Ik kwam tijdens het maken van een lijst van steden die ontzet zijn (voor het artikel ontzet), dit artikel tegen. Aan het artikel Ontzet ontleid ik dat een ontzet is:
Een stad (of iets anders zoals een leger) is omsingeld door een vijandige partij
De vijandige partij de stad nog niet ingenomen heeft
De vijandige partij (deels) is verdreven door bijvoorbeeld een leger die aan de kant staat van de stad, voordat de stad ingenomen is.
Uit het laatste punt, zoals ik een ontzet zie, kan dus geconcludeerd worden dat de stad niet van partij veranderd tijdens een ontzet. Als ik dan terug kijk naar Delfzijl, lees ik dat de stad van partij veranderd, namelijk van de Fransen naar de Nederlanders. In dit geval ook door een verdrag. Hier lijkt me dan ook geen sprake van een ontzet. Dus: is het 'ontzet' van Delfzijl wel een ontzet? Groeten, Pompidom14 okt 2008 19:32 (CEST)[reageer]
Bij een ontzet kun je bevrijding interpreteren van: "van de druk die van buitenaf op de stad werd gezet, bevrijd". (zie bijvoorbeeld Gronings Ontzet) Als ik google naar "ontzet van Delfzijl", dan vindt google enkel Wikipedia bronnen. Ik vraag me dan ook af of er in Delfzijl zelf wel degelijk over een ontzet wordt gesproken. Zijn hier enig andere bronnen voor dan Wikipedia. Pompidom30 okt 2008 14:48 (CET)[reageer]
Ik ben zelf niet in het bezit van dit boek, waardoor google snel mijn grootste naslagwerk wordt. Ik blijf er toch de nodige vraagtekens bij zetten of dit daadwerkelijk een ontzet is, maar laat het dan voorlopig maar hierbij. Groet, Pompidom31 okt 2008 21:40 (CET)[reageer]
Hallo Pompidom. Hier nog even mijn eigen redenering:
Voor een ontzet moet er eerst iets bezet worden. In het geval van belegeringen zoals het beleg van Groningen (1672) of Leiden (1573-1574) werd de omgeving van deze steden bezet door resp. de troepen van de bisschop van Münster en de Spaanse troepen, dit tot doel de stad in een wurggreep te krijgen zodat het zich over moest geven en de stad kon worden ingenomen.
In het geval van Delfzijl speelde het omgekeerde: de stad zelf was bezet (de Fransen waren de bezettende macht) en werd middels een beleg ontzet.
Het woord ontzet gebruiken we in dezelfde context bij bijvoorbeeld krakers -> de politie kan een huis ontzetten; de krakers worden uit het huis gezet.
Groet, --Friedrich!17 dec 2008 13:40 (CET)[reageer]
Hallo Friedrich. Die redenatie kan ik volgen. Al blijft mijn voorkeur dan om het een bevrijding te noemen en geen ontzet. Dit om meer consistentie te krijgen in de verschillende Wikipedia-artikelen. Ik heb bijvoorbeeld nooit in lemma's op Wikipedia gelezen (op deze na) dat een stad na een oorlog waarin het bezet was, deze ontzet werd, in plaats van bevrijd. (Denk aan de bevrijding van 1945) Daarnaast wordt in het algemeen bij Wikipedia de term ontzet gebruikt volgens Lanting. ([1]) Vandaar dat ik me afvraag of het wenselijk is om dit een ontzet te noemen. Groet, Pompidom17 dec 2008 14:56 (CET)[reageer]
Ik zie je punt, alleen ik zit nog met een paar dingen. a) In de literatuur over dit onderwerp is ontzet de gebruikte aanduiding. b) Volgens mij is dit een zeer uitzonderlijke situatie: de oorlog is over, Napoleon is gecapituleerd, alleen Maufroy houdt nog vol. Zijn er vergelijkbare situaties? c)Het lemma ontzet is een beginnetje en zeker niet volledig.
