Overleg:Georg Friedrich Händel

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Jump to search

Händel na Bach ?[bewerken]

Na Bach? kwestie van smaak. "Samen met" lijkt mij neutraler.Door de wol geverfd 22 jun 2006 16:44 (CEST)

Onvoldoende kwaliteit ?[bewerken]

  • Wijzingen die de muzikale geschiedenis niet illustreren teruggedraaid, zoals nog aan te maken artikelen over auteurs, informatie over grootvader die kopersmid was, etc. Overdaad schaadt.
  • Referenties zijn altijd met paginanummers, anders behoren ze tot de literatuur.
  • De informatie over het testament was volstrekt naast de waarheid, dus niet te tolereren.
  • De toevoeging over Rubens en Rembrandt gaat eruit als je niet meer referenties kan vinden. Vaak is dan gelogen.
  • Kortom: deze meeste toevoegingen van vandaag hadden hadden niet genoeg kwaliteit om te worden gehandhaafd. Groeten uit Amsterdam. Taks 6 jan 2010 23:27 (CET)

Wat bedoelt Bosboom met misbruik van de naam? Je schrijft niet waar het over gaat. Dit is pronken met een referentie.Taks 7 jan 2010 11:23 (CET)

Best Amsterdamse Taks, mag ik u eerst vriendelijk doch dringend verzoeken een toontje lager te zingen ? Commentaar als "ga svp ergens anders je kunstjes vertonen" kan hier op Wikipedia echt niet door de beugel. Met iemand die dergelijk taalgebruik hanteert, heb ik het moeilijk om in overleg te treden, maar ik probeer het vooralsnog:
  • De toevoeging van het beroep van de grootvader van Händel is wel degelijk relevant, omdat het illustreert dat, in tegenstelling tot Bach, Händel niet uit een familie van beroepsmuzikanten stamde.
  • De informatie over zijn fortuin dat hij wegschonk mag dan al foutief geweest zijn, ze was onderbouwd door een degelijke bron. Foutieve en geromantiseerde informatie over musici komt in de beste boeken voor en u mag die gerust corrigeren, maar dan zonder het spraakgebruik "niet te tolereren" of verwacht u van mij dat ik aangeef dat dt-fouten als "toegejuigd" [1] niet te tolereren zijn en u dan van nu af aan uw kunstjes in Amsterdam moet gaan vertonen ?
  • Rubens en Rembrandt: eerst verwijdert u het bruutweg met de commentaar "onzin verwijderd, bovendien zonder refs" en daarna dreigt u met "gaat eruit als je niet meer referenties kan vinden". Ik vind het hoogstmerkwaardig dat u de analyse van eminente musicologen uit het Nederlandstalig taalgebied als Gerardus van der Leeuw, Theo Willemze en Ignace de Sutter als onzin afschrijft en Willemze beschuldigt van leugens of is deze beschuldiging aan mij gericht ?
  • Bosboom: die man ken ik niet.
mvg - --Tom 7 jan 2010 15:06 (CET)

Hallo meneer Tom, ik lees al twintig jaar literatuur over Handel en ben bovenstaande namen nog nooit tegengekomen. Naar alle waarschijnlijkheid zijn het generalisten en geen specialisten. Dan kun je nog even voort met alle musicologen die een paar zinnen aan Handel hebben gewijd. In Nederland hebben we ook nog Willem Ouweneel, ken je die al? En zijn programma's waren beslist aardig om naar te luisteren, maar ik ben van mening dat het zeker geen artikel moet worden over musicologen. Dan kan je beter een nieuw lemma starten en een koppeling maken. Met liefde voeg ik dan mijn vondst over Romain Rolland toe.

