Overleg:Grammatica

Vraag: bij de beschrijving van rekenkundige en taalkundige ontleding staat steeds 'Bijvoorbeeld:'. Is de opsomming dan niet uitputtend? kan deze uitputtend gemaakt worden (of kan er aangegeven worden waarom dat niet kan, voor de Nederlandse taal)?

'k Heb getracht de opsomming uitputtend te maken, kan wel zijn dat 'k er een paar gemist heb, maar die bijvoorbeeld moest wel weg Govert Miereveld

Taalkundige vs. rekenkundige ontleding

Begrijp ik het goed dat de taalkundige ontleding de toedeling van woorden naar gebruik is, terwijl de rekenkundige onleding de ontleding van zinnen in zinsdelen is? Is het dan te stellen dat rekenkundige ontleding voortbouwt op de taalkundige ontleding? Meer mathematisch is dan te stellen dat de rekenkundige ontleding begrippen uit de taalkundige ontleding mag aanhalen in zijn definities, maar andersom niet. Taalkundige ontleding is dan lexicografisch en rekenkundige ontleding is syntaxis. (Achtergrond van de vraag: beter begrip van grammatica t.b.v. geautomatiseerde natural language parser.)

Paul Ogilvie.

De taalkundige ontleding beschrijft hoe zinnen uit delen opgebouwd worden volgens puur formele criteria; betekenis komt er niet bij te pas. Woordsoorten zoals zelfstandig naamwoord, werkwoord, voltooid deelwoord, voorzetsel en woordgroepen zoals bijwoordelijke groep, zelfstandige groep, voorzetselgroep zijn hier de relevante begrippen. De redekundige ontleding beschrijft de relatieve functie van deze zelfsde zinsonderdelen in de zin. Die zegt dus iets over de betekenis (semantiek) van de zin. Voorbeeld:

 Om drie uur neemt hij een kopje thee.

De taalkundige ontleding stelt vast dat in deze zin 'Om drie uur' een voorzetselgroep is, die optreedt als zinsbepaling. De redekundige ontleding zegt dat het een bepaling van tijd is.

Heb je hier wat aan? Rp2 28 dec 2007 18:13 (CET)

Redekundige ontleding

Een zin bestaat uit zinsdelen. De bekendste zijn: onderwerp - gezegde - lijdend voorwerp en andere voorwerpen - bepalingen. Als wij nu een zin ontleden, zodanig dat wij zulke zinsdelen benoemen, dan doen wij aan redekundige ontleding. (Rekenkundige ontleding bestaat niet; er is geen verband met iets mathematisch, maar met de rede, en dat woord zou je hier als "zin" kunnen opvatten. Er is wel verband met de traditionele logica, doordat traditionele ontledingen die op de zin trachtten toe te passen; denk maar aan een woord als "predicaat" voor "gezegde".) De lijst die momenteel in het artikel staat, geldt beslist niet voor alle talen.

Taalkundige ontleding

Een zin is opgebouwd uit woorden; dit is een heel andere benadering dan de voorgaande. Die woorden zijn in te delen in woordsoorten of woordklassen. Die zijn soms moeilijk te karakteriseren, maar de termen zijn wel alom bekend: werkwoord - zelfstandig naamwoord - bijvoeglijk naamwoord - voornaamwoord - lidwoord - bijwoord enz. Zo is jouw een bezittelijk voornaamwoord, de een lidwoord, lopen meestal een werkwoord. Dat staat goeddeels los van het zinsverband, maar het zinsverband kan er wel voor zorgen dat een woord van woordsoort verandert, ofwel: tot een andere woordklasse gaat behoren. Dat heen en weer lopen van jou werkt op mijn zenuwen laat zien dat het werkwoord lopen als zelfstandig naamwoord kan fungeren. Als wij nu benoemen tot welke woordklasse een woord in de zin behoort, dan ontleden wij de zin taalkundig. De lijst die momenteel in het artikel staat, geldt beslist niet voor alle talen.