Om duidelijkheid te scheppen heb ik de introductie herschreven. Volgens mij is het nu duidelijker wat in dit geval onder ontzet verstaan wordt. --Friedrich!17 dec 2008 15:52 (CET)[reageer]
De huidige versie schept inderdaad de nodige duidelijkheid omtrent de uitleg van ontzet. Mij lijkt dit voldoende, tenzij een ander met andere bronnen/argumenten komt. Groet, Pompidom17 dec 2008 16:02 (CET)[reageer]
Voor een ontzet hoeft een stad niet bezet te zijn, een belegering is genoeg (essentieel?). Het heet dat de stad ontzet is, niet de 'omgeving', dus die vlieger gaat niet op. Volgens mij heet dit gewoon een bevrijding en willen de schrijvers graag het woord ontzet gebruiken omdat dit mooi klinkt, tenzij er (oud) bewijs voor deze benaming. Ontzet is uiteindelijk een ander woord voor bevrijding. Ik geef de term in deze voorlopig het nadeel van de twijfel. kweniston24 dec 2008 17:29 (CET)[reageer]
Leuke redenatie, maar ook deze vlieger gaat niet op. De aanvankelijke titel "Beleg en ontzet van Delfzijl" is gebaseerd op de subkop van hoofdstuk twee (De Fortresse Delfzijl (1500-1875)) van het boek "Rondom de Delfzijlen". Deze luidt: "Beleg en ontzet van Delfzijl, 13 nov. 1813 - 23 mei 1814". --Friedrich!24 dec 2008 18:57 (CET)[reageer]
Kijk daar hebben we wat aan.:) Ik ben all for goeie argumenten! Rest er in te schatten wat er heden te dage met de term ontzet wordt bedoeld. Fijne Kerst! :D kweniston24 dec 2008 19:13 (CET)[reageer]
Ik zal proberen een afbeelding uit de Franse tijd in te voegen, ik heb namelijk afbeeldingen van het ontwerp voor de tweelingvesting en van de commandantswoning waar Maufroy in gewoond heeft. Helaas beschik ik momenteel niet over een scanner... --Friedrich!24 dec 2008 12:42 (CET)[reageer]
Allereerst bedankt voor je aanbod om driedimensionale afbeeldingen te maken voor het beleg van Delfzijl (1813-1814)! Ik heb twee afbeeldingen voor je geüpload, waar je denk ik wel wat aan zult hebben. Is het mogelijk dat je twee afbeeldingen maakt, eentje van Delfzijl appart voor in de infobox en eentje van de tweelingvesting Delfzijl-Farmsum?
Het ontwerp voor de tweelingvesting Delfzijl-Farmsum.
Tekening van de vesting rondom de Landpoort.
Laatste kaart van Delfzijl als vesting.
Toelichting kaart 1859: A) Schippersbastion B) Holwierder b. C) Uitwierder b. D) Commandeursb. E) Damster b. F) Commandement G) Militaire bakkerij H) Affuitenloods I) Groot kruitmagazijn J) Wacht bij de Farmsumer Poort K) Magazijn van Oorlog L) Oude Hoofdwacht M) Ingenieurshuis N) Wacht bij de Waterpoort O) Grote Kazerne P) Kleine kazerne R) Wacht bij de Landpoort S) Landpoort U) Kleine Waterpoort V) Farmsumer Poort W) Stenen Beer X) Adjudantswoning IJ) Bomvrij kruitmagazijn in de wal Z) Oven voor gloeiende kogels. 1) Marktstraat 2) Landstraat 3) Waterstraat 4) Mostaardgang 5) Wildersgang 6) Muskengang 7) Kerkpad 8) Kerkstraat 9) Kakebrug 10) Molenberg 11) de molen 12) De school 13) Hervormde Kerk 14) Israëlitische Kerk 15) Afgescheiden Kerk 16) Zeevaartkundige school 17) Gemeentehuis 18)"Hofje van Flora" (waarsch. een tuinhuis of kwekerij voor de militairen) 19) Nieuw aangebouwde huizen (!) 20) Het eilandje 21) R.K. Kerk 22) Zijlvestenhuis 23) Het Kerkhof 24) Nieuwe doorrit naar Appingedam.
Ga ik z.s.m. mee aan de slag. Ik denk dat ik deze zeker na de kerst dat ik deze klaar heb. Heb je nog voorkeureren voor kleuren? (Zo realistisch mogelijk, of zo duidelijk mogelijk) Een leuk klusje. :-) --Met vriendelijke groet, Arch.24 dec 2008 22:41 (CET)[reageer]
Als het kan zo realistisch mogelijk. Misschien heb je iets aan luchtfoto's van Bourtange? Ik heb namelijk gelezen dat delen van de vesting Delfzijl naar dit vestingstadje over zijn gebracht voor de reconstructie. Ik kijk met belangstelling uit naar het resultaat! Groetjes, --Friedrich!24 dec 2008 23:02 (CET) PS.Tip: Bedenk ook dat de haven bij laag water droog lag, op de gang van het damsterdiep van de sluizen naar de havenmond na. Dat ziet er in het echt donkergrijs uit.[reageer]
Dat zijn goeie tips. Ik zal de kleuren gaan toepassen op de eb-situatie. Ik zal qua kleurgebruik zovel mogelijk dezelfde kleuren gebruiken zoals je bijvoorbeeld van luchtfoto's ziet, dus water wordt donkerblauw/grijs zoals op Google earth, inplaats lichtblauw, enz. Ik was al begonnen met de reconstructie, en nu heb ik nog wat vragen, ik zie op de kaart dat de onderwal niet geheel rondom de hoofdwal loopt, klopt dat? En aan de havenzijde (Damsterkade), is dat een aarden wal, of een muur? Ter hoogte van de Zeebadweg zie ik een blokje op de dijk, is dat een sluis of gebouw?