  • Het lijkt me dat je bezig bent aandacht te vragen voor maar ook probeert Nederlandse en Vlaamse namen aan de componist Handel te koppelen. Het lijkt me dat dit niet een lemma moet worden over de groot-nederlandse gedachte. Je toevoegingen zijn dubieus. Over Handel of zijn muziek valt zo veel te vertellen of te schrijven, dat jouw informatie me vooralsnog onbelangrijk voorkomt. Ik zal de door jouw aangehaalde literatuur bekijken, maar ben sceptisch of deze mensen veel zoden aan de dijk hebben gezet wat Handel betreft. Je zoekt een kapstok voor je eigen favouriete onderwerpen.
  • Ik ben geen kei in spelling, en houdt me er ook niet meer mee bezig. Ik verwacht dat anderen die daar meer gevoel of interesse voor hebben dat verbeteren. Iedereen maakt spelfouten.
  • Handel was niet uitgesproken protestants, luthers of gereformeerd. Hij was gelovig en schreef ook katholieke missen en joodse oratoria, maar vooral theatermuziek, gebaseerd op klassieke mythologie of (bijbelse) geschiedenis met de bedoeling geld te verdienen. Ik was bang dat je Handel zou claimen voor een of andere kerk of geloof, wat hij zelf denk ik probeerde te vermijden. Zijn persoonlijk favouriete oratorium was Theodora, een ranzige mix.
  • Komt die zin over die Engelse koortraditie ook bij jouw vandaan? Heb je dat helemaal zelf bedacht of baseer je je op een of andere Nederlands sprekende musicoloog?

Groeten uit Amsterdam. Taks 7 jan 2010 20:58 (CET)

Je artikel over Antonio Salvi is onvolledig, het artikel over Ferdinando (III) de" Medici is onder de maat. Zulke figuren komen blijkbaar niet in jouw boeken voor. Caspar Höweler is geen autoriteit op het gebied van Handel, moralistisch en oninteressant; je zou ook je tante kunnen aanhalen. Je versie op het fortuin van Handel is wishful thinking, d.w.z. gelogen. Dit artikel moet ook aanvaardbaar zijn voor niet-christenen, en ik heb daarom je messiaanse boodschap beperkt. Taks 9 jan 2010 21:12 (CET)

Hallo Tfa, ik ontdekte vandaag allerlei nieuwe artikelen, bedankt. Voorlopig heb je genoeg werk en hopelijk kan je je daar nog een tijdje voort met het toevoegen van details en bronvermeldingen, etc. Hopelijk kan je daar ook ergens je merkwaardige verzameling van musicologen kwijt. Sommige horen niet in dit artikel thuis, zoals Pols. Hij schreef een kinderboek over Handel en je verlaagt de betrouwbaarheid; ik hoop dat je snel een betere oplossing vindt. Groeten uit Amsterdam. Taks 10 jan 2010 12:04 (CET)Taks 11 jan 2010 10:39 (CET)

Spelling[bewerken]

@Taks: ook al hou je je niet meer met spelling bezig, zoals je hierboven zegt, zou je niet de moeite willen opbrengen om ten minste de naam van de componist te spellen zoals het in het Nederlands gebruikelijk is? Het is zo nonchalant om zoiets elementairs aan anderen over te laten. --Flinus 10 jan 2010 13:40 (CET)

Ik snap niet waar je mee bezig bent, Händel was een Duitser maar later een Engelsman. Daar werd hij Handel of Hendel genoemd, er is niet een variant, maar er zijn meerdere.Taks 11 jan 2010 10:39 (CET)

Je snapt het niet? Ik weet dat Händel een Duitser was die later Engelsman werd en ik weet dat er twee schrijfwijzen van zijn naam zijn (of zelfs drie als je de Franse meetelt). Zulke dingen hoef je me echt niet uit te leggen. Ik vraag je alleen maar hier in de artikelen over de componist de schrijfwijze te gebruiken die in het Nederlands (en verreweg de meeste andere Europese talen) gebruikelijk is, namelijk die met een umlaut. Waarom? Voor de consistentie uiteraard. Als je dat niet doet, worden die umlauten vroeg of laat toch toegevoegd, dat weet je best, dus waarom het niet meteen doen? --Flinus 11 jan 2010 11:30 (CET)
Misschien omdat de man zelf toch echt zijn naam zonder puntjes schreef? Maar jij -en andere Nederlanders- weten dat natuurlijk allemaal veel beter? Jcwf (overleg) 28 apr 2012 17:00 (CEST)

Rubens en Handel[bewerken]

Iemand heeft ooit een zin toegevoegd over Rubens en Rembrandt, die uiteindelijk er zo kwam uit te zien: Herhaaldelijk werd de extroverte Händel met Rubens vergeleken en de introverte Bach met Rembrandt, met een verwijzing naar:

