Overleg:Abbekerk

Carl Slotboom heeft een vermelding in dit artikel als bekende inwoner. De persoon in kwestie is niet blij met die status. Bekend zijn is relatief. Wil Hartog zal toch wel veel bekender zijn. Die vermelding lijkt mij geen punt van informatie dat echt relevant is. Ok, de Slotboom heeft het nogal slecht aangepakt door de pagina te ledigen. Maar redactioneel lijkt het mij best te aanvaarden om hem zijn vermelding te verwijderen. --Walter 7 dec 2006 21:24 (CET)

Nu maakt al helemaal niks meer uit, nu staat op het overleg en in de geschiedenis staat het ook duidelijk.. Beetje onzinnig om het nu nog wel weg te halen. Ik heb geprobeerd met de persoon zelf te overleggen, maar dat bleek vooral eenrichtingsverkeer te zijn. Als het artikel over hem zelf niet beveiligd was ben ik ervan overtuigd dat ie nog altijd die ook aan het leeghalen zou zijn geweest zoals op dit artikel.. Dolfy 7 dec 2006 22:05 (CET)

Als het niets meer uitmaakt dan maakt het ook niets uit om het te verwijderen wat ik gedaan heb. Als hij nu nog blijft zeuren (heeft OTRS gevonden) dan is zijn krediet ook bij mij op. --Walter 7 dec 2006 22:44 (CET)

Ik vind het wel jammer omdat in het artikel over de persoon zelf ook staat en wat mij betreft prima kan, kijk dan ie niet zijn huisnummer of straat genoemd wil worden kan ik inkomen en zou ik ook verwijderen, maar goed het zij zo.. En inderdaad als het nu niet goed is dan houdt het echt op... Dolfy 7 dec 2006 22:48 (CET)

Bedankt voor de medewerking Dolfy. Ik heb expliciet laten dat verder gedaan moet zijn met lastig doen wanneer de blok is vervallen. --Walter 7 dec 2006 23:50 (CET)

Stadsrechten

De uitleg die er stond over dorp en stad klopte geheel met de werkelijkheid. Helaas is de tekst nu niet meer kloppend. Het is onzin dat het gehele West-Friesland, dus het Noorderkwartier in steden werden veranderd. Ja er zijn veel steden bijgekomen maar er was een verschil tussen de verschillende manieren en lang niet alles werd een stede of stad. Zo heb je steden met echte stadsrechten, of dit nu gecombineerd was of niet maakt daarbij niet uit en je hebt onder meer de oude bannen die werden omgezet naar een stede, die geen stadsrechten hadden maar wel bepaalde stedelijke rechten (bestuurlijk onder meer). Ook vreemd is om de stadsrechten in het verleden te zetten bij de ene artikel en bij de andere artikel niet. Dus of trek alles netjes op één lijn of laat aub gewoon in het heden. De stadsrechten zijn ook nooit opgeheven in de 19e eeuw toen de gemeenten werden opgericht. Recht hebbend waren ze wel niet meer echt. Tim 18 (overleg) 4 jan 2011 01:15 (CET)

