Overleg:Apeldoorn

Mijn commentaar op deze nieuwe doorverwijspagina-stijl:

Ik heb er toch problemen mee, ook al waardeer ik de inspanningen om een informatievere doorverwijspagina te krijgen:
- Het lijkt veel te veel op een regulier artikel. Het voordeel van de New York en Europa-manier is, is dat de extra-info (want dat is het) duidelijk gescheiden is van de rest van de doorverwijspagina. Mensen zullen dan (let op: naar mijn inziens) veel minder de neiging hebben om de extra-info te lang te maken. Een ander voordeel van de NY-manier, is dat je snel kan doorklikken, vooral door de meest gebruikte links vet te maken.
- Het nadeel van de Apeldoorn-manier is, is dat mensen niet meteen zien dat dit een doorverwijspagina is, of in iedergeval geen regulier artikel. Mensen zullen dan de neiging krijgen om hun nieuwe info over Apeldoorn (stad+gemeente) niet in de desbetreffende artikelen te zetten, maar op de doorverwijspagina, met als resultaat een veel te lange ongebruiksvriendelijke doorverwijspagina, 1 van mijn grootste ergernissen op de Engelse Wikipedia trouwens. Wat je dan dus uiteindelijk zal krijgen is dubbele info en daar zitten we niet op te wachten lijkt me.
- Jeroen ... 20 jun 2005 15:28 (CEST)Reageren

Eh nee, overleggen moesten we toch :-) Jeroen ... 20 jun 2005 15:56 (CEST)Reageren

Ik vind het een experiment dat de moeite waard is, maar ik begrijp het bezwaar. De oplossing is een eenvoudige: laat deze pagina geen dp meer zijn. Info specifiek over de gemeente kan op de pagina over de gemeente, en de rest op deze. Dan zijn we inderdaad precies waar ik op Overleg:Vlieland heen wilde... Fransvannes 20 jun 2005 16:13 (CEST)Reageren

Is het een idee om een stad om te bouwen volgens het voorstel van Frans? Vervolgens kunnen we de varianten voorleggen aan meerderen, misschien zijn er nog wel meer ideeën. Het is denk ik onmogelijk om tot een oplossing te komen die iedereen behaagt. Maar hoe meer ideeën, hoe meer kans dat we daar dichter bij komen. Taka 20 jun 2005 16:23 (CEST)Reageren

Dat vind ik ook wat raar, een halve splitsing op basis van wat precies. Ik bedoel met halve de keuze van wat eerst komt op de dan geen dp meer pagina. Gaat altijd de plaats voor de gemeente en zo ja waarom?

Ps dit algemene vraag hoor voor een beetje duidelijkheid. Tevens dit kan alleen als geen direkte andere betekennis zijn uiteraard, anders kom je sowieso weer in de knoei

Ik zie er zeker wat in de opzet, zoals Apeldoorn nu als dp is, maar ik denk dat het inderdaad wat beknopter kan, niet perse zo beknopt als op New York (even buiten de grijze toevoeging gerekend)... Dolfy 20 jun 2005 16:26 (CEST)Reageren

Ik voel dan ook meer voor de New-York oplossing dan voor de stad Apeldoorn naar de hoofdpagina. Ik betwijfel wat mensen belangrijker vinden. Ik ging jaren naar het Nationale park de Hoge Veluwe, op de camping bij Hoenderloo maar ben nooit in Apeldoorn geweest. Dus voor mij zou het de gemeente zijn of Hoendeloo. Waerth^©2005|overleg 20 jun 2005 16:34 (CEST)Reageren

Frans voorstel behelst dat Apeldoorn geen doorverwijspagina meer zal zijn. Ik ben hier vel op tegen en ben ook voor het NY-model voor Apeldoorn of anders zoals de DP hiervoor was, maar ik neem aan dat dat al wel duidelijk was :-). Jeroen ... 20 jun 2005 18:20 (CEST)Reageren