--Met vriendelijke groet, Arch.25 dec 2008 10:42 (CET)
Hoi Arch,
Ik ben even de boeken ingedoken en kom tot het volgende:[reageer]
De onderwal weet ik niet precies. Menno van Coehoorn heeft de stad nog wel verstevigd, in zijn Nieuw Nederlands Vestingstelsel kwam de onderwal niet meer voor. Mogelijk is er sprake van een tenaille, een losse geknikte onderwal tussen twee bastions in?
Op een foto uit 1900 is de havenzijde voorzien van een aarden wal, waarvan het gedeelte bij de oude schans (damsterkade) de voet een muurtje van twee meter bevat. Bij de grote waterpoort is dit niet het geval, dat is gewoon een aarden wal. In de tekst wordt over een aarden wal gesproken rond de Damsterkade.
NB. Vanuit de waterpoort loopt een steiger naar de vaargeul in de haven. Zie: De waterpoort in 1870 Om de haven ligt een lage pier.
Bij het blokje loopt de zeedijk parallel aan de vesting, zodat de dijk onder vuur genomen kon worden. Op het punt dat dijk en vesting in elkaar overgaan stonden versperringen. Bij oudere kaarten (1777) is dit op de dikke zwarte lijn van de dijk naar de punt van het bastion. Of de gracht hier op houdt of dat het slechts een dam is en de gracht en zeedijk nog een stukje doorloopt is slecht te zien. Het blokje op de dijk is in iedergeval de "Batterie du Nord". Het is uitgebreid met een blokhuis. Dit is net als het hoornwerk door de Fransen aangepast. Om het hoornwerk "kostverloren" (deze naam komt vaker voor in de provincie, zie: kostverloren) lag een gracht. Een verklaring voor de naam is dat als dit gedeelte ingenomen werd door de vijand, de cost (de slag) verloren was. Net onder dit hoornwerk ligt scheepswerf "Concordia". Tussen de werf en het hoornwerk liggen sluizen, waar het water van het Farmsumerdiep mee afgevoerd werd door de sluizen in het Damsterdiep. Het Farmsumerdiep liep oorspronkelijk naar een sluis in de dijk, maar deze werd in 1753 gedempt. Tegenwoordig staat er het gemaal "Duurswold". Het Farmsumerdiep is getekend in de kaart, dit is dus geen weg.
De grote vlakte in de kop is het exercitieterein "De Vennen" (lijkt me gras). De streep er boven is een kazerne.
OK, dat zijn en hoop handige dingen, de ruwe versie is inmiddels klaar, ik zal alleen nog op basis van je laatste aanwijzingen wat veranderingen aanbrengen, zal hieronder twee links neerzetten naar wat voorbeelden van wat mogelijk is. Op voorbeeld 1 zie je een screencap van google earth met daarop de projectie van de vestingwerken, zoals ze er vandaag uit zouden zien als ze nog aanwezig waren, en op voorbeeld 2 zie je de originele kaart in 3d, waarvan nog verandering moeten worden toegevoegd i.v.b. water/land. Kleine details toevoegen zoals (poorten, bruggen, sluizen) lijkt me indoenlijk, kan het proberen, maar ik werk op een laptopje die niet zo'n hoge grafische capaciteit heeft als mijn (defecte nieuwe computer, die terug moet naar de fabriek) dan het laatste linkje een 360 graden filmpje op youtube, de resolutie kan hoger in een flash bestand, ik weet niet of Wiki flash files ondersteunt. Ik ben de rest van de dag afwezig vanwege kerstviering, morgen ben ik er weer en ga verder aan de slag. Ik heb ze even op eigen server geupload, dat gaat wat sneller dan via wiki. Jij ook een fijne kerst --Met vriendelijke groet, Arch.25 dec 2008 16:45 (CET)[reageer]
Ziet er echt heeeeeel goed uit! :-) Misschien dat je iig de sluizen er in kunt zetten, dit lijkt me wel een essentieel iets, Delfzijl dankt er immers zijn naam aan. Misschien dat je de huizen in hetzelfde grijs kunt weergeven als de kazernes, dus de kaart van 1811 in kleur invoegen voor wat betreft de binnenstad. Of wiki flash ondersteunt weet ik niet. Gif bestanden zijn wel mogelijk op wiki. Maar youtube kan natuurlijk ook een prima kanaal zijn. (onder de externe links). Oh je raadt het al, ik ben fan van de 360 graden versie. Tweede keus is voorbeeld 2, alhoewel ik voorbeeld 1 ook leuk vind, maar dan meer om op het lemma Delfzijl te zetten. --Friedrich!25 dec 2008 17:03 (CET)[reageer]
PS. Ik mis het kleine eilandje voor de sluizen. :-) ZIe:
Ik ben er uit wat betreft het doorlopen van de gracht bij de haven boven in. Vanaf de bastion loopt een dam naar de dijk. Richting Damsterkade wordt de "zoute gracht" genoemd en is dus water. Ik vermoed dat het bij (extreem) hoog water volloopt. Het cirkeltje linksonder de bastion is ook water en is een kolk.
