vele jaren aan documentatie heb verzameld. Ik zou zonder enige moeite over elk tanktype een pocketboek kunnen vullen. Dus voor mij lijken het al piepkleine samenvattingen. Maar ik kan me voorstellen dat het voor iemand die vers in het onderwerp duikt wat te veel is. Ik denk dat ik in ieder geval je suggestie opvolg veel meer subkopjes te gebruiken. Ik heb een aantal van jouw eigen artikelen bekeken, en die zien er wel leuk uit zo. Alleen lijkt me het lettertype te veel "punten" te hebben en daardoor wat te zwaar te worden voor elke alinea. Kan ik dat zelf instellen?

Maar wat vind je van de neutraliteit van het artikel?

MWAK

Beste MWAK,

Een aantal tips. Het wordt gewaardeerd als je inlogt. Je nom de plume mag MWAK zijn, het maakt je een van ons en geen anoniem ip-nummer; het praat makkelijker bovendien kan je dan plaatjes uploaden.

Om met de neutraliteit te beginnen ik ken het onderwerp niet dus heb ik geen mening over neutraliteit. Ik heb wel een mening over het artikel. De vlag dekt de lading niet. Als ik je een voorbeeld mag geven: Zoetwater in de Benelux is de kapstak waar alles aan hangt van wat ik schrijf over alles wat met zoetwater te maken heeft. Het artikel over bijvoorbeeld Europese meerval is kort, maar het is verweven in veel artikellen.

Het doel van wikipedia is niet om een pocketboek te schrijven over elk onderwerp. Het doel is een encyclopedie op het internet te schrijven. Als je over Frankijk wil schrijven in deze context, er is nog geen artikel over Verdun, Petain Vichy of een fatsoenlijk artikel over Gallipoli. Wat je wil zeggen is hier (AMR 35) niet op zijn plaats.

PS je vraagt om mijn mening, ik bedoel het opbouwend. Plaats je kapstok en hang er een garderobe aan.
GerardM 2 mei 2004 23:10 (CEST)

Beste Gerard,

Ik vond je kritiek inderdaad heel opbouwend en zal hem ter harte nemen!

Bedankt!, MWAK

Overigens zijn wat mij betreft alle artikelen over tanks welkom, zelfs al is er maar 1 prototype van bekend, het gaat immers om alle kennis ...... . Ik heb nog een leuk boek, secret weapons of the Luftwaffe met daarin veel bijzonderheden over prototypen etc die verder nooit in gebruik zijn geweest maar die wel zeker het vermelden in een ency waard zijn! Waerth 3 mei 2004 11:04 (CEST)