Overleg:Archont (gnostiek)

Schaap

Een schaap ben ik in de Nag Hammadigeschriften niet als archont tegengekomen. De archont is me als leeuw bekend (en niet als schaap) en Jazo (Iao) als draak met kop van een leeuw, net als Ialdabaoth). de koppeling van de archonten aan de planeten lijkt me op deze manier onwaarschijnlijk. Eerder lijkt me draak met leeuwekop Jazo Saturnus, de leeuw Jupiter, de slang Venus, de hyena Mars, de aap Mercurius, de ezel de Maan, en het vuur de Zon of Vulcanus. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 18 jul 2017 09:30 (CEST)

Ik speculeer nooit. Ik tracht te verwoorden wat er in de vakliteratuur staat. Het schema staat, in een wat andere vorm, in Gnosis in de Oudheid. De inhoud is echter hetzelfde. Met deze wijziging verbond jij op deze wijze de archonten met een dier.

• Aoth (leeuw)
• Eloaios (ezel)
• Astophaios (hyena)
• Jazo (draak met leeuwekop)
• Adonaios (slang)
• Adonin (aap)
• Sabbadaios (laaiend vuur)

De door jou aangegeven bron hiervoor was de Nag Hammadi geschriften van Slavenburg en Glaudemans. Nu is dat een bron die ik nooit zal gebruiken. Maar ik constateer dat ook daar Athoth wel degelijk het uiterlijk van een schaap heeft. Een verschil met het schema is dat Jao daar benoemd wordt met de vorm van een [draak] met zeven koppen ( en dus niet als de door jou benoemde draak met leeuwenkop ) en er van laaiend vuur en niet van stralend vuur wordt gesproken. Het is mij ook een raadsel hoe jij op Adonaios (slang) kan komen, want ook bij Slavenburg staat er wel degelijk als vijfde Sabaoth (slang). Pagina 229. Slavenburg en Glaudemans, editie 2007.

In de Engelse vertaling van Michael Waldstein en Frederik Wisse staat

These are the bodies of the names: The first is Athoth; he has a sheep's face. The second is Eloaiou; he has a donkey's face. The third is Astaphaios; he has a hyena's face. The fourth is Yao; he has a serpent's face with seven heads. The fifth is Sabaoth; he has a ser­pent's face. The sixth is Adonin; he has a monkey's face. The sev­enth is Sabbede; he has a fiery face which shines

In de Engelse vertaling van Marvin Meyer staat.

• These are the names and the corresponding appearances:
• The first is Athoth and has the face of sheep.
• The second is Eloaios and has the face of a donkey.
• The third is Astaphaios and has the face of a hyena.
• The fourth is Yao and has the face of a snake with seven heads.
• The fifth is Sabaoth and has the face of a snake.
• The sixth is Adonin and has the face of an ape.
• The seventh is Sabbataios  and has a face of flaming fire

Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 18 jul 2017 13:27 (CEST)

U heeft gelijk dat het zo in het geheime boek van Johannes staat. Ik zal nagaan waar ik mijn inlichtingen vond, waarschijnlijk in een van de andere scheppingsmythen. Er bestaan verschillende versies. Sabaoth, Sabbede en Sabbadaios zijn daarin soms dezelfde, terwijl Adonin en Adonaios weer gesplitst zijn. Ik kom er op terug, zodra ik het betreffende boek (Nag Hammadigeschriften, Deel II) weer in huis heb, want ik heb het momenteel uitgeleend. Op blz. 34, gaf ik eerder aan, had ik m'n informatie gevonden, zie ik in de tekst die u heeft verwijderd. Blijft de vraag op basis van welke bron u de planeten op deze manier met de archonten heeft verbonden. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 18 jul 2017 16:45 (CEST)

Ik heb wat problemen met mijn pc. Ik antwoord uitgebreider als die opgelost zijn. Maar zie derde zin van mijn vorige bijdrage. Renevs (overleg) 19 jul 2017 13:46 (CEST)

Er bestaat een korte en lange versie van het Geheime Boek van Johannes. Volgens mijn bron (door Slavenburg/Glaudemans) is Van den Broek (van Gnosis in de Oudheid) van mening 'dat de korte versie een ouder stadium van het verhaal weerspiegelt dan de lange' en hij 'als ontstaansdatum voor de korte versie het jaar 200, en voor de lange versie de eerste helft van de derde eeuw' neemt (p. 34, Deel II). Terwijl u over midden vierde eeuw spreekt in het artikel over Geheime Boek van Johannes. De namen van de archonten, gekoppeld aan de dieren, die ik noemde en die u citeerde, komen uit de korte versie. Wellicht interessant om in het artikel de andere versie ook te benoemen. Dan wordt gelijk duidelijk, dat er verschillen zijn tussen versies van hetzelfde boek. 10Guillot (overleg) 28 aug 2017 12:34 (CEST)

