Overleg:Frisii

Grote en Kleine Friezen

De vertaling van kleine en grote Friezen in het artikel is niet juist. De letterlijke vertaling van 'maiores' is 'de voorvaderen, de voorouders'. De Frisii Maoires leefden in het huidige Friesland, Noordwest-Nederland. Hun nakomelingen vestigden zich vanwege schaarse landbouwgronden in Westfriesland. Westfriesland was aan het begin van onze jaartelling zeer dun bevolkt; Friesland daarentegen was juist dicht bevolkt. Er waren dus geen kleine of grote Friezen en ze waren van oorsprong afkomstig uit dezelfde stam. Het vertrek van de Engelen of Angelen uit Engelum naar Engeland had mogelijk ook met schaarste van landbouwgrond te maken. In Westergo lag namelijk een groot bos genaamd Baduhenna.

F.N.H., 12 december 2008.
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.172.98.197 (overleg|bijdragen).

Nee hoor maiores kan ook als bijvoeglijk naamwoord grotere, betekenen en minores kleinere. Het is een eigenschap van het Latijn om dan een comparatief te gebruiken waar in het Nederlands "kleine" en "grote" wordt gezegd. Gebruiker:Evil berry kan je dit vast veel beter uitleggen dan ik. Met vriendelijke groet, Notum-sit 12 dec 2008 10:04 (CET)

PS bijdragen kun je ondertekenen met 4 tildes: ~~~~. Notum-sit 12 dec 2008 10:04 (CET)

De dichotomie in de Friese stam had niets te maken met de lengte of dikte van Friezen. Wel met hun leeftijd of generatie. Het is als MV gebruikt.
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.172.98.197 (overleg|bijdragen).

Wat ik ook niet beweerd had; het heeft alles te maken met aantallen en dus met de grootte van de gehele stam. Notum-sit 12 dec 2008 22:50 (CET)

Frisii Minores

De Romeinen deelden stammen vaak als Maiores en Minores in. Zij gebruikten deze woorden niet als bijvoeglijk naamwoord maar als meervoudsvorm. Maiores betekent voorvaderen of voorouders. De tweedeling is gebaseerd op het Romeinse rechtssysteem. Met de Minores werden adolescenten aangeduid met een leeftijd tussen de 12/14 en 25 jaar. Zij waren handelingsbekwaam op grond van hun leeftijd maar genoten enige rechtsbescherming van overheidswege (Lex Laetoriae). Een oplichter of profiteur die misbruik van de jongvolwassenen gemaakt had, kon uit hoofde van deze actie worden veroordeeld, of getroffen door eerloosheid (infamia).

De Frisii Minores bevolkten het gebied in Westfriesland op de rechter Rijnoever. Generaal Corbulo werd in 47 n.C. om onduidelijke redenen gesommeerd het gebied van de Friezen te verlaten. Voor zijn vertrek wees hij de Friezen een gebied aan en stelde een senaat en ambtenarencorps in en schreef wetten voor. Daarbij ging het waarschijnlijk om de Frisii Minores; de Maiores bleven in Friesland. Tacitus verhaalt namelijk dat de Friezen hun ‘weerbare jeugd’, waarmee de Minores bedoeld worden, naar de rechter Rijnoever brachten (Annalen, 13.54.1.). Jaren later leidde dit tot de bezetting van braakliggende gronden op de rechter Rijnoever in 58 n.C. door de Minores. Hierbij gaat het om een strook land van circa 15 kilometer op de rechter Rijnoever die de Romeinen gebruikten voor hun militaire vee. De bezetting van de militaire grenszone door de Frisii Minores werd, na de reis van Verritus en Malorix naar Rome, weer teruggedraaid door de Romeinen.

Interessante vraag is natuurlijk waar verbleven de Frisii Minores? De Rijnzone is vrij nauwkeurig aan te geven en Friezen verbleven overwegend in de kustprovincies. Dan kom je vrij snel uit op de streek Rijnland ten oosten van Leiden. In dit verband verschafte prof. H.P.H. Jansen mij een opmerkelijk dorp genaamd Zwieten, dat ten oosten van Leiderdorp op de rechterzijde van de Oude Rijn heeft gelegen. Dat dorp bestond reeds in de 9e eeuw, maar is thans verdwenen. Het dorp heeft een Friese naam, omdat daar toen een Fries-sprekende bevolking woonde. Vanuit Zwieten is Zoeterwoude gesticht in het veen, helemaal genoemd naar het moederdorp, maar met de Hollandse vorm conform de taal die hier sinds 1100 gebruikelijk was. Op grond van deze aanknopingspunten zou nader onderzoek gedaan kunnen worden naar de Friese adolescenten en hun nageslacht.