G. van der Leeuw, Bachs Matthaeuspassion, Uitgeversmaatschappij Holland, Amsterdam, 1947, geciteerd in Ignace de Sutter (1980), Inleiding tot het muziekbeluisteren, 10e druk, ISBN 90 264 0319 4, p. 118.Theo Willemze (1981), Componistenlexicon, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht/Antwerpen, ISBN 90-274-8975-0, p. 199

De Leeuw heeft een boekje geschreven over de oude Bach waarin letterlijk een alina over Handel gaat. Die is hier aangehaald. Het boekje is zestig jaar oud, van voor de oude muziekbeweging. Het boekje geeft geen inzicht in Handel maar in Bach. Handel wordt net als Rembrandt als goed psycholoog beschouwd. De vergelijking gaat mank en de referentie is derhalve uiteindelijk verwijderd.

De Sutter en Willemze zijn geen Handel-specialisten maar generalisten en hebben de betreffende zin overgenomen, in hun poetische resp. populaire benadering van de muziek. De Sutter geeft wel een aardige en literaire impressie van het Hallelujah-koor en vergelijkt het met een enthousiast Sanctus uit de Hohe-Messe, om het verschil in benadering te illustreren.Taks 17 apr 2010 05:48 (CEST)

Een vergelijking met tijdgenoten, de schilder Watteau of een van de vele barokarchitecten uit de 18e (!) eeuw is zinvoller. De literatuurverwijzingen zijn hier m.i. niet verduidelijkend. De verwijzing naar De Leeuw kan dan naar Bach en die van De Sutter naar de Messiah.Taks 17 apr 2010 06:07 (CEST)

Naam van het artikel veranderen?[bewerken]

Er zijn twee problemen met de naam van deze componist.

De correcte spelling van zijn tweede voornaam, dat wil zeggen, die zijn doopregister, is Friederich. De correcte spelling zou moeten vermeld worden in het kopje, maar voorlopig doe ik dat nog niet, gezien het volgende, veel belangrijkere probleem.

Zijn familienaam was oorspronkelijk Händel. Tijdens zijn verblijf in Italië en in het begin van zijn verblijf in Engeland tekende hij zelf met Hendel. In Engeland spelde hij zijn voornamen altijd als Georg Frideric, maar zijn familienaam spelde hij daar na verloop van tijd als Handel, zonder umlaut. (Er kan van uitgegaan worden dat hij toen besefte dat de toenmalige Engelse uitspraak van de a, [æ], voldoende dicht bij de Duitse [ɛ] lag.) In 1727 liet hij zich tot Engelsman naturaliseren. Vanaf dan moeten we hem dus beschouwen als een Engels componist.

Moeten we zijn namen ook op z'n Engels uitspreken en schrijven en moet de titel van het artikel veranderd worden in Georg Frideric Handel? Als de Nederlandstalige Wikipedia alleen in Vlaanderen geconsulteerd werd, dan zou het antwoord op die vraag "Ja" zijn, want in Vlaanderen spreekt men de naam hoe langer hoe vaker op z'n Engels uit, en de taaldienst van de VRT beveelt dat ook aan. Maar ik weet niet wat de situatie in Nederland is. Als de (verkeerde) Duitse spelling en de (bijgevolg meestal ook verkeerde) Duitse uitspraak daar nog duidelijk frequenter zijn dan de Engelse, dan moet de titel blijven zoals hij is. Het is niet de taak van Wikipedia de Nederlandse spelling en uitspraak te beïnvloeden; de Wikipedia moet volgen wat gebruikelijk is. Maar indien ook in Nederland de Engelse spelling en uitspraak gebruikelijk zijn, dan verdient het inderdaad aanbeveling de Engelse spelling in de titel te gebruiken. Als Vlaming neem ik dat initiatief niet; ik wacht de reacties uit Nederland af.

De informatie in dit subkopje is gebaseerd op: Guy A.J. Tops "Hoe moet een Nederlandstalige de naam van de componist van de Messias uitspreken en spellen?" in Communicatief bekeken: Liber Amicorum Stijn Verrept (red. R. Haest, L. Van Waes & D. Caluwé), pp. 174–180. Mechelen: Kluwer. Polla ta deina (overleg) 30 jun 2016 13:04 (CEST)