Overleg:Bijbel (algemeen)

Ik vind het vreemd dat dit artikel de bijbel als document van het christendom en de tenach als boek van het jodendom onder een vlaggetje brengt, terwijl de inhoud, bijvoorbeeld "invloed van de Bijbel, exclusief spreekt van invloed van de bijbel in de christelijke wereld, waarmee de tenach uiteraard helemaal niet wordt bedoeld. Die opmerkingen horen dus thuis in de bijbel (christendom). Verder zegt de opmerking "Sommige wetenschappers, waaronder archeologen nemen de bijbel als uitgangspunt. De meeste wetenschappers zien de Bijbel als een cultureel en literair, of hoogstens een zuiver religieus document." eigenlijk niets - want wat betekent het dat wetenschappers de bijbel "als cultureel, literair en religieus document" zien? Niet-wetenschappers zien dat ook zo. Over letterlijke lezing: Al kerkvader Augustinus uit de 4e eeuw schreef dat de bijbel niet als een historisch geschiedenisboek mag worden gelezen en het gros van het christendom heeft dat meestal ook zo gezien. Tenslotte, dit artikel is eigenlijk een doublure van Bijbel. Waarom bestaat dit artikel? Besednjak 8 feb 2006 15:00 (CET)

Het artikel Bijbel is een doorverwijspagina. Naar doorverwijspagina's willen we geen links (hoewel hier vaak discussie over is, maar laten we dat even als uitgangspunt nemen). Via een bot heeft Jeroenvrp een heleboel links die naar Bijbel leidden hersteld, waarbij hij echter tegen problemen aanliep. Welke keus te maken uit de mogelijkheden, bijv. tussen chr. bijbel en tenach, als eigenlijk beide bedoeld worden. Als oplossing voor die problemen is dit algemene artikel gemaakt. Verder verwijs ik naar de discussies hierover op een oudere versie van de overlegpagina van Jeroenvrp, o.a. kopje "bot actie bijbel". De zinnen die jij overigens POV vond had ik gebaseerd op en:Bible, ik hoop dat ze nu acceptabel zijn, maar als het nog teveel gericht is op de chr.bijbel moet dat worden aangepast. Pieter1..overleg.. 8 feb 2006 15:27 (CET)

Het artikel Bijbel (algemeen) veronderstelt dat er naast de Tenach en de Bijbel nog een derde bijbel bestaat (ik vermijd even de term christelijke bijbel, omdat we /bij peiling/ hebben vastgesteld dat we op wikipedia spreken over Tenach, Bijbel en alleen als academische en christocentrische hulpterm ook over Hebreeuwse Bijbel). Kortom: Het bestaan van Tenach en bijbel rechtvaardigt geen constructie van een "metabijbel" Bijbel (algemeen).

Anderstalige wikipedias zijn niet per se een voorbeeld, kijk alleen maar welke reeks niet-apocriefe boeken in het Engelstalige artikel apocriefen staan, omdat men daar geen definitie van apocrief wil hanteren, de in de academische wereld gebruikelijke definitie wordt steevast genegeerd.

Hoe problematisch de constructie van een metabijbel is, blijkt al meteen uit het verhaal onder het kopje "Invloed van de Bijbel". Dat kopje gaat namelijk over de bijbel versus westerse beschaving, het gaat niet over de Tenach. De opmerkingen horen dus niet op deze pagina, maar op bijbel (christendom).

De discussie om dit artikel in het leven te roepen is voor zover ik het snel kan zien, gevoerd door drie gebruikers. Dat is eerder een onderonsje en zeker geen verdiepte discussie die een standaard schept. Het houdt geen rekening met eerdere discussies over te gebruiken terminologie (zie o.a. overleg op Nieuwe Testament). Het gaat ook niet in op de vraag welke bijbel er nu concreet bestaat naast de Tenach en naast de bijbel die OT en NT omvat. Ik weet na lezing dus nog steeds niet wat de toegevoegde waarde van bijbel-algemeen is ten opzichte van bijbel-christendom en tenach. Besednjak 8 feb 2006 16:06 (CET)

Jammer, ik schiet te kort in mijn uitleg kennelijk. Daarom voorbeeldvragen. Naar welke bijbel zou jij linken in het artikel Lijst van bijbelse personen, in het artikel Religie en het artikel Lucifer (Satan). Pieter1..overleg.. 8 feb 2006 16:13 (CET)