F.N.H., 12 januari 2009.

Overdreven aanname

Tegenwoordig zijn vele inwoners van de provincie Friesland trots op de Friezen (Frisii) die in hun ogen de Romeinen hebben verslagen. Ik ben Fries, woonachtig in Leiden, maar sterk betrokken bij Friesland. Als Fries vind ik bovenstaande regel aanmatigend. Daar er geen bron kan worden genoemd, vind ik deze ook nergens op gebaseerd. De regel impliceert ten eerste dat een groot percentage van de huidige Friezen weet dat er een stam van Frisii was, alhoewel dit niet (eens) wordt onderwezen in het geschiedenisonderwijs van Friesland. Ten tweede impliceert zij dat veel inwoners hier trots op zijn.

Ik denk dat de sterke Friese identiteit, die alle Friezen zeker wel voelen, hier misplaatst is aangenomen te zijn ontstaan uit de vroege Friese geschiedenis. Deze identiteit is eerst ontstaan na het jaar 800 en pas veel sterker geworden na WO II, toen de Nederlandse en Friese identiteit onder druk had gestaan. Mijn voorstel:

Tegenwoordig zijn enkele inwoners van de provincie Friesland trots op de Friezen (Frisii) die in hun ogen de Romeinen hebben verslagen.

--83.86.203.254 3 jun 2009 21:46 (CEST)

Melle vd Heide Leiden, 3 juni 2009

Valt mee

Hallo Melle, het was niet mijn bedoeling aanmatigend te zijn. Ik doelde op handelingen van friezen rond het begin van de jaartelling (Tacitus is een bron; P.C. Hooft zegt die zo'n 50 maal gelezen te hebben), de eerste Nederlanders; verovering van het gebied van Vlaanderen tot Denemarken in een paar honderd jaar door een relatief kleine stam vergt een enorme expansiedrang. Ik bedoelde niet de huidige friezen. Die zijn maar tot op zekere hoogte echt fries, sorry. Maak een stamreeks en je ontdekt ineens een voorvader uit Zwitserland, Duitsland of Belgie. F.N.H., 15 november 2009. 82.172.98.197

Ontvolkt?

Het gebied dat men met 'Friesland' aanduidt is in de periode tussen 300 en 600 waarschijnlijk onbewoond en
onbewoonbaar geweest, waarna het voornamelijk vanuit het oosten weer bevolkt zou zijn (misschien als onderdeel
van de migratie naar Brittannië). Waarom deze kolonisten, die geen etnische Friezen waren, later weer met de term
'Friezen' aangeduid werd is nog onduidelijk.

Dit is m.i. onzin. Er zijn uit deze periode juist erg veel vondsten bekend. Citaat: "Andere delen van laag Nederland [i.t.t. de ontvolkte westkust] blijven blijkens de archaeologische vondsten [uit de 4e eeuw] bewoond: het Kromme-Rijngebied, de Betuwe en de kuststreek in Friesland en Groningen." Nog een citaat: "Het relatief grote aantal nederzettingen [in de 5e eeuw] in het Fries-Groningse kustgebied is gedeeltelijk te verklaren dat terpen zichtbare monumenten zijn."-Archeologie in Nederland, Rijksdienst voor het oudheidkundig onderzoek, 1988, ISBN 90 290 9917 8. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de huidige Friezen niet substantieel afstammen van de bewoners uit de Romeinse tijd.--Joostik 24 nov 2009 21:24 (CET) P.S: Ook Bazelmans beweert niet dat Friesland ontvolkt is, slechts dat de culturele continuiteit betwijfeld word. Dat is iets heel anders. Citaat: "Gezien het feit dat etnische identiteit relevant is op de grens tussen groepen en bij het creëren van nieuwe netwerken lijkt aardewerk niet de meest voor de hand liggende uitingsvorm, maar wel taal en uiterlijk."Bazelmans

