Overleg:Attribuut (filosofie)

Maurits,

Gezien de toch wel grote 'overlap' met het artikel Eigenschap (filosofie), is het misschien het overwegen waard om dit artikel specifiek voor Attribuut bij Spinoza te reserveren? Ik heb de indruk dat andere talen ook hun eigen woord (property, Eigenschaft) gebruiken als hoofd-lemma. Zie bv. de Duitse openingszin: Die Eigenschaft bezeichnet allgemein ein realisiertes Merkmal, eine Funktion, ein Attribut oder eine Qualität, die einer Klasse von Objekten, Prozessen, Relationen, Ereignissen, einer Handlung, einer Person oder Personengruppe gemeinsam ist und sie von anderen unterscheidet. (Ik kwam hierop doordat ik zag dat er geen verwijzing naar een Engelstalige versie stond, hetgeen me opmerkelijk leek. Tot ik zag dat het daar onder Property (philosophy) stond.

Als dit artikel alleen op Spinoza slaat, is het ook minder vreemd om te stellen dat het vooral op God wordt toegepast, en om de voorgeschiedenis (de Scholastici hebben het van Aristoteles, wiens sumbebèkos de origine van dit begrip is) weg te laten. Evt. zou Attribuut (filosofie) dan moeten doorverwijzen naar Eigenschap (filosofie). Groeten, Don Janssen 26 dec 2008 14:43 (CET)

Beste Donjanssen, dank voor je advies. Het lijkt me interessant om ook een paragraaf Attributen in de Middeleeuwen te creëren, momenteel ben ik daar echter nog te weinig voor ingelezen. Ook daar is het niet volkomen synoniem met het begrip eigenschap (vgl. ook de korte Duitse paragraaf: Die lateinische Scholastik verwendete den Ausdruck „attributum“ meist spezifisch in Anwendung auf die göttlichen Eigenschaften. Dabei sprach beispielsweise Wilhelm von Ockham von Gottes Vollkommenheit als einer „attributalen Vollkommenheit“ (perfectio attributalis).). Een directe doorverwijzing lijkt me daarom niet logisch, eerlijk gezegd beschouw ik dat als een gebrek in de Engelstalige wiki, zie ook de interwiki's bij dit lemma naar zes andere talen waar dit onderscheid wel gemaakt wordt. Omvorming van een algemeen artikel naar een "Spinoza-artikel" impliceert een verlies van mogelijkheden mbt. de rest van de geschiedenis, waarin het onderscheid tussen propria en attributen volgens mij veel gemaakt is. Zie overigens ook lemma's als secundaire eigenschap en modus (filosofie), die tot hetzelfde detailniveau en onderwerpsveld behoren. Vriendelijke groet, --Maurits 26 dec 2008 15:18 (CET)

Maar we moeten niet vergeten, dat men in de Middeleeuwen (en iedere filosoof die Latijn schreef) niet over het Nederlandse woord eigenschap beschikte. Het lijkt me dus moeilijk om over een verschil tussen eigenschap en attribuut te spreken, o.g.v. het feit dat ze in de scholastiek attribuut meestal op God betrokken. Dat laatste komt, lijkt mij, omdat God zo'n dominante plaats innam in de Middeleeuwse filosofie, niet omdat ze met attribuut iets speciaal goddelijks in gedachten hadden, en bij proprietas (bijv.) iets niet-goddelijks. Hoe dan ook, in de beoogde opzet (alleen kijkende naar de NL Wikipedia) lijkt mij het onderscheid tussen eigenschap en attribuut niet helder: zijn dit volgens jou twee (totaal) verschillende woorden, of overlappen ze gedeeltelijk, en hebben ze deels een andere toepassing? Ik heb het gevoel dat ik iets in je redenering mis. Groeten, Don Janssen 26 dec 2008 16:13 (CET)

Volgens mij is er bij onder meer Ockham een subtiel verschil tussen "propria" en "attributen" en bij Spinoza een zeer groot (en bedoeld) verschil tussen een eigenschap en een attribuut. Eigenschappen (proprietates) inhereren bijvoorbeeld in modi, terwijl modi inhereren in attributen/substanties. In de analytische filosofie is het verschil overigens wel geheel opgeheven.