Zoals gezegd: we hebben hier ooit besloten om te spreken over 1) Tenach en 2) Bijbel. In een christocentrische benadering van de Tenach is het gebruik van Hebreeuwse Bijbel toegestaan. Een optie meta-bijbel bestaat niet. In de voorbeelden kunnen deze termen navenant gebruikt worden. De Lijst van bijbelse personen somt uitdrukkelijk personen uit het OT en NT op, hier gaat het blijkbaar om de bijbel zoals het christendom die definieert, het is immers niet een Lijst van personen uit de Tenach. In het lemma Luficer gaat het over Jesaja en kun je Tenach, Oude Testament of allebei naast elkaar gebruiken. In Religie lijkt me de term heilig boek meer op zijn plaats. Besednjak 8 feb 2006 17:09 (CET)

Oke, als je op alle probleemsituaties een antwoord kan geven, dan stel ik voor dat je de links allemaal goed zet, daar heb ik geen moeite mee. De artikelen waar het omdraait vind je via "Links naar deze pagina". Dan heeft dit artikel geen enkele link meer, en zal niemand het meer vinden (muv. de doorverwijspagina). Pieter1..overleg.. 8 feb 2006 17:16 (CET)

Ik ben blij dat je geen problemen hebt met de tot dusver gehanteerde visie. Het artikel bijbel (algemeen) is inderdaad niet nodig en kan beter weg. Besednjak 8 feb 2006 17:49 (CET)

Daar ben ik het dus niet mee eens. Je ziet het probleem kennelijk niet of wil het niet zien, maar daarmee is het probleem niet weg. Een overzichtsartikel is er niet namelijk. Alleen een categorie Bijbel. Pieter1..overleg.. 8 feb 2006 19:34 (CET)

Je kunt niet enerzijds een doorverwijspagina maken en anderzijds van de doorverwijspagina een ovezichtsartikel maken, toch? Tenminste, dat bestreed je deze middag nog (Behalve compromissen zoals de pagina Battlestar Galactica). Het overzichtartikel voor Tenach staat onder Tenach. Het overzichtartikel voor Bijbel staat onder Bijbel (christendom). Er bestaat geen meta-bijbel die de Tenach en Bijbel (christendom) omvat, dat zou geschiedvervalsing zijn omwille van ideologische redenen (je kunt namelijk de beide boeken niet waardenvrij van buitenaf als eenheid bekijken). Ik onderstreep mijn argumenten nog een keertje:

Zoals gezegd: we hebben hier ooit besloten om te spreken over 1) Tenach en 2) Bijbel. In een christocentrische benadering van de Tenach is het gebruik van Hebreeuwse Bijbel toegestaan. Een optie meta-bijbel bestaat niet. Je hebt nog niet aangetoond dat een meta-bijbel wel zou bestaan.

Wanneer je Bijbel en Tenach in een artikel wilt samenvatten, dan kun je het onderbrengen bij Heilig boek - dat probeert een fenomenologisch artikel te zijn. Besednjak 8 feb 2006 19:50 (CET)

Opnieuw bijna helemaal eens met Besednjak. Behalve een zin: Hebreeuwse Bijbel is een methode om het Oude Testament en de Tenach samen aan te duiden, of ieder apart in een soort compromisterm, waarbij men de Bijbel van de christenenen en het Hebreeuws van de Hebreeërs heeft meegenomen. Ons lemma Hebreeuwse Bijbel is inmiddels wat verwaterd, maar w:en:Hebrew Bible stelt dit nog duidelijk. gidon^b 10 nov 2006 21:08 (CET)

Ja, eens. (Met de kanttekening dat voor vele christenen overigens de Griekse variant van groter belang is dan de Hebreeuwse, en dan is de term Hebreeuwse bijbel dus specifieker dan we soms geneigd zijn te denken.) Besednjak 10 nov 2006 23:21 (CET)

Ja dat is zo. De term ligt daardoor eveneens moeilijk voor christenen en Oude Testament, niet alleen voor Joden en hun Tenach. gidon^b 10 nov 2006 23:31 (CET)

Beide zijden kunnen het vooral goed hebben dat de ander zo hun eigen boek noemt... gidon^b 10 nov 2006 23:43 (CET)