Overleg:Hamaland

Hallo,

Ik heb op basis van de beschrijving in dit artikel gepoogd een kaartje te maken van het graafschap Hamaland, op de kaart in donkerroze aangegeven, met in lichtroze de omstreden (niet bewezen) gebieden. Ik wil deze kaart als voorstel in de overleg doen, voordat ik deze in de infobox plaats. Ben benieuwd naar reakties, op- of aanmerkingen.

Graafschap Hamaland, weergegeven in donkerroze. De in lichtroze aangegeven gebieden zijn omstreden, danwel niet bewezen.

MVG Arch 21 okt 2008 13:07 (CEST)[reageer]

Beste Arch, het is een mooi kaartje, maar om als bron ervoor het wikipedia-artikel te gebruiken, dat lijkt me niet correct. Hiermee gaat het naar mijn mening te veel richting Origineel Onderzoek. Het zou beter zijn om een bestaand kaartje uit de literatuur als basis te gebruiken.

Specifiek:

waarom heb je alleen de halve Veluwe opgenomen en niet de strook langs de Zuiderzee?
Van Vreden is bekend dat het in de Westfalengouw lag, maar het valt hier binnen Hamaland.
Heb je de grenzen met Twente gebaseerd uit de oorkonde uit 1046?
De Betuwe was toch geen deel van Hamaland?

Met vriendelijke groet, Notum-sit

Hoi Notum-sit bedankt voor je snelle reaktie, en de richting teveel naar het Origineel Onderzoek was ook mijn gedachte al, en trof reeds zeer fraaie (In mijn ogen ook redelijk nauwkeurige) kaarten waarvan ik prima een wikikaart maken kan, maar wat me tegenhield was het artikel die specifiek een omvang aangeeft. De halve Veluwe is, vanwege de omstredenheid/bewijslast van de omvang, Vreden ivb enerzijds de Hamalandroute, anderzijds het theoriën dat het Munsterste deel ook bij Hamaland hoorde,met in achterhoofd de eeuwenlange strijd die die Bisschoppen van Utrecht en Munster om dat grensgebied voerden. Twente en de Betuwe las ik ergens in en bron dat inclusief de Utrechtse Heuvelrug genoemd werd. Ik zal eens bronnen gaan opschrijven, want nu wordt het rommelig allemaal. Ik zal morgen (vandaag lukt niet meer vrees ik) eens een nieuw kaartje maken gebasseerd op de literatuur (met bronnen erbij uiteraard). Met vriendelijke groeten Arch 21 okt 2008 15:36 (CEST)[reageer]

Ik ben benieuwd! Ik was me er trouwens niet van bewust dat de bisschoppen strijd hebben geleverd om de oostelijke Achterhoek. Over welke tijd heb je het dan? Groet, Notum-sit 21 okt 2008 16:13 (CEST)[reageer]

Ene Godfried van Rhenen (bisschop Utrecht) liet in 1167 te Bredevoort de burcht bouwen, waarmee hij al aanspraak maakte op het gebied, waarmee het gedonder begon. (XlV Boeken van de Gelderse geschiedenissen) Bredevoort (Tegenwoordig de Oost Achterhoek, Winterswijk, Aalten en Dinxperlo) lag die tijd in het gebied van Münster, en deze bisschop kort daarvoor zijn gezag in deze streek nog heeft laten gelden. De voorgeschiedenis is (helaas) in nevelen gehuld, wel is bekend dat er een paar honder jaar strijd geleverd werd, en pas in 1326 geeft de Münsterse Bisschop het op en gaat het gebied definitief over naar Gelderland (Lees onder de bisschop van Utrecht). Die voorgeschiedenis, waarvan ik vermoed dat die ergens ligt in heikele erfkwesties van het voormalige graafschap Hamaland. Het is vrij ingewikkelde materie, want als je de uitvoerige geschiedenissen leest over het getouwtrek rondom het gebied verbaas ik mij zeer, we hebben het hier over een gebied van zo'n 200 km² wat in die tijd voor de helft uit moeras bestond (!) Wat betreft de kaart, ik ga er wat extra huiswerk aan besteden, trof toevallig enkele interessante boeken via Google Books. Ik wil proberen om minstens 5 betrouwbare bronnen te vinden, en dan daarvan een calculatie maken over de omvang. Dat lijkt me geen onmogelijke opgave. mvg Arch 21 okt 2008 18:13 (CEST)[reageer]

Ik heb zo mijn twijfels bij dat 1167-verhaal, maar het is hier gelukkig niet echt relevant. Het staat me echter niet bij dat er van ook maar één Achterhoekse plaats die onder het sticht Munster hoorde in een oorkonde vermeld staat dat het in Hamaland lag (maar ik laat me graag van het tegenovergestelde overtuigen).

Over de kaart: als je het gebied van 1046 apart wilt afgrenzen (hiervan zijn de grenzen tenminste met enige zekerheid aan te geven) zou ik voor Overijssel het volgende voorstellen:

Rathnon > Rande boven Deventer
Hunne > erve de Grote Hunne leenregister, vroeger onder het kerspel Wesepe, even ten westen van Averlo (en dus niet in Olst zelf!)
Weggestapelen > erve Weggestapel belening in de oude buurschap Espelo onder Holten (al heet dit deel nu kennelijk Dijkerhoek).
Westerfle > in de buurt van Westerflier.