Bessel Dekker 20 jul 2010 01:18 (CEST)"

(Toon mij een willekeurige zin waarin de datum 20 juli voorkomt en het saliverende Pavlov-hondje in mij keft automatisch Hitler-Attentat en Wolfsschanze en Claus Schenk Graf von Stauffenberg, maar dat ging dus over een mislukte lichamelijke ontleding. Dit alles overigens geheel terzijde. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 24 jul 2010 02:52 (CEST) )

Inderdaad een supragrammaticale bijdrage! Bessel Dekker 24 jul 2010 18:47 (CEST)

Verhuizen naar "Spraakkunst"

Uiteindelijk is dit de Nederlandstalige wikipedia en een woord zoals spraakkunst (of spraakleer) is veel duidelijker. Toen ik zo'n 14 jaar geleden nog naar de lagere school ging, heette ons vak in ieder geval "spraakkunst". Natuurlijk behouden we grammatica als doorverwijspagina en vermelden we dit woord in de inleiding en doorheen de tekst. ScalaDiSeta 19 jul 2010 19:18 (CEST)

Ik moet toegeven dat er wat inzit, zoals / omdat de Taalunie die term hanteert. Maar het gaat wel ver. Het van origine Latijnse woord muur (afgeleid van murus) vertalen we toch ook niet structureel met wand?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 jul 2010 20:52 (CEST)

Ik zet hierover ook even een oproepje in het Taalcafé, zodat andere geïnteresserden hun mening kunnen geven.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 jul 2010 21:19 (CEST)

Nee, ik ben tegen. Een paar weken geleden werd er een peiling gehouden omtrent het verzoek om vernederlandste woorden binnen NL-wiki niet meer als lemma te gebruiken, maar in plaats daarvan om Nederlandse woorden te gebruiken. Ong. 80% van de stemmers heeft uiteindelijk tegen gestemd. Als we 'grammatica' alsnog naar het Nederlands vertalen als hoofdlemma, doen we eigenlijk het tegenovergestelde van de gemeenschap heeft bepaald. Zie hier voor die peiling. Groetjes, Michaelovic 19 jul 2010 21:57 (CEST)

@Michaelovic e.a.: daar dacht ik ook aan. Er is ook zoiets als BTNI. Of dat nou aangenomen is als richtlijn of niet, inhalen geeft veelal toch discussies die nooit geheel beslist kunnen worden.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  19 jul 2010 22:07 (CEST)

BTNI gaat erom om bewerkingsoorlogen of ergernis over kleinigheden te vermijden. Ik stel enkel een vraag op een overlegpagina, zonder enige eenzijdige bewerkingen op de planning te hebben staan. :) De titel van dit artikel klinkt me onnodig onnederlands en ingewikkeld. Eén van de doelen van Wikipedia is om zo duidelijk en simpel mogelijk te zijn. Mijn suggestie kan dus niet echt vergeleken worden met de bovenstaande opmerking over murus. Met "muur" begrijpt iedereen direct wat je bedoelt - het is deel geworden van de Nederlandse basiswoordenschat. Dit is niet het geval bij grammatica. Ik begrijp trouwens niet waarom er in dit concrete geval weerstand zou zijn tegen een verplaatsing? Voor andere artikels (zoals helikopter en wentelwiek; of computer en rekenaar) gaat de voorkeur uiteraard uit naar het leenwoord. Eén algemene stemming kan niet elke verhuizing onmogelijk maken. Dat lijkt me niet Wikipediaans. Elk artikel moet in haar eigen recht en rede worden bekeken.ScalaDiSeta 19 jul 2010 22:46 (CEST)

• Nou nee, BTNI gaat over het vermijden van overbodige veranderingen! En dit zou er zo een zijn. Het woord grammatica is een volmaakt ingeburgerd woord, dat wel degelijk deel uitmaakt van de gewone Nederlandse woordenschat. On-Nederlands? Ingewikkeld? Geen van beide kwalificaties is terecht. Ik ben uitgesproken tegenstander van dit voorstel.
• Het lijkt over de tegenstelling leenwoorden-erfwoorden te gaan, maar dan toch weer niet over álle leenwoorden. De vraag is dan: Welke grens leg je tussen ingeburgerde en niet-ingeburgerde leenwoorden? Pas in de buurt van die grens ga je twijfelen over vervanging. Als een woord duidelijk niet ingeburgerd is, valt er veel voor die vervanging te zeggen. Als een woord, zoals hier, duidelijk wél ingeburgerd is, dan komt vervanging naar mijn mening in het geheel niet in aanmerking.
• De peiling waarnaar Michaelovic verwijst, maakt geenszins iedere wijziging onmogelijk; zij wees alleen maar uit dat er een grote meerderheid er voorstander van was het (uiteraard: correct) gebruik van ingeburgerde leenwoorden toe te staan. Het zou trouwens ook niet anders kunnen; en dit is duidelijk zo'n correct geval. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 jul 2010 00:15 (CEST)