Ik heb ook een tekening van de landpoort e.o. ingevoegd. Zie hier boven.--Friedrich!25 dec 2008 21:41 (CET)[reageer]
Ik ben eens met de sluizen aan het puzzelen geweest, en ik zou een poging kunnen wagen deze erin te verwerken, maar zulke details zie je amper terug als je dan 100 meter vanuit de lucht op de plattegrond kijkt, kortom het wordt er dan niet echt mooier op. De tekening van de sluizen zijn uit een vreemd perspectief getekend, en ik kan zien wat nu ongeveer waar moet zijn, maar dan slechts van één zijde. Het wordt al moeilijk om bijvoorbeeld de molen exact te plaatsen in de reconstructie.
Ik zou adviseren deze details dan toch achterwege te laten. Je krijgt anders één gedetailleerd deel, wat ten koste gaat van de rest, als je dus het totaalplaatje gaat bekijken. Ik heb wel inmiddels de toevoeging gedaan van het eilandje waarop de (sluiswachterswoning?) stond. (Of bedoel je dat eilandje voorin de afbeeling?)
Ik heb de bestaande kaart een rood-tint gegeven en ingevoegd. Ik zou ook alle huizen wat 3d kunnen doen, maar ik kan aan de kaart niet precies zien wat nu een huis is, of ander gebouw Zou wel alle contouren die aangeven staan rood kunnen maken, en dan wat omhoog halen. Om de illusie weer te geven van bebouwing zoals in maquettes zoals in voorbeeld 4 http://bredevoort.org/Delfzijl/vorrbeeld4.jpg Op voorbeeld 3 http://bredevoort.org/Delfzijl/vorrbeeld3.jpg kan je zien hoe het eruit ziet met de ingevoegde kaart van 1811. Maar goed, die keuze laat ik aan jou over, het is waar je voorkeu naar uit gaat.
De dam heb ik inmiddels ook toegevoegd bij de haven bovenin, daarnaast de havenmond.
Ook aangepast is de Ravelijn naar de detailkaart waarop duidelijk te zien is dat deze Ravelijn wel degelijk een onderwal had, die niet op de grote kaart aangegeven staat. Ik vraag me nu wel af of de onderwal niet rondom de hele vesting liep, want dat laat de kaart van 1811 niet zien. --Met vriendelijke groet, Arch.26 dec 2008 12:10 (CET)[reageer]
Ik heb nog een kaart gevonden uit 1859. Deze is zeer gedetailleerd, ik zal hem zsm uploaden en in de galerie hierboven plaatsen. Wat opvalt is dat er minder huizen stonden dan je zou denken als je de kaart uit 1811 ziet. De vele vierkantjes zijn denk ik tuinen. De huizen zijn in de 1811 versie slecht aangegeven, enkel een schaduwlijn. De straten zijn dus smaller. Met de kaart van 1859 is een goed beeld te krijgen wat huizen waren en wat tuintjes. Ook de sluizen staan er duidelijk in aangegeven. Als de sluizen er zelf niet in kunnen. is het dan iets om het gedeelte als een soort dam aan te geven?
Voorbeeld 4 heeft trouwens mijn voorkeur, ook omdat niet goed te zien is op de kaart wat huizen zijn en wat niet. En het eilandje voor de sluis, toch behoorlijk groot, lijkt me iets "typisch" voor die tijd, daar het tegenwoordig niet meer bestaat. Mocht je de huizen plaatsen, is het dan ook mogelijk om reliëf aan te brengen in het landschap? Het gedeelte rond de kerk en het oude fort lagen namelijk hoger, zo'n 2a3 meter schat ik. Of zou dit optisch niet zo veel uitmaken? --Friedrich!27 dec 2008 13:36 (CET)[reageer]
Dat is goed nieuws! Details maken het mogelijk de gehele reconstructie zo volledig als mogelijk te maken, inclusief de huizen, en zelfs bomen. Relief plaatsen is vrij eenvoudig, en zou optisch juist een mooi aanvulling zijn. Jammer dat Delfzijl niet op de hoek ligt, anders had ik graag ens een kijkje genomen, wat veel dingen makkelijk zou maken. Ik wacht even je nieuwe kaart af, en dan ga ik toch de huizen aanbrengen. (Alleen hoop ik dat m'n laptop dit trekt, want ik had eerder problemen met een reconstructie m.b.t. teveel details toevoegen)
--Met vriendelijke groet, Arch.27 dec 2008 13:42 (CET)[reageer]
PS op wiki nog een mooi kleurenkaartje gevonden, waar weer wat details opstaan die nog in 1811 aanwezig waren, maar op die kaart weer onduidelijk staan weergegeven.