Groet, Notum-sit 21 okt 2008 22:44 (CEST)`[reageer]

Hallo Notum-sit, ik zal t.z.t. wat info, en linken geven over die gebieden, waarvan medling gemaakt wordt over de oostgrens. Ik moet zometeen aan het werk, en heb weinig tijd nu. Wat betreft de noordgrens, vind ik erg interessant ligt een stuk noordelijker dan dat ik gedacht had (Rivier Berkel als grens), ik ga er vanmiddag even op puzzelen, waarbij ik ook eens naar rivierenloop wil kijken, en zelfs dialektkaarten. Ben erg blij dat je met me mee denkt :-) Grootste puzzel blijkt dus de westgrens. Vanmiddag eens de boeken in duiken. MVG Arch 22 okt 2008 04:19 (CEST)[reageer]

Interessant artikel en kaartje! Zou het laatste wat minder anachronistisch gemaakt kunnen worden? Wat minder Flevoland, afsluitdijk en grenzen van het huidige koninkrijk der Nederlanden? Jcwf 22 okt 2008 04:48 (CEST)[reageer]

Hoi Jcwf, de uiteindelijke versie zal ik maken naar het landsmodel uit die tijd, dus met een zuiderzee, inplaats polders en afsluitdijk. Goede tip!

Arch 22 okt 2008 10:36 (CEST)[reageer]

Voor Notum-sit, hier een bron over plaatsen die onder het sticht Munster vielen in Oostelijk Hamaland.

Drostambt en schoutambt pagina 27. (Via google books)

http://books.google.nl/books?ct=result&output=html&id=cTrfogSJgHMC&dq=gouw+hamaland&ots=188q45CznF&jtp=27

Waarin beschreven dat het oostelijke deel van Hamaland kerkelijk onder zowel de Bisschop van Utrecht, als die van Münster viel. Die verder gaat zoeken ;-)

Op bladzijde 33 http://books.google.nl/books?ct=result&output=html&id=cTrfogSJgHMC&dq=gouw+hamaland&ots=188q45CznF&jtp=33

een kaartje gebasseerd op Wirtz en Hartema van Hamaland uit 1046.

mvg Arch 22 okt 2008 10:49 (CEST)[reageer]

Maar dat kaartje lokaliseert Eschede aan de verkeerde kant van de IJssel in vergelijking met de Latijnse tekst van de akte, Eschede bij Gorssel klopt wel in vergelijking met de oorkonde. Voor de rest klopt het wel aardig. Groet, Notum-sit 22 okt 2008 11:33 (CEST)[reageer]

[[:Image:Hamaland klad.jpg|Graafschap Hamaland 1046, weergegeven in donkergroen. De in lichtgroen aangegeven gebieden gebied vanaf de 9e eeuw tot en met de 11e eeuw. ]]

Bestond Enschede in 1046 al? Ik heb hier op basis van de bron "Drostambt en schoutambt" (Waar ik mij wel in vinden kan, een kaartje (In het klad) gemaakt, met in donker de gouw in 1046, en in licht de oude gouw vanaf de 9e eeuw tot en met de 11e eeuw, deels gebasseerd uit het artikel, deels uit de bron "Drostambt en schoutambt". Als hier nog grenscorrecties aan uitgevoerd moeten worden, verneem ik dat graag, voordat ik een definitieve uitvoering ga maken, rest het me nog uit te vogelen welke steden en plaatsen er in 1046 al waren, of niet. Ik ga de kaart nog uitbreiden met een stuk Zuiderzee erbij. (Zonder polders en afsluitdijk). groet Arch 22 okt 2008 12:26 (CEST)[reageer]

Eschede met zonder N!; Enschede wordt voor het eerst in 1118/1119 vermeld. Notum-sit 22 okt 2008 12:54 (CEST)[reageer]

De tekst van de akte uit 1046 kun je hier vinden op p.206. Eschede heette toen nog Ascethe Notum-sit 22 okt 2008 13:18 (CEST)[reageer]

M.b.t. tot het kaartje zelf: 1046 betreft een graafschap (comitatus) binnen Hamaland (een gouw). Als het graafschap een eigen naam had, dan is deze naam niet overgeleverd. Het wordt voor zover ik weet gewoonlijk aangeduid met noordelijk Hamaland. Notum-sit 22 okt 2008 13:24 (CEST)[reageer]

Daarnaast liep de Rijn anders. Geen idee hoe het precies in de 11e eeuw was, maar het Pannerdens kanaal bestond toen nog zeker niet. In elk geval Aerdt en Herwen lagen op de linker oever. Als je op Google Earth kijkt zie je vrij goed wat lange tijd de kronkelige hoofdstroom is geweest. Notum-sit 22 okt 2008 13:32 (CEST)[reageer]

Dat pleit bijna voor het gebruik van een moderne kaart, met daarop een projectie van het gouw, zodat het voor moderne ogen onmiddelijk duidelijk wordt welke gebieden nu ongveer bij de oude gouw hoorden. En lijkt me ook wel handig om de grenzen te laten vervagen, zoals hier: http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/hamaland/assets/hamaland_1024.gif De link naar de akte doet het (helaas) niet, zal later nog even proberen...

Arch 22 okt 2008 15:15 (CEST)[reageer]

Ik heb er heel wat archieven voor moeten doorspitten, maar een 17e eeuwse kaart gevonden met een Hameland vermelding erop. Lijkt me altijd nog 100 keer beter dan zelf een kaart in elkaar puzzelen, die altijd omstreden zal blijven. MVG --Arch 23 okt 2008 14:15 (CEST)