Jeroens interpretatie klopt, alleen ontbreekt er een argumentatie (maar die staat misschien elders). Aan Waerth: het gaat er niet om wat men "belangrijker" vindt, en natuurlijk al helemaal niet op een zo subjectieve manier. Dolfy's vraag of de plaats altijd voor de gemeente gaat, beantwoord ik volmondig met ja (hoewel: zeg nooit altijd). Waarom?

zonder plaats Apeldoorn geen gemeente Apeldoorn (andersom wel). De gemeente is naar de plaats genoemd.
bij "Apeldoorn" denkt het gros van de mensen aan een plaats en niet aan een gemeente. Dat is niet alleen maar intuïtie. Gemeenten waar geen plaats met dezelfde naam in ligt, zijn vaak volslagen onbekend. Wie kent Cranendonk? Ik wed dat Budel veel bekender is. Het eerste is de gemeente, het tweede het grootste dorp ervan. Gemeenten die wel bekend zijn, zijn bekend dank zij hun naamgevende plaats, en zeker niet omgekeerd. Daarmee wil ik niet zeggen dat de plaats belangrijker is, wel dat het de primaire betekenis is.
ergo: de gemeente is de afgeleide betekenis. Die hoeft dan ook niet per se op gelijk niveau te staan met de plaats.

Nog een extra argument tegen de doorverwijspagina: soms weet je niet of de schrijver van een artikel de plaats of de gemeente op het oog had. "In Apeldoorn vond een demonstratie plaats" (fictief voorbeeld). Wat nu? Linken naar een dp mag niet (wikidogma). In mijn voorstel linkt zoiets vanzelf naar Apeldoornpagina die primair over de plaats gaat. Er hoeft er geen keus te worden geforceerd. Fransvannes 20 jun 2005 21:29 (CEST)Reageren

Ik kan het niet laten, maar ik moet toch even op de punten van Frans reageren:

Dat zal betekenen dat de provincie/stad Groningen en provincie/stad Utrecht samengevoegd mogen worden of in iedergeval de doorverwijspagina's verwijderd mogen worden.
Dat is en zal altijd gissen blijven en is ook niet van belang naar mijn inziens. We zijn een verzameling van kennis en het ene stuk kennis behoort geen voorrang te krijgen boven een ander soort kennis (onderwerp). Dit gebeurt bij tijdschriften (coverstories) wel, maar in een encyclopedie niet of ander naslagwerk niet of minimaal en als het niet zo is zal het wel zo moeten.
Het argument dat het een afgeleide betekenis is denk geen reden (zie ook 1).
(extra) Het is aan de schrijver van een artikel om de link goed te leggen. Doet die dat niet dan verzuimt hij/zij de juiste info te verstreken, maar het wonder van een Wiki is is dat dat hersteld kan worden, met of zonder bot. Jeroen ... 20 jun 2005 21:59 (CEST)Reageren

Ik zal ook even reageren:

Je kan dan ook patsstellingen komen, naast al genoemde voorbeelden, ken je ook denken aan voorbeeld als Harenkarspel, de gemeente is afgeleid van de naam van de buurtschap Harenkarspel. Lang waren de twee naastelkaar bestaand, nog niet zo lang geleden is de plaats hernoemd.
Dan kom ik op punt 2; Ik denk dat de meeste mensen meer gekend zijn met de gemeente dan met de plaats. Eenzelfde gevolg heeft bijvoorbeeld Langedijk, een stad maar de meeste mensen kennen het als gemeente omdat de stad niet aktief wordt beleid.
Als je die lijn doortrekt naar bijvoorbeeld polder zou het dus eerst de polder moeten zijn. Dan heb je nog andere manier waarop en gemeentenaam is ontstaan, niet polder maar gewest of regio/streek naam, zoals Waterland, die nog eens niet gelijk is ook aanelkaar. Je kan het ook doortrekken naar andere onderwerpen dan geografisch en dan krijg echt wel erg bizarre constructies.
(extra) Eens met Jeroen.. Dolfy