Ben intussen ook al bezig met het Franse ontwerp, en daarbij stuit ik ook
op enkele problemen. (Zie voorbeeld 5) http://bredevoort.org/Delfzijl/vorrbeeld5.jpg
De vestingen zijn duidelijk, die staan er nu al mooi bij, echter op de tekeningen
zie ik schetslijnen (Zie voorbeeld 5) buiten de vestingen, waarvan ik me afvraag, was deel A) bedoeld als dubbele gracht, of als Glacis (vesting) of was juist B) als Glacis bedoeld, of A) als Schootsveld, en B als Glacis. --Met vriendelijke groet, Arch.26 dec 2008 14:55 (CET)[reageer]
Lastig lastig lastig. De enige aanwijzing in de kaart zie ik bij het hoornwerk. Daar ligt een gracht omheen in de oude situatie. Maar lopen de lijnen van de gracht over in de schetslijnen? Als dat zo is dan ligt er een dubbele gracht omheen (met een glacis?). --Friedrich!27 dec 2008 13:48 (CET)[reageer]
Ik ga er ook vanuit dat de plannen voorzien van een dubbele gracht met daaromheen een Glacis, is zal het ontwerp voltooien zoals ik denk dat ze dat volgens deze oude tekening dat van plan waren. En zal hem ter goedkeuring hier plaatsen.
Dit is de voorlopige versie van het Franse plan. Het is zéér eenvoudig gebleven, daar ik voorzichtig ben ben nooit uitgevoerde plannen. De tekening is tenslotte een ruwe schets, geen ver uitgewerkte plan, warmee een bouwmeester destijds zo aan de slag kon. http://bredevoort.org/Delfzijl/vorrbeeld6.jpg Ben benieuwd wat je ervan vind, en of er nog wijzingen in moeten. --Met vriendelijke groet, Arch.27 dec 2008 15:06 (CET)[reageer]
Prima! Ziet er heel goed uit. Misschien een detail: een dammetje waar de sluizen in lagen, zodat het binnen- en zeewater gescheiden blijven. Kun je het al uploaden voor de pagina? En het rode blokje, wat is daar je bedoeling mee? Groetjes, --Friedrich!27 dec 2008 15:46 (CET)[reageer]
Hier is 'ie, het rode blokje staat specifiek op het Franse plan aangegeven, lijkt me belangrijk, misschien een munitieopslag, of een bunker, vond het wel belangrijk genoeg het mee te nemen, en accenturen. --Met vriendelijke groet, Arch.27 dec 2008 16:02 (CET)[reageer]
Ziet er erg indrukwekkend uit! Ik had nog het idee om er met sierletters de naam van de steden in te schrijven, Delfzijl links, Farmsum rechts, maar ik zie dat je het al geüpload hebt. --Friedrich!27 dec 2008 16:20 (CET)[reageer]
Ik heb het plaatje ingevoegd, ben alleen nog wel ontevreden over het formaat van de plaatjes. De onderlinge verhoudingen komen niet overeen met de gelijke instelling van px's. Ook heb ik het artikel voorgedragen voor de etalage, dus je kunt stemmen ;-) Groetjes! --Friedrich!27 dec 2008 16:37 (CET)[reageer]
Het formaat van de plaatjes kan altijd nog aangepast worden. Ik zal het artikel eens nalopen, zie er op het eerste gezicht uitstekend uit lijkt me. Heb echter ter verificatie van feiten (vanwege mijn laptop) geen goede toegang voor bijvoorbeeld Google books (Dat wil grafisch niet zo vlot lopen) ik was wel even aan het neuzelen op Jaarboeken van het koningrijk der Nederlanden 1814, waarin een uitvoerig verslag staat van deze gebeurtenis. Voornamelijk betreffende de afloop staan enkele feiten vermeld die een bijdrage voor je lemma zouden kunnen zijn. (o.a. vieringen in Groningen stad, grote markt, de fransen die aftrekken met medeneming van twee veldstukken en twee houwitsers (zéér modern voor die tijd) onder begeleiding van een officier der scherpschutters, en nog wat details die eigenlijk niet mogen ontbreken. ik heb een hier een link voor je (waarvan ik hoop dat je dit boek niet kent), het begint geloof ik bij bladzijde 174 (zo uit het hoofd) http://books.google.nl/books?id=PJ80AAAAMAAJ&pg=PA185&dq=beleg+van+delfzijl&as_brr=3#PPA187,M1 --Met vriendelijke groet, Arch.27 dec 2008 18:52 (CET)[reageer]
Waarvoor mij dank, want ik ken het boek nog niet. Een goede aanvulling, waar ik denk ik morgen aan zal gaan werken. Het probleem met het plaatje is opgelost, het heeft nu dezelfde grote als de infobox.--Friedrich!27 dec 2008 19:27 (CET)[reageer]