@ ScalaDiSeta, ik zal je eerlijk zeggen dat ik nog nooit van het woord "spraakkunst" gehoord had, tot vandaag. Dat 14 jaar geleden het vak "spraakkunst" nog werd gegeven, wil nog niet zeggen dat dit het meest juiste woord is voor de lemma. We leven namelijk in het heden en niet in het verleden (met alle respect uiteraard). Tegenwoordig wordt voor zover ik weet enkel het woord "grammatica" meegegeven aan kinderen op school, althans in mijn lage school periode was dat wel het geval. Ik begrijp daarom ook niet waarom het woord grammatica onnodig onnederlands en ingewikkeld is. Dat gevoel zou ik eerder krijgen bij spraakkunst. Bij spraakkunst moest ik namelijk direct denken aan een soort van articulatieprobleem bij woorden. Echter, dat is mijn persoonlijke ervaring van het woord, dat moet ik er wel bij zeggen. Als ik op google zoek naar spraakkunst en grammatica, krijg ik voor spraakkunst 46.400 resultaten, waarvan een hoop idd over logopedie gaan). Bij grammatica kreeg ik maar liefst 1.830.000 hits. Dat kan al een indicatie geven welk woord meer gebruikelijk is. Groeten, Michaelovic 20 jul 2010 00:40 (CEST)

• Het standaardwerk van de Taalunie heet weliswaar Algemene Nederlandse Spraakkunst, Michaelovic, maar het had ook Algemene Nederlandse Spraakleer kunnen zijn, of Algemene Nederlandse Grammatica. Het woord is zeker niet on-Nederlands dit is de officiële spelling, en ook niet ingewikkeld. Bij een "ingewikkeld woord" kan ik me niet veel voorstellen, wel eventueel bij het begrip "moeilijk woord". Maar dat is grammatica toch ook niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 jul 2010 01:04 (CEST)

Het curieuze is dat zodra je in de door Michaelovic gebruikte zoekmachine de optie "Pagina's geschreven in het Nederlands" kiest (logisch wanneer je het gebruik in het Nederlands wilt weten) je op 593.000 treffers met "Spraakkunst" komt en 269.000 met "grammatica". Bij "Spraakkunst" denk ik overigens eerder aan een wat ouder boek over de grammatica van een taal dan aan het vakgebied grammatica, een spraakkunst van het Javaans bijvoorbeeld, maar dat kan liggen aan mijn voorliefde voor antiquariaten. De term is naar mijn inschatting in Nederland wat gedateerd. Ik kreeg bijvoorbeeld dertig jaar geleden al op middelbare school grammatica en geen spraakkunst. Hernoeming lijkt mij voorlopig niet noodzakelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 jul 2010 01:12 (CEST).

(na bwc) Pardon, ik bedoel uiteraard niet te zeggen dat spraakkunst onnederlands is. Wat ik bedoel te zeggen is dat naar mijn weten het woord grammatica meer gangbaar/bekender is dan spraakkunst. Het woord spraakkunst was voor mij, ondanks 5 jaar verplicht Nederlands volgen op de havo, tot vandaag een onbekend woord. ScalaDiSeta zegt echter dat dat woord wel duidelijker is. Ik heb daar mijn zware twijfels over, aangezien dat nergens uit blijkt.Michaelovic 20 jul 2010 01:16 (CEST)

@Gasthuis: Ik ben natuurlijk naar mijn Javaanse... eh... grammatica gerend, want ik was de titel vergeten. Dat viel tegen! Ze heet Inleiding tot het Modern Javaans. Dan maar naar het voorwoord, dat zegt dat het werk "een volledig overzicht van de Javaanse grammatica geeft en zich laat gebruiken als naslaggrammatica" etc. Beide betekenissen in één zin, maar ook spraakkunst heeft beide betekenissen. Wat jouw, uiteraard onvergeeflijke, 🙂 associatie met "wat ouder boek" betreft, deze uitgave is van 1994.

@Michaelovic: Mee eens.

Hoewel divergenties bij googleresultaten bekend zijn, zijn de onderhavige inderdaad curieus. Maar hoe verklaar je ze? Nou ja, dat is een ander onderwerp. Bessel Dekker 20 jul 2010 01:29 (CEST)

Beste Bessel, het ging mij uiteraard om niet meer dan een associatie met een titel uit mijn eigen boekenkast: J. Kats en M. Koesrin, Spraakkunst en taaleigen van het Javaansch I (Weltevreden: Visser & Co., 1938; 4e druk). Dat beide begrippen de dubbele betekenis van boek en vakgebied hebben was mij bekend. Laten we het er maar op houden op dat grammatica en spraakkunst min of meer uitwisselbaar zijn en dat wat goed is ook niet verbeterd hoeft te worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 jul 2010 01:52 (CEST).