In de inleiding van het artikel is uitvoerig beschreven dat er een korte en en lange recensies bestaan. Ik noem nergens in het artikel midden vierde eeuw als ontstaansdatum voor het werk. Die genoemde datering in het artikel heeft uitsluitend betrekking op de gevonden vertaling van de Koptische handschriften. Er is overeenstemming, dat de drie bij Nag Hammadi gevonden handschriften uit het midden van de vierde eeuw en het handschrift in de Berlijnse Codex uit begin vijfde eeuw moet dateren . Zie laatste tekstdeel. In de laatste zin van dat tekstdeel schrijf ik . …..... leidt bij een aantal auteurs op het vakgebied tot een aanname dat de tekst van het Apocryphon in de eerste helft van de tweede eeuw moet zijn ontstaan .

Het is juist dat de tekst van de korte recensie ouder is dan dan die van de lange recensie. De beide korte recensies verschillen echter fors van elkaar. In het artikel staat De teksten van de korte recensie vertonen echter grotere onderlinge verschillen. Die kunnen niet verklaard worden door een aanname dat zij onafhankelijk van elkaar zijn vertaald. In het vakgebied overheerst de opvatting, dat dit vertalingen moeten zijn van Griekse teksten, die ook al onderling verschilden. Ik snap zonder nadere toelichting niet waar jij de stelling op baseert dat de namen van de archonten gekoppeld aan de door jou genoemde dieren afkomstig zijn uit de korte recensie. Renevs (overleg) 28 aug 2017 21:04 (CEST)

'de eerste is Aoth, met de vorm van een leeuw (..) de vierde is Jazo, met de vorm van een draak met leeuwekop, de vijfde is Adonaios, met de vorm van een slang (..)'(vers 34, Geheime Boek van Johannes, Nag Hammadigeschriften II), 10Guillot (overleg) 28 aug 2017 21:42 (CEST)

Dit geeft geen enkele verheldering, want NHC II is juist de lange recensie.Renevs (overleg) 28 aug 2017 21:49 (CEST)

Het betreft NHC III, 1 (korte versie) in Deel II van de Nag Hammadi geschriften. NHC II,1 en IV,1 (lange versie) staat in Deel I. 10Guillot (overleg) 28 aug 2017 23:17 (CEST)

Er zijn verschillen tussen de korte versies van NHC III en de Berlijnse codex. Bijvoorbeeld ten aanzien van wat bij Slavenburg Jazo is.

In de vertaling van Wisse van beide korte versies.

NHC III: The fourth is Yaw, the serpent-faced and lion-faced

BC: The fourth is Iao, the snake-faced with seven heads.

Dit laatste is ook de vertaling in beide lange versies en die heb ik ook gebruikt in het Wikipedia artikel. Dat lijkt mij voldoende.

Ik heb hieronder al het nodige over het boek van Slavenburg/Glaudemans opgemerkt. Ik ga dit niet herhalen, maar ik zal het dus nooit als bron hanteren. Renevs (overleg) 29 aug 2017 15:33 (CEST)

Vertalingen

Die vertaling van de Nag Hammadigeschriften van J. Slavenburg en Glaudemans, is die een beetje te pruimen? Ik vernam dat het slechts een vertaling van vertalingen was. Op zich hoeft dat geen ramp te zijn, maar academisch is anders. Ik weet sowieso niet goed wat ik van J. Slavenburg en zijn oeuvre moet denken. Soms heb ik nogal wat vraagtekens bij zijn populariserende proza, soms ook verschijnt hij naast auteurs die ik ogenblikkelijk ernstig neem, zoals Quispel en Van den Broek. Ik ben wel benieuwd naar andermans mening. Groeten, Kiro Vermaas 8 aug 2017 23:23 (CEST).