Dat is goed nieuws. Overigens, de nieuwe kaart is een groot voordeel gebleken bij de reconstructie, die is inmiddels voorzien van sluizen, en dammen, en kolk en aanlegsteigers. Wat de huizen betreft heb ik twijfels. De kaart komt uit 48 na het beleg, en er kunnen een hoop huizen verdwenen zijn intussen. Is daar iets van bekend? Want de vakjes op de kaart uit 1811 lijken wel degelijk op huizen, tenslotte ruim 1100 soldaten (misschien oorspronkelijk wel 1500) en ik gok 1000 inwoners, 2500 mensen in zó weinig woningen? Ik kan me niet voorstellen dat die soldaten allemaal in tenten geslapen hebben. Ik zal overmorgen verder kijken, zal de beide kaarten eens transperant over elkaar heen leggen om één en ander te vergelijken, meestal vrij leerzaam. Vanavond en morgen ben ik afwezig. --Met vriendelijke groet, Arch.27 dec 2008 19:46 (CET)[reageer]
De soldaten zaten deels bij de burgers ingekwartierd, wat een grote belasting gaf voor de burgers. Daarnaast waren er natuurlijk de kazernes. En de gezinnen waren groter dan nu. Al met al lijkt het me niet ondenkbaar, alhoewel het ook kan zijn dat in de kaart van 1859 alleen de belangrijkste gebouwen staan aangegeven. Toch is er een verschil tussen de "huizen" en "tuintjes" op de kaart 1811. In de legenda van de kaart 1859 (wat ik heb overgenomen, zie boven) staat aangegeven welke huizen nieuwbouw zijn. --Friedrich!27 dec 2008 20:09 (CET)[reageer]
Over afbraak van huizen heb ik niets kunnen vinden. Integendeel, de bevolking was in 1830 gegroeid en de vesting werd op sterkte gehouden. In die periode werden namelijk -op de kleine waterpoort na- alle poorten vernieuwd. Vergelijk ook google earth, er zijn nog steeds vele open plaatsen in Delfzijl en er wonen nu vele malen meer mensen. --Friedrich!27 dec 2008 20:31 (CET)[reageer]
Ik vond nog een aanwijzing in de kaart 1811 met behulp van de kaart 1859, dat wat zich binnen in het hofje van Flora bevindt heeft niet dezelfde kleur/opmaak als de huizen maar wel... als de "tuintjes"! Ook de venne heeft een soortgelijke opmaak, waar grasland mee bedoeld kan worden. Dan kunnen het bijvoorbeeld bleekvelden zijn, of plaatsen om al die gestolen runderen kwijt te kunnen :-) Leve de nieuwe kaart! --Friedrich!27 dec 2008 20:38 (CET)[reageer]
Ik had ook al een vermoeden dat slechts de belangrijkste gebouwen op de kaart van '59 aangegeven staan, dus zal in de reconstructie gewoon alle huizen plaatsen zoals in de kaart van 1811 staat aangegeven, de venne heb ik inmiddels mooi een groene kleur gegeven, zodat de Kolk ook goed zichtbaar is, evenals de barakken. De kaarten hebben trouwen een vreemde afwijking, als ik ze over elkaar plaats transparant, dan is dat goed zichtbaar. Toen je schreef over een verhoging in het landschap rondom de kerk werd het me duidelijk dat de kaartmakers géén rekening met die hoogteverschillen maakten, en dat er werkzaamheden aan enkele bastions zijn geweest. Ik zal kijken of ik hier een animatie van maken kan, voordat ik op pas ga. http://bredevoort.org/Delfzijl/delfzijl_ani.gif (Ben de rest van de dag niet aanwezig) Enfin, je hebt al veel waardevolle aanwijzingen geplaatst waarmee ik weer verder kan. -PS- zoals op http://bredevoort.org/Delfzijl/vorrbeeld7.jpg (voorbeeld 7) zou het ook kunnen, de 'woonblokken' accentueren, dus in het midden laten wat nu 'tuin' is of huizenblok, zoals je ook wel eens op sommige toeristenkaarten ziet. Dan kan men toch een globale indruk verkrijgen waar woonruimte was, waar bijvoorbeeld weide was. Ik moet er nu echt vandoor, tot later. :-) --Met vriendelijke groet, Arch.28 dec 2008 08:06 (CET)[reageer]
Leuk die animatie! Je ziet dat de hoofdstraten landstraat en waterstraat telkens verspringen. Als je ze daar op zou centreren krijg je nog weer een ander beeld van de onnauwkeurigheid in de kaarten. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat het gedeelte waar de parallelweg de stad in komt precies de weg over het ravelijn volgt. Nu heb je, zo te zien, de gracht als uitgangspunt genomen, en verspringt de zaak teveel om het goed te kunnen zien. Opmerkelijk is ook dat het huidige haventerrein tot de oude vaargeul loopt. Ook opmerkelijk is dat daar waar de zeedijk overgaat in de keerweerbrug (zie google earth) even verderop, of op dezelfde plaats de dam heeft gezeten naar de schippersbastion. Die plaats heeft dus zijn functie behouden, want nu zitten daar de coupures in de dijk. --Friedrich!28 dec 2008 12:11 (CET)[reageer]
