Overleg:Geschiedenis van Catalonië
Llibre de coch[brontekst bewerken]
Het gedeelte van 'In 1520 verschijnt' tot aan 'zoals tomaten, paprika's en aubergines.' klopt niet. Het Llibre de coch (ook wel Libre del coch) is wel het eerste gedrukte Catalaanse kookboek, maar niet het eerste bewaard gebleven kookboek. Het Llibre de Sent Soví dateert in ieder geval uit het begin van de 14de eeuw (zie editie van Joan Santanach, The book of Sent Soví, Medieval recipes from Catalonia). En er zijn meer Catalaanse culinaire manuscripten die van vóór het Llibre de coch stammen. Verder geloof ik niet dat in de eerste drukken van het Llibre de coch al tomaten en paprika voorkomen. Aubergine wel, en ook al in het Llibre de Sent Soví, omdat dit niet een Amerikaans ingrediënt is, maar uit het Oosten stamt. Ik stel voor die hele paragraaf te schrappen, of te verwijzen naar een nieuw aan te maken pagina Catalaanse cuisine. Die bestaat al in 19 talen, zoek maar op Catalan cuisine in de Engelse wikipedia. Cmuusers (overleg) 5 jan 2021 18:11 (CET)
- Dank je voor deze kritiek. Ik zal het woord 'gedrukt' toevoegen. Wat de tomaten en paprika's betreft, heb ik de geciteerde bron nog eens geraadpleegd:
- It integrated into European dishes the products newly arrived from the Americas, such as tomatoes, peppers an daubergines, which would become an essential part of the Mediterranean diet.
- Om dat aan te passen, zou ik dus wel liever eerst een betrouwbaarder bron zien die dit tegenspreekt.
- Een nieuw artikel over de Catalaanse keuken is uiteraard welkom, maar een paragraaf vervangen door een dode hyperlink in afwachting van een artikel lijkt me nogal drastisch. Oscar Zariski (overleg) 6 jan 2021 09:12 (CET)
- Bedankt voor je reactie. Je citeert uit het boek van Eaude, dat ik zelf niet heb. Hij is geen culinair historicus. Heb je dit boek zelf geraadpleegd, en wat is de bredere context van die zin? Ik heb een Engelse vertaling van het Libre del coch ingezien [[1]], waar de vruchtgroenten tomaat en paprika geheel ontbreken. Aubergine staat er wel in. Wat betreft de herkomst van aubergine verwijs ik naar het wikipedia-artikel aubergine. De bron die is gebruikt (Eaude) is wat de culinair-historische informatie betreft niet betrouwbaar. Dus ik heb de originele tekst (weliswaar in vertaling) van het Libre del coch ingekeken, en wikipedia zelf. Over de oorsprong van de Catalaanse keuken zijn The book of Sent Soví. Medieval recipes from Catalonia door Santanach en Vogelzang (ISBN 9781855661646) en La table médiévale des Catalans van Thibaut-Comelade (ISBN 2859981489) betrouwbaarder bronnen. Bij het Libre del coch kun je verwijzen naar het artikel over Robert de Nola, de auteur van dat boek. En in de paragraaf op zijn minst erbij vermelden dat De Nola meerdere recepten heeft ontleend aan het twee eeuwen oudere Llibre de Sent Soví. Ook in het artikel van Rudolf Grewe, Catalan cuisine in a historical perpective (Davidson, Alan (1 januari 1981), National & Regional Styles of Cookery: Proceedings : Oxford Symposium 1981. Oxford Symposium, p. 177. ISBN 978-0-907325-07-9. Geraadpleegd op 17 maart 2014. ) bevestigt dat het Llibre del coh niet het eerste kookboek was, alleen het eerste kookboek dat in druk verscheen. Over tomaat en paprika geen woord. Ik weet dat je geen eigen onderzoek mag gebruiken, maar ik verwijs toch even naar dit recept uit de dertiende eeuw met aubergines eeuw waarover ik heb geschreven. Als je het eens bent met de onderbouwing van mijn bezwaren, kan ik ook wel die paragraaf kort herschrijven. Cmuusers (overleg) 6 jan 2021 17:29 (CET)