Eens met voorgaande. Dunbevolkt, niet onbevolkt. Het misverstand komt m.i. voort uit een verkeerd begrip van "transgressie". Het water kwam niet van de Noordzee, maar van de Rijn. De bovenloop van de IJssel is zo ontstaan en een deel van de Betuwe stond een tijd onder water toen de Drususdam zijn functie verloor. De afvoer van Rijnwater was het structurele probleem, niet de langzame stijging van het zeepeil. Volgens mijn berekening is het zeeniveau in duizend jaar slechts ruwweg 1 meter gestegen. Wel aanzienlijk, maar niet verantwoordelijk voor een totale ontvolking. En dan is het nog zo dat de friezen land wonnen en verloren in een continue strijd om voedselbronnen. Er was voortdurend migratie (= oorlog). Dorestad is een mooi voorbeeld maar ook het oude deel van de provincie Groningen lijkt dit aan te tonen. Je struikelt er over dezelfde plaatsnamen als in Friesland; nieuwe nederzettingen. Eenderde van de autochtone Nederlanders en Vlamingen stamt in mannelijke lijn uiteindelijk af van de eerste friezen afkomstig uit Azië. F.N.H., 11 december 2009. 82.172.98.197

waarom twee artikels

Wat is het verschil tussen Frisii en Friezen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 128.171.92.111 (overleg · bijdragen)

Goede vraag, waar inderdaad wel een duidelijker antwoord op mag komen, dan nu uit deze artikels valt op te maken. Groet, Notum-sit 18 jan 2010 16:04 (CET)

Panegyrici

Pas heeft JRB (onder andere) het volgende toegevoegd: Nadat de Romeinse keizer Constantius Chlorus aan het eind van de derde eeuw met succes campagne had gevoerd tegen verschillende Germaanse volkeren, in het nederrijnse gebied, waaronder de Frisii en Chamaven, beschrijft de Panegyrici Latini (manuscript VIII) dat de Frisii onder Romeinse dwang werden gedwongen om zich als laeti (dat wil zeggen half-vrijen met militaire verplichtingen) op Romeins grondgebied te vestigen [1]. Op internet is wel een uitgave van de Panegyrici Latini te vinden, PL op archive.org. Het woord Frisius komt alleen op p.138 regel 18 voor. Het waard "laetus" komt niet op die pagina voor.
Ik wil nu toch wel graag weten waar JRB zijn toevoeging baseert?
Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 13 nov 2011 11:33 (CET)

Hallo Notum-Sit, een terechte vraag. Ik heb de uitgave van Panegyrici Latini als externe internetbron aan dat artikel toegevoegd. Bij de Panagyricus wordt blijkbaar onderscheid gemaakt tussen manuscript- en chronologische volgorde. Wij hebben het hier over manuscriptvolgorde 8, die blijkbaar gelijk is aan chronologische volgorde 5, dus blijkbaar hebben wij het over dezelfde. Wat betreft mijn toevoeging die is gebaseerd op iets wat ik tegen kwam op de Engelse wikipedia: en:Frisii#Final demise of the ancient Frisii. Deze passage verwijst weer naar drie bronnen. Mevrouw Looijenga (dissertatie staat op internet) heb ik gechecked en hier toegevoegd. Nu jij een internetversie van de PL hebt gevonden kunnen wij eens proberen de betreffende passage op te sporen (en kijken in hoeverre hij klopt). Meer in het algemeen ben ik geïnteresseerd in de oorzaken die er toe hebben geleid dat het grootste deel van de bewoners van het huidige West- en Noord-Nederland rond het jaar 300 vrij plotseling is verdwenen. Mvg JRB (overleg) 13 nov 2011 12:16 (CET)

Dank je voor je reactie. Nixon blijkt ook via googlebooks (deels?) leesbaar en daar is ook een vertaling: [2]. Groet, Notum-sit (overleg) 13 nov 2011 13:25 (CET)

Jij bedankt voor deze bron. Engels leest toch een stuk makkelijker dan Latijn. Ik ga de vertaling van Nixon een van de komende avonden eens goed doorlezen en waarschijnlijk opnemen in de artikelen Panegyrici Latini en Frisii. Mvg JRB (overleg) 14 nov 2011 01:09 (CET)

Neutraliteit en verouderde bronnen

Zoals ik het inschat, bevat het artikel momenteel wel de nodige persoonlijke meningen (zoals ik uit het overleg hierboven lees zelfs van mensen die hier iets willen bewijzen), maar onvoldoende onderbouwing en weinig neutraal overzicht van de huidige stad van kennis en onderzoek. Verder veel verouderde opmerkingen, zoals het al 20 jaar achterhaalde idee dat de Frisii een Germaans volk zouden zijn. De magere literatuurlijst geeft al aan dat de aangevoerde titels vooral gebruikt zijn om losse stellingen te onderbouwen. Er is meer in de wereld dan Ton Derks 2009. Ik heb een en ander wat bijgewerkt, maar er zou nog wat meer moeten gebeuren.Otto S. Knottnerus (overleg) 10 feb 2024 16:32 (CET)

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• https://www.researchgate.net/publication/311028990_De_lege_vierde_eeuw met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 apr 2024 05:16 (CEST)