Het is volgens mij de gewoonte van vertalers om "attributum" met "attribuut" te vertalen en "proprium" ea. als "eigenschap" en het is volgens mij ongewoon om "attributum" met "eigenschap" te vertalen. Ik moet bekennen dat ik geen expert ben in Middeleeuws Latijn, maar in vertaalde teksten komt men toch meestal "attribuut" tegen ipv "eigenschap".

Als we attributen (ook bij Spinoza) toch als eigenschappen zouden beschouwen, dan is het een bijzonder type eigenschappen (zoals bijvoorbeeld ook secundaire eigenschappen, of kwaliteiten, of loci). Wellicht zouden we eigenschap (filosofie) dan kunnen inrichten als een algemeen overzichtsartikel met verwijzingen naar specifiekere lemmata. Ik twijfel alleen nog enigzins of de premisse hiervan gerechtvaardigd is. Dat hangt ook enigzins af van de definitie van "eigenschap" die gehanteerd wordt. Met de definitie die in eigenschap (filosofie) stond ben ik niet erg tevreden, omdat het impliceert dat "attribuut" ofwel het genus van "eigenschap" is, of een synoniem. Het eerste is volgens mij uberhaupt niet het geval, het tweede alleen in de analytische filosofie, maar dan levert het ook een tautologische uitspraak op. Ik heb het nu aangepast, maar dat lost de voorhanden kwestie hier niet geheel op. Ik ben persoonlijk geneigd hierover niet te veel te speculeren en in ieder geval het verschil te erkennen, of dat nu wezenlijk of pars/toto is. Hopelijk heb ik het zo helderder verwoord. Vriendelijke groet, --Maurits 26 dec 2008 17:16 (CET)

Ik ben ook zeker geen specialist op het gebied van de middeleeuwse filosofie. Ik heb even gekeken in de Encyclopedie van de filosofie (ik neem aan dat het betreffende lemma van de hand van L.M. de Rijk is): Attribuut noemt de scholastiek, en in haar voetspoor het rationalisme, de wezenlijke eigenschappen van het bestaande, in tegenstelling tot afgeleide of toevallige eigenschappen. (...) Voor Spinoza zijn uitgebreidheid en denken de twee (door ons gekende) attributen der substantie..

Die afgeleide eigenschappen zijn dan de secundaire eigenschappen waarnaar jij verwees. Mij was het onderscheid tussen primaire en secundaire eigenschappen wel bekend, maar dat alleen de eerste als attribuut gezien worden is nieuw. Ik zou wel voorstander zijn van een overzichtsartikel dat enige structurering aanbrengt, maar realiseer me, dat dat niet makkelijk zal zijn, omdat het niet door iedere filosoof op dezelfde manier wordt gehanteerd. Don Janssen 26 dec 2008 17:43 (CET)

L.M. de Rijk vertrouw ik ten zeerste wat dit betreft. Spinoza definieert overigens een attribuut (1d4) als "id, quod intellectus de substantiâ percipit, tanquam ejudem essentiam constituens." Het grootste verschil is natuurlijk slechts dat Spinoza maar één substantie erkent. Dit zou wellicht een volgende structuur kunnen impliceren:

1. Eigenschap (filosofie) (algemeen)

2a. Primaire eigenschap / 2b. Secundaire eigenschap / 2c. Locus / 2d. et cetera.

3a (sub 2a) Attribuut (filosofie), of 3a (sub 2a) Attribuut (Spinoza) en separaat Attribuut (taalkunde), of 3a in 2a (ik neig toch nog steeds naar het eerste om eventuele nuances te kunnen aanbrengen).