- Wow, dat is een moeilijke. We hebben een bron die iets beweert, en eigen origineel onderzoek dat het tegendeel aantoont. Ik ben er geen voorstander van dat je eigen onderzoek (studie van de historische bron) rechtstreeks wordt gebruikt voor het aanvullen van de inhoud van wikipedia, maar uiteraard kan het wel de betrouwbaarheid van de bron Eaude helpen inschatten. Herschrijven met gebruikmaking van het Llibre zelf lijkt me dus geen goed idee; wel de volgende twee alternatieven:
- korte termijn: het schrappen van de overduidelijke fouten (zoals de groenten die Eaude opsomt, maar die manifest niet in het boek zelf voorkomen) zonder toevoeging van nieuwe inhoud;
- langere termijn: misschien wil je als culinair historicus op zoek gaan naar recente, publiek beschikbare academische bronnen die correcte info geven over het historische boek, en daaruit putten voor een nieuwe paragraaf en/of een afzonderlijk artikel? Oscar Zariski (overleg) 7 jan 2021 21:11 (CET)
- Wow, dat is een moeilijke. We hebben een bron die iets beweert, en eigen origineel onderzoek dat het tegendeel aantoont. Ik ben er geen voorstander van dat je eigen onderzoek (studie van de historische bron) rechtstreeks wordt gebruikt voor het aanvullen van de inhoud van wikipedia, maar uiteraard kan het wel de betrouwbaarheid van de bron Eaude helpen inschatten. Herschrijven met gebruikmaking van het Llibre zelf lijkt me dus geen goed idee; wel de volgende twee alternatieven:
- Bedankt voor je reactie. Je citeert uit het boek van Eaude, dat ik zelf niet heb. Hij is geen culinair historicus. Heb je dit boek zelf geraadpleegd, en wat is de bredere context van die zin? Ik heb een Engelse vertaling van het Libre del coch ingezien [[1]], waar de vruchtgroenten tomaat en paprika geheel ontbreken. Aubergine staat er wel in. Wat betreft de herkomst van aubergine verwijs ik naar het wikipedia-artikel aubergine. De bron die is gebruikt (Eaude) is wat de culinair-historische informatie betreft niet betrouwbaar. Dus ik heb de originele tekst (weliswaar in vertaling) van het Libre del coch ingekeken, en wikipedia zelf. Over de oorsprong van de Catalaanse keuken zijn The book of Sent Soví. Medieval recipes from Catalonia door Santanach en Vogelzang (ISBN 9781855661646) en La table médiévale des Catalans van Thibaut-Comelade (ISBN 2859981489) betrouwbaarder bronnen. Bij het Libre del coch kun je verwijzen naar het artikel over Robert de Nola, de auteur van dat boek. En in de paragraaf op zijn minst erbij vermelden dat De Nola meerdere recepten heeft ontleend aan het twee eeuwen oudere Llibre de Sent Soví. Ook in het artikel van Rudolf Grewe, Catalan cuisine in a historical perpective (Davidson, Alan (1 januari 1981), National & Regional Styles of Cookery: Proceedings : Oxford Symposium 1981. Oxford Symposium, p. 177. ISBN 978-0-907325-07-9. Geraadpleegd op 17 maart 2014. ) bevestigt dat het Llibre del coh niet het eerste kookboek was, alleen het eerste kookboek dat in druk verscheen. Over tomaat en paprika geen woord. Ik weet dat je geen eigen onderzoek mag gebruiken, maar ik verwijs toch even naar dit recept uit de dertiende eeuw met aubergines eeuw waarover ik heb geschreven. Als je het eens bent met de onderbouwing van mijn bezwaren, kan ik ook wel die paragraaf kort herschrijven. Cmuusers (overleg) 6 jan 2021 17:29 (CET)