Hey wat gek, als ik zoek op pagina's in het Nederlands, krijg ik juist bij spraakkunst 232.000 en bij grammatica 314.000. Eén ding is zeker. Blijkbaar kunnen we Google voortaan niet meer echt als hulpmiddeltje op dit gebied gebruiken. Maargoed, ik ben het verder eens met wat Gasthuis schrijft. Vriendelijke groeten, Michaelovic 20 jul 2010 13:52 (CEST)

Ik heb deze discussie hierheen verhuisd, en de uitkomst lijkt grotendeels wat ik zelf dacht. Spraakkunst en -leer zijn correcte Nederlandstalige begrippen, maar Grammatica klinkt mij bekender. Dat komt omdat op school (lagere school, middelbare school, etc) grammatica wordt onderwezen bij Nederlands en daarnaast meen ik iets van Grammar en Gramatik te hebben gehad in respectievelijk Engels en Duits. De vergelijking met muur t.o. wand slaat door, dat geef ik toe. Maar het woord grammatica lijkt me geen enkele onduidelijkheid met zich mede brengen. Ook lijkt mij de term grammatica niet taalvreemd maar juist taaleigen te klinken, net als de woorden baby, auto, en zo verder.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 jul 2010 15:33 (CEST)

Ik leg me neer bij jullie mening omdat ik niet van zins ben om een ellenlange discussie te voeren waarbij toch niemand zijn mening verandert. Maar gun me toch nog dit laatste betoog: Ik ben er van overtuigd dat jullie mening weinig onderbouwd is en vooral op een soort aanvankelijke afkeer voor een algemeen taalpurisme op de nl.wikipedia is gestoeld. Vandaar ook - neem ik aan - die onnodige opmerkingen over "murus" en daarna dat ik niet in het heden zou leven! Dat is mijn onderbouwd standpunt in het belachelijke willen trekken via onnodige onnozelheden. Ik ben voor alle duidelijkheid geen taalpurist - ik ben wel voor een zo simpel mogelijke en duidelijke taal, wat soms betekent een andere meer begrijpbare titel. Wat kan betekenen: een meer Nederlandse titel. Als het jullie zou interesseren: Ik ben het even nagegaan en ik kan je verzekeren dat het vakonderdeel in de lagere school in Vlaanderen nog steeds "spraakkunst" heet (wat me niet verbaast: veertien jaar is geen ver verleden). Men doet dit ook met opzet. Verklaar dit eens als het woord "grammatica" geen enkele onduidelijkheid met zich mee zou brengen. De term grammatica wordt ook gebruikt in het middelbare onderwijs in Vlaanderen in vooral de anderstalige vakken - Latijns, Frans, Engels, enz. waar men van grammatica/grammaire/grammar spreekt. Zoals hierboven door jullie zelf aangehaald, zijn er meer googlelinks die gebruik maken van "spraakkunst" (ik heb er in ieder geval 300,000 voor spraakkunst tgo 280,000 voor grammatica; heb enkel gezocht op Nederlandstalige stekken), geeft de Taalunie (en Plantyn tussen haakjes) er de voorkeur aan (denk maar niet dat de keuze toevallig is; het is nog steeds een organisatie geobsedeerd door taal), en wordt die term zoals gezegd ook gebruikt door het onderricht in Vlaanderen - in Nederland kan ik me enkel beroepen op jullie ervaringen. Spraakkunst is dus verre van een obscure term uit een ver verleden - ik snap eerlijk gezegd niet eens hoe jullie dit woord niet kunnen kennen gezien de wijdverbreidheid ervan! Het is trouwens ook geen vernederlandste term - het woord gaat naar mijn weten al minstens zo'n 500 jaar mee en is nog steeds levendig en wel. ScalaDiSeta 20 jul 2010 23:33 (CEST)

Hallo ScalaDiSeta,

In mijn Standaard Nederlands woordenboek staat dat spraakleer verouderd is voor spraakkunst, maar spraakkunst is i.d.d. een hedendaags synoniem voor grammatica. Nou blinkt Standaard uit waar het gaat om het aangeven van Zuid-/Noord-Nederlands taalgebruik, maar een opmerking hierover blijft achterwege. Ik denk dus dat spraakkunst een goed synoniem is, maar aan je betoog hierboven merk ik wel enig verschil tussen het gebruik in Vlaanderen (algemeen bekend) en Nederland (volgens enkelen waaronder ik lijkt spraakkunst wat officiëler). Dus in de titel van de ANS wel, maar minder geaccepteerd in het regulier onderricht en ander regulier taalgebruik. Ergens geef ik je gelijk, en mijn murus-voorbeeld ging wel veel te ver. Daarvoor gemeende excuses. Maar een hernoeming lijkt me dus discutabel, gewoon weg wegens BTNI. Soms heb je gewoon allemaal evenveel gelijk.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 jul 2010 23:58 (CEST)