Bij God, God (monotheïsme), God (christendom) et cetera hebben we een soortgelijke structuur toegepast middels {{zieartikel}}-sjablonen en korte paragrafen met verwijzingen naar de uitgebreide artikelen per onderwerp, wellicht zouden we dat hier ook kunnen introduceren. Ik ben benieuwd naar je mening hierover. Vriendelijke groet, --Maurits 26 dec 2008 18:01 (CET)

Ja! Dat lijkt me een mooie, heldere opzet, voor iedereen begrijpelijk, zelfs voor mij. Opmerking: moeten we ook Locus etc. erbij halen als aparte groep? We willen, naar ik aannneem, geen doublure met Aristoteles' categoeriën? Het lijkt me wel goed om Spinoza hoe dan ook duidelijk af te bakenen ergens, of dat in 2a is of 3a maakt mij niet uit. Of we de taalkunde erbij moeten houden lijkt me twijfelachtig, omdat we alles steeds onder het hoofdje (filosofie) doen. (Nog even afgezien van de autoriteit op dit gebied van de kleine Latijnse grammatica die jij aanhaalt). Groeten, en wederom bedankt voor het constructieve meedenken, iets wat we wel een eigenschap van jou mogen noemen... Don Janssen 26 dec 2008 18:17 (CET)

Volgens mij ben je te bescheiden over jouw begripsvermogen... Een doublure moeten we inderdaad zien te voorkomen. Ik ben aanhanger van de theorie dat de categorieën secundair zijn ten opzichte van het subject-accident schema, maar zit niet diep genoeg in het Aristoteles-onderzoek om te kunnen beoordelen of hier consensus over is. Als dat niet zo is, dan kunnen we de categorieën inderdaad beter buiten beschouwing laten. Het deel over de taalkunde heb ik zojuist verzelfstandigd. Vriendelijke groet, en alvast een goed nieuwjaar gewenst, --Maurits 28 dec 2008 16:07 (CET)

Ik zou geneigd zijn om categorie te bepalen tot wat het toch vrij specifiek in de geschiedenis van de filosfie betekent: ofwel de categorieën van Aristoteles, of de a priori categorieën van Kant. Atrribuut/Eigenschap is dan een ruimer/vrijer begrip dan de eerste, al valt de overlap niet te ontkennen. A propos: je mag wel stellen dat Aristoteles een groot verschil maakte tussen zijn eerste categorie (substantie) en de rest.

In het artikel Categorie (filosofie) wordt trouwens vrolijk vermeld dat Pythagoras 20 categorieën zou hebben, en Plato 4. Vooral dat eerste is zacht gezegd curieus (waar zou dat vandaan komen?), en die 4 van Plato zijn zijn hoogste genera binnen het zijnde, hoogstens te zien als voorstadia van Arisoteles' categorieën. Aristoteles gebruikte niet voor niets de term katègoria (± datgene wat gezegd kan worden van iets) in een poging afstand te doen van het ontologische aspect (om het maar weer wat anachronistisch uit te drukken, met alle onzekerheid vandien). Groeten, en dito wens, Don Janssen 28 dec 2008 19:55 (CET)

Ik zie nu waar dat van Pythagoras vandaan komt (Aristot. Metafysica A,5). Ik zal het betreffende artikel aanpassen. Don Janssen 28 dec 2008 20:35 (CET)

De categorieëntafels van Aristoteles en Kant zijn weliswaar de bekendste, er zijn er in de loop der tijd (m.n. scholastiek) meer ontwikkeld. Ik bedoelde de laatste 9 categorieën te subsumeren onder accidentia (secundaire eigenschappen) en substantie onder primaire eigenschappen. Laten we ze hier maar voorlopig buiten beschouwing laten. Dank voor je uitbreiding van categorie (filosofie). --Maurits 28 dec 2008 23:26 (CET)