Super! Sluitend bewijs dat het tuintjes oid zijn. Nu is echt duidelijk waar de huizen stonden. Een paar opmerkingen over de reconstructie: De snikbrug is in de reconstructie een gebouwtje, rond het hofje van Flora stonden ook gebouwen, de bomen zijn echt een "aanwinst" Zelfs de kerk heb je er in gezet! :-) Was er een doorgang op het ravelijn trouwens? Misschien dat je met een bruine kleur er de poorten in kunt zetten? Gr. --Friedrich!28 dec 2008 19:44 (CET)[reageer]
Ik ga nu de topo kaart van 1811 gebruiken en het resultaat is goed. http://bredevoort.org/Delfzijl/vorrbeeld8.jpg ben nu bezig de kaart te repliceren, en dan ga ik alles beetje 3d maken, ik weet niet wanneer ik hiermee klaar ben (tijdrovend klusje) maar zodra ik de bebouwde kom binnen de omwalling heb zal ik me weer melden. (Zal wellicht morgenmiddag zijn) --Met vriendelijke groet, Arch.28 dec 2008 23:13 (CET)[reageer]
Hoi Arch, ik vond een filmpje op wiki onder Kleine Beer, het is dus mogelijk om de 360 graden versie te plaatsen. Heb nog geen tijd gehad om de nieuwe info van je bron in te voegen, dat zal overmorgen worden. Ik heb nog wel een plaatje van de kerk gevonden, die zal ik binnenkort ook uploaden. Ik moet op basis van de topokaart en de tekening van de kerk concluderen dat je hem verkeerd om hebt getekend, het halfronde gedeelte is nl niet de toren. Subtiel detail, maar toch! :-) --Friedrich!29 dec 2008 00:11 (CET)[reageer]
Reconstructie van Delfzijl in 1814
Hoi Friedrich, ik heb de recontructie klaar, dwz ik doe er niets meer aan. Ik heb nu de huizen van de topografische kaart uit 1811 ingevoegd en wat reliëf effect gegeven, zonder details te gebruiken, dat doet écht af van het model. Ik heb zelfs overwogen nog "wieken" aan de molen te maken, en een torenspitsje op de garnizoenskerk, en die bomen er weer bij, maar dat oogt (helaas) echt niet mooi. Ik ben zelf redelijk tevreden over het resultaat, en geeft overzichtelijk een indruk van het Delfzijl uit 1814, goed zichtbaar de sluizen, het eilandje, de kolk, de tuinen heb ik niet gekaveld in beeld gebracht, dat werd weer veel te druk, maar gewoon neutrale kleuren groen, waarvan de Venne iets afwijkend is. Ik heb ook grofweg de poorten ingevoegd, dus ik hoop dat je tevreden bent. ALs animatie ziet het er helemaal mooi uit, ik zal de nieuwe uitvoering ook op youtube uploaden. Kleine Beer filmpje liep (op mijn laptop) vast, ik zal eens kijken wat mogelijk is op wiki. --Met vriendelijke groet, Arch.29 dec 2008 09:51 (CET)[reageer]
HULDE!! Ik heb alleen nog een vraag cq opmerking. Achter het magazijn van oorlog, hoort daar niet een vijver te zitten i.p.v. een gebouw? Zulke plekken komen elders meer voor. Het heeft nl. de zelfde lay out als de kolk. Ik ben meer dan tevreden, want we hebben iets neer kunnen zetten wat in nog geen geschiedenisboek is voorgekomen. Ik wil daarbij mijn waardering uitspreken voor je inzet en je danken voor de fijne samenwerking! Binnenkort het filmpje maar uploaden en plaatsen lijkt me? Ik zal deze versie alvast plaatsen.--Friedrich!29 dec 2008 11:02 (CET)[reageer]
Ik dacht aanvankelijk ook dat daar een vijver was, maar ik vertouw blidelings op de topografische kaart http://bredevoort.org/Delfzijl/3-1-1.jpg waarop je duidelijk een gebouw kan zien, ommuurd of omgracht. Ik ben intussen bezig geweest met het filmpje, echter wiki ondersteund alleen Ogg (bestandsindeling) en ik heb geen converter daarvoor. Ik zal zodra ik eens tijd (en zin) heb Beleg van Delfzijl (1813-1814) nalopen, en ik hoop dat het artikel een etalagestatus krijgt. Ik wil je ook bedanken voor je onuitputtelijke enthousiasme, werkt zeer aanstekelijk! Veel succes met de etalge! :-) --Met vriendelijke groet, Arch.29 dec 2008 11:23 (CET)[reageer]
Ik vermoed dat we nu een misverstand hebben, of het plaatje klopt niet. Ik doel op de " punt" bij de haven, ten zuiden van de waterpoort, ter hoogte van de marktstraat. (kavel 174) Op de topografische kaart lijkt dit op twee vijvers o.i.d. Mogelijk is de kleine een waterput. Ik meen daar namelijk iets over gelezen te hebben. --Friedrich!29 dec 2008 17:00 (CET)[reageer]