Komt op mij een beetje vreemd over. Grammatica betreft in mijn beleving, die overigens niet veel voorstelt aangezien ik maar een eenvoudige taalgebruiker ben, meer betrekking op schrijftaal dan op spreektaal. Ik ben dus tegen deze verandering los van, maar toch in mijn achterhoofd meespelende, (komende?) "richtlijn" BTNI. Patio 21 jul 2010 15:32 (CEST)

Contextvrije spraakkunst, categoriale spraakkunst, generatieve spraakkunst... Nogal ongebruikelijke benaming lijkt me... Liever niet zo'n wijziging dus. Bedwyr 22 jul 2010 07:49 (CEST)

• Beste ScalaDiSeta, In je laatste betoog hierboven herken ik mijn reacties helaas niet. Ik heb aangevoerd dat het woord grammatica voldoende ingeburgerd is, en dat er dus onvoldoende reden is tot wijziging over te gaan: BTNI. Ik ben werkelijk van mening dat grammatica een gewoon Nederlands woord is. Ik heb ook nergens de indruk gekregen dat anderen jouw opmerking in het belachelijke wilde trekken; men was het ermee onééns, maar dat op zichzelf is niet onhoffelijk, en analogieën (als murus) worden nu eenmaal vaak gebruikt als men poogt een standpunt te verduidelijken.
• Uit het gebruik van Spraakkunst in het basisonderwijs volgt niet automatisch dat het synoniem "onduidelijk" zou zijn! Er zijn andere verklaringen denkbaar: gewoonte, of de wens bij zeer jeugdige gebruikers het "inheemse" woord te gebruiken. (Maar "leenwoord" is iets anders dan "onduidelijk".) Wij hebben een iets andere doelgroep, zoals in feite ook wordt geïmpliceerd door Bedwyrs opmerking hierboven.
• Er bestaat een rd Spraakkunst > Grammatica. Iedere onduidelijkheid lijkt mij daarmee toch opgelost? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jul 2010 14:53 (CEST)

Sta mij toe, waarde collega Bessel, het zakje met een enkele duit nog wat gewichtiger te doen lijken... Spraakkunst is typisch zo'n woord dat wij neerlandici graag gebruiken als wij onder elkaar op een deftige wijze over grammaticale zaken wensen te converseren. Tegen eenvoudige stervelingen doen wij gemeenlijk zo moeilijk niet. Vandaar dat je bijvoorbeeld op de bekende site taaladvies.net van de Nederlandse Taalunie in de thematische hoofdindeling geen spraakkunst, maar gewoon grammatica aantreft. En vandaar ook, dat het Belgische e-zine Taalblad.be, dat zich met name richt tot anderstaligen die Nederlands willen leren, van zichzelf zegt hulpmiddelen aan te bieden die bedoeld zijn de (ik citeer) kennis van het Nederlands (woordenschat, grammatica) op te bouwen, te verbeteren of te onderhouden. (einde citaat). En zelfs de makers van de in het voorgaande zo veelvuldig aangehaalde standaardwerk Algemene Nederlandse Spraakkunst (ANS) en haar online zusje e-ANS, beschrijven hun werk (hier) zo (ik citeer): De ANS wil een zo volledig mogelijke beschrijving geven van de grammaticale aspecten van het hedendaagse Nederlands met het doel de gebruiker een praktisch hulpmiddel te verschaffen aan de hand waarvan hij zich een oordeel kan vormen over de grammaticaliteit en de aanvaardbaarheid van diverse vormen van taalgebruik. (...) Uit deze doelstelling vloeit voort dat de ANS allereerst grammaticale informatie wil geven die betrekking heeft op het taalgebruik en niet tot taak heeft grammaticale begrippen aan te brengen of een bepaalde taalbeschouwing uit te dragen. (einde citaat). Ik denk dat ik inmiddels toch niet meer hoef uit te leggen waarom ik mij voluit achter een ieder schaar, die als zijn of haar mening te kennen heeft gegeven dat de naam van het Wikipedia-lemma waarvan u thans het Overleg leest gewoon Grammatica moet blijven en dus niet hernoemd moet worden naar Spraakkunst. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 23 jul 2010 16:50 (CEST)

Dit gesprek was al afgesloten voor mij, zoals ik hierboven reeds aangaf. ScalaDiSeta 26 jul 2010 01:39 (CEST)

Nothing is ever over until the fat lady sings. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 26 jul 2010 07:45 (CEST)

🙂🙂🙂 Bessel Dekker 31 jul 2010 21:58 (CEST)