De uitleg die er stond was vooral verwarrend en stond op gespannen voet met de werkelijkheid. Om even in te gaan op wat hierboven staat: West-Friesland is slechts een deel van het Noorderkwartier, en meestal duidt men er dat gedeelte mee aan dat binnen de Westfriese Omringdijk viel. Vrijwel het gehele platteland van dat gebied werd in 1402-1415 in steden verdeeld, en die 'plattelandssteden' waren duidelijk te onderscheiden van wat wat men elders in Holland onder een stad verstond, al was het maar omdat de uiterlijke kenmerken van een stad nooit tot ontwikkeling kwamen, deze steden ook nooit stadsmuren/vestingwallen hebben gehad en geen stemrecht hadden in de Staten. Los van de precieze juridische details lijkt het mij gewoonweg onjuist om in het geval van de niet-ommuurde (plattelands)steden in West-Friesland in de tegenwoordige tijd van een stad te spreken, en ik kan me moeilijk voorstellen dat er gezaghebbende bronnen zijn die dat wel doen. Voor sommige ommuurde steden is het ook al enigszins hachelijk om ze nu nog 'stad' te noemen, maar dat is tenminste nog lange tijd gebruikelijk geweest (en nog steeds wel gebruikelijk) en die steden hebben ook de uiterlijke kenmerken van een stad, al zijn ze dan tegenwoordig nogal klein om ze een stad te noemen. De situatie is alles bij elkaar genomen te gecompliceerd en te genuanceerd om eenvoudig te kunnen zeggen "Abbekerk is een stad" en dat is wel wat het artikel deed. Dit alles is overigens al uitputtend bediscussieerd waar het om de stede Grootebroek ging. De laatste stedelijke privileges verdwenen pas met de invoering van de Gemeentewet halverwege de negentiende eeuw terwijl de gemeenten al in het begin van die eeuw werden ingesteld. Paul B (overleg) 4 jan 2011 01:41 (CET)

Sint Maarten een steden of onderdeel daarvan?, Callantsoog?. Lang niet alle plekken en plaatsen werden een stede of kregen gecombineerd stadsrechten. Daarnaast geeft het door jouw gebruikte 'steden' in het artikel het idee alsof ze geen echte steden waren. Dit lijkt me een moderne opvatting. Ook verwerk je de moderne omschrijving van West-Friesland in de geschiedkundige tekst. Verder geef je een persoonlijke waardeoordeel mee aan wat een stad is of zou moeten zijn (vooral gezien vanuit moderne kijk), jij vind dit en dat. Dat heeft natuurlijk niks met de feiten te maken. Die zijn zo klaar als een klontje. Abbekerk kan je een stad noemen op basis van de stadsrechten. Ik lees op dat overleg van Stede Grootebroek (moet dat niet gewoon weg Broek zijn?) ook totale foute insteek. Ik weet uit wat briefcontacten en documenten dat de nieuwe gemeente Andijk nog sprak van de stad en stede (er stond geloof ik ook wat daarvan online maar ik kon het nu niet zo snel terugvinden). In het overleg wordt de nadruk veel teveel neergelegd op de bestuurlijke veranderingen van destijds en gewoon weg een ruzie tussen bepaalde gebruikers. Dat de stedelijke privileges in stappen zijn verdwenen maakt nog niet dat de stadsrechten wettelijk zijn afgenomen van de stadsrechthebbende. Het artikel wekt het idee dat deze zijn wel degelijk zijn afgenomen. Tim 18 (overleg) 4 jan 2011 12:41 (CET)

In de aanduiding van West-Friesland zoals die tegenwoordig gangbaar is, ook in historische context, lagen Sint Maarten en Callantsoog niet in West-Friesland. Daarnaast schreef ik al "vrijwel" en de strook duinen/eilanden tussen Petten en Huisduinen lijkt me geen reden om de hele bewering maar categorisch in twijfel te trekken. Verder lijkt het me nog steeds niet handig om een entiteit met stadsrechten (of die nu wel of niet formeel zijn ingetrokken of opgeheven) zonder verdere omhaal in de tegenwoordige tijd 'stad' te noemen, juist omdat de betekenis tegenwoordig nogal anders is.

Ook al in de zestiende eeuw maakte men overigens een onderscheid tussen de ommuurde of 'besloten' steden en de plattelandssteden waarin het gebied binnen de Omringdijk was verdeeld. Voorzover ik me herinner, was het uiteindelijk een van de redenen om Grootebroek, dat al veertig jaar voor de grote golf zijn stadsrechten kreeg, geen stem in de Staten van Holland te geven ondanks herhaalde verzoeken daartoe. Een citaat uit een proefschrift: "De pogingen van de stede Grootebroek om als echte stad erkend te worden liepen tenslotte op het taaie verzet van de steden benoorden het IJ stuk." Als ik een onderscheid maak tussen 'echte steden' en 'plattelandssteden' ben ik in ieder geval niet de enige.