Je hebt gelijk, het lijken mij inderdaad ook waterputten, ik heb ze per abuis voor gebouwen aangezien. Als het belangrijk genoeg is voor je, load ik een gewijzigde versie op, met correctie. --Met vriendelijke groet, Arch.29 dec 2008 17:21 (CET)[reageer]
Ach, er zitten meer "schoonheidsfoutjes" in, zo staat de Farmsumer Poort er bijvoorbeeld ook niet in. We zullen (te) lang bezig blijven om het perfect te krijgen. Het lijkt me goed om ons overleg hier over te plaatsen naar Overleg:Beleg van Delfzijl (1813-1814), dan kan de echt geïnteresseerde nazoeken waar het vandaan komt en zelf zijn conclusies trekken. Deze opmerkingen kunnen dan een handvat bieden... <--Friedrich!29 dec 2008 18:11 (CET)[reageer]
Hallo Kwestion, de kaart is ouder dan de Franse tijd, maar was wel bruikbaar voor de reconstructie van Delfzijl tijdens de Franse tijd waar Arch en ik nu mee bezig zijn. Kijk voor de aardigheid maar eens op Overleg gebruiker:Arch. Vr.gr. --Friedrich!27 dec 2008 14:37 (CET)[reageer]
Waarschijnlijk kun je het artikel nu gerust aanmelden voor de etalage. Een eventuele reconstructie die Arch aan het maken is, kan altijd nog toegevoegd worden. Groet, Pompidom27 dec 2008 14:49 (CET)[reageer]
Ja, nog enkele pleintjes, en er is nog een vijver ten zuiden van de kolk. Maar dat zijn zulke kleine dingen. Misschien is het nog mogelijk om de verbinding tussen de ravelijn ten zuiden (bij de snikbrug) en de vesting er nog iets strakker in te krijgen? Over het algemeen vind ik het meer dan prima, boven verwachting mooi. --Friedrich!29 dec 2008 20:41 (CET)[reageer]
Wel, inmiddels bijgewerkte afbeelding geupload (f5 als je de oude nog ziet) dus met Met de vijvers, en de Farmsumer Poort en strakkere verbinding Ravelijn, de pleintjes en pleintjes, en die vijver ten zuiden van de kolk sla ik even over. ;-) Ik denk dat het er redelijk uitziet nu. Even wat anders, ik wilde eens een afbeelding van Maufroy maar kan niets over hem vinden. Weet je misschien zijn volledige voornaam? Ik kwam op een geneakogische site terecht, maar dat kon 'm niet wezen. Frans is niet mijn sterkste kant, sterker nog ben afhankelijk van vertaalmachines, maar er moet toch meer over hem te vinden zijn? --Met vriendelijke groet, Arch.29 dec 2008 22:36 (CET)[reageer]
Zijn naam is Pierre Maufroy. Ik meen ergens gelezen te hebben dat er enkele tientallen jaren terug Franse onderzoekers zijn geweest die wilden weten wie Maufroy precies was en wat hij deed, want in Frankrijk hadden ze niet zo'n goed beeld van hem. Daarom hebben ze in Delfzijl e.o. onderzoek gedaan in de archieven. IK heb het stuk hierover (nog) niet kunnen vinden, als ik iets vind dan kan het mogelijk verdere aanknopingspunten geven. Ikzelf heb ook al gezocht naar een afbeelding, maar heb tot noch toe niets kunnen vinden.--Friedrich!30 dec 2008 11:08 (CET)[reageer]
Ik zal mee helpen met zoeken, ik vermoed dat ik vastloop op de voornaam. Wellicht had Maufroy nog enkele voornamen, want slechts op Pierre loop ik vast. Was al wel aan het kijken in militaire lijsten onder Napoleon, en vond een gelijknamige luitenant, echter zijn geboorte- en sterfjaar kwam niet overeen. --Met vriendelijke groet, Arch.30 dec 2008 11:21 (CET)[reageer]
Hoi Friedrich, allereerst, een gelukig nieuwjaar :-) en ja, die had ik al gevonden. Wat Maufroy betreft, meende ik ikal dat ik die ook had gevonden, met een andere spelling, maar bleek achteraf een doodspoor. Wel vond ik een andere officier, waarvan vermeld is dat hij deelnam aan 1813 et 1814: Hollande - Siège de Delfzijl.linkje Ik ga als ik tijd heb verder met zoeken. Met vriendelijke groet, Arch.2 jan 2009 05:26 (CET)[reageer]
Jij ook een gelukkig nieuwjaar he! Leuke link, alweer eentje van het legioen van eer. Het waren niet de minsten die Delfzijl moesten verdedigen blijkt wel... --Friedrich!2 jan 2009 11:12 (CET)[reageer]
Kwaliteitsbeoordeling
deze kwam ik tegen, iets hogere resolutie dan
de huidige. Misschien bruikbaar? Ik zal overigens eens rondneuzen in de archieven, wie
weet vind ik nog iets bruikbaars. --Met vriendelijke groet, Arch. 24 dec 2008 11:33 (CET)
Delfzijl in 1811.
Het ontwerp voor de tweelingvesting Delfzijl-Farmsum.
Tekening van de vesting rondom de Landpoort.
Laatste kaart van Delfzijl als vesting.
.jpg)