De twee delen van de Nag Hammadi Geschriften zijn mooi verzorgd uitgevoerd. De verschillende scheppingsmythen bij elkaar geven een heel duidelijk andere versie van het scheppingsverhaal, zoals we dat uit de Bijbel kennen. Het wordt bijna begrijpelijk waarom de kerk de gnostici naar het leven stond: de god van de kerk is de Ialdabaoth (zoon van de chaos), Samaël, Ariël, een blinde god, van de gnosticus. Daarbij speelt de tegenstrever van die god ook een tegenovergestelde rol: bij de kerk is dat Lucifer, het symbool van het kwaad, waar die Lucifer ('Lichtbrenger') bij de gnosticus de adelaar, de Boodschapper, Agathodaimon of Christus is, die adviseert vooral van de vrucht van kennis te eten: Men zal niet sterven, de boze god (Ialdabaoth) wil slechts verhinderen dat de mens het eeuwige leven vindt. Het kwaad, de kwade slang, Apophis of Ophiomorphos, moet niet met Agathodaimon worden verward: het kwaad ontstond toen Ialdabaoth boos in het water keek. De zeven archonten corresponderen mooi met de Indiase prajapati's of barhishadpitri's (maanvoorouders) en de scheppergoden die in 'An Chaldean Account of Genesis' (Chaldeeën) gevonden zijn. Ik vergelijk deze scheppers van de stoffelijke mens met de Heren van Xibalba (die uit zeven paren bestaan) en de Germaanse Wanen (Vanir). De wereld beneden is een kopie van de wereld boven: Christus met twaalf, waaruit zeven worden gekozen, boven, tegenover Ialdabaoth met twaalf, waaruit zeven worden gekozen, beneden. En dan hebben al die zeven nog dezelfde namen van de planeten. Dat zetten die scheppingsmythen in de Nag Hammadigeschriften mooi uiteen. 10Guillot (overleg) 9 aug 2017 00:01 (CEST)

Beste Kiro,

Ik heb zelf de nieuwste eendelige editie van 2004 ( druk 2007 ) thuis. Dat bevat ook de vertalingen van de geschriften in de Berlijnse Codex. In de verantwoording schrijft Slavenburg dat “alle vertalingen aan een nieuw kritisch onderzoek zijn onderworpen en naar nieuwe bevindingen zijn herzien”. Het feit blijft echter dat al die Nederlandse vertalingen alleen gebaseerd zijn op eerdere vertalingen in het Engels, Duits en een enkele keer Frans. Er is dus niets vanuit het Koptisch vertaald. Slavenburg schrijft verder in de verantwoording dat de nieuwe editie nu een “bijbels uiterlijk heeft, wat past bij de status die deze Koptische geschriften inmiddels hebben“.

Van den Broek heeft in Gnosis in de Oudheid een tekstdeel over vertalingen meer in het algemeen van de Nag Hammadi codices. Daarin behandelt hij ook de uitgave van Slavenburg en Glaudemans 2004. Hij benoemt daar ook dat deze uitgave slechts op vertalingen vanuit andere Europese talen berust “waardoor het geheel een nogal amateuristisch karakter heeft. Een dergelijke vertaling van de bijbel of Homerus zou algemeen afgewezen worden”. Nog steeds schrijvend over die uitgave vervolgt hij met “dat die voldoende is om een indruk te krijgen, maar voor een betrouwbare vertaling is zowel kennis van het Koptisch en het gnostieke denken nodig als van het bredere religieuze klimaat van de laat-antieke wereld waarin deze teksten zijn ontstaan“.

Ik kan het woord Koptisch schrijven, maar daar houdt mijn kennis ervan ook op. Ik heb echter behoorlijk grote verschillen gezien in de vertaling van enkele gnostische geschriften tussen die beide uitgaven. Ik kan wel oordelen over het verschil in termen van de kwaliteit van de duiding, de annotaties, de aantekeningen, etc. tussen die twee uitgaven. Dat verschil is met het woord astronomisch nog zeer eufemistisch uitgedrukt. Je zal ook gezien hebben dat ik in de tientallen artikelen die ik de laatste periode over dat thema heb geschreven het boek van Slavenburg niet heb gebruikt.Renevs (overleg) 9 aug 2017 22:05 (CEST) PS. Je zal begrijpen waarom ik – zolang het maar niet in een artikelruimte terechtkomt – niet meer reageer op bijdragen als deze van 10Guillot.

Dank voor de uitvoerige, heldere beantwoording. Mijn vermoeden is hiermee bevestigd. Kiro Vermaas 23 aug 2017 20:45 (CEST)

Titelwijziging

Aangezien de categorie Gnosticisme en het artikel Gnosticisme eruit gaan, lijkt mij dat dit artikel een naamswijziging behoeft: Archont (gnostiek). Nietwaar? Kiro Vermaas 23 aug 2017 20:45 (CEST)

Mee eens. Is zojuist uitgevoerd. Artikel gnosticisme is nu doorverwijspagina. Renevs (overleg) 23 aug 2017 22:24 (CEST)