De aanhalingstekens om 'steden' zijn inderdaad niet echt nodig: of men nu van stad of stede spreekt, het meervoud is steden. Het onderscheid tussen stad en stede is enigszins kunstmatig, maar lijkt niet ongebruikelijk. In ieder geval in de achttiende eeuw lijkt men 'open' steden vaak als stede aan te duiden en 'besloten' steden als stad. Zo heeft men het over de Stad Hoorn, de Stad Enkhuizen en de Stad Medenblick, maar over de Stede Abbekerk en de Stede Westwoud. Ik moet wel zeggen dat, tegen mijn verwachting in, dit onderscheid vooral in die tijd lijkt te zijn gemaakt, en in hedendaagse bronnen vindt men dan weer vaak de stad Abbekerk (maar uiteraard alleen ter aanduiding van het 'stadsverband' zoals dat tot de negentiende eeuw bestond, en nooit alsof de stad nog zou bestaan).

Hoe dan ook, als het aan mij ligt, laten we het onzalige onderscheid tussen stad en dorp helemaal varen en spreken we gewoon van plaats, in ieder geval waar het de huidige situatie betreft. Dat lijkt echter onhaalbaar te zijn: de laatste keer dat ik een artikel schreef waar ik het had over de Nederlandse plaats Amsterdam werd dat onmiddellijk in de Nederlandse stad Amsterdam veranderd. Paul B (overleg) 4 jan 2011 16:54 (CET)

Eh Sint Maarten ligt binnen de Omringdijk hoor, evenzo als de rest van de gemeente Harenkarspel, Sint Maarten was zelfs een tijdje een zeeplaatsje. Dus mij is het een raadsel hoe het dan niet in de huidige regio kan leggen.. :) Misschien toch nog eens goed op een kaart kijken dan. :P Callantsoog was een eiland dat altijd onder West-Friesland werd gerekend. Nu nog vaak. Het is pas de laatste 50/60 jaar dat de grens specifiek de Omringdijk is geworden. Daarvoor was het standaard het gebied in en om de Westfriese Omringdijk. Zeevang, Schermer, deel van de Beemster werden direct onder West-Friesland gerekend. Cultuurhistorisch klopt dit ook natuurlijk.

Over de steden: Dat er enige onderscheid is en was tussen de verschillende soorten steden lijkt me logisch. Maar in beginsel zijn alle plaatsen met stadsrechten een stad, ommuurd of niet (niet alle steden die bestaande waren uit 1 plaats waren overigens geheel ommuurd maar dat terzijde). Denk ook aan een stad als Enkhuizen. De stadsrechten van die plaats is net als (Groote)Broek gegeven aan twee dorpen. Alleen is na een tijdje het ene dorp gewoon opgegaan in het andere en heeft zich daarna verder ontwikkeld tot wat we nu kleine stad noemen. Dat is bij Broek nooit gebeurd. En bij de latere uitdeling van stadsrechten (zoals aan Abbekerk) was dat ook niet meer te verwachtte.

Je hebt dan ook nog steden die alleen een stede zijn omdat ze bepaalde stedelijke rechten hebben. Deze mochten zichzelf ook een stede noemen, zoals de stede Berkhout. Maar als een echte stad zoals de stede met stadsrechten, al dan niet ommuurd, werden ze niet gezien.

De benaming plaats zou inderdaad perfect kunnen als de intro en als algemene benaming. In de tekst van het artikel zou wel kunnen aangegeven worden dat het meestal wordt geduid als een dorp, stad of gehucht. Bij iets als Abbekerk zou ik dan aangeven, zoals het er eigenlijk ook stond aangeven, dat het ook stad of stede genoemd kan worden. Tim 18 (overleg) 4 jan 2011 17:27 (CET)

Oh ja bedankt voor het aanpassen van de tekst in het artikel. Op deze manier klopt het veelmeer... Tim 18 (overleg) 4 jan 2011 17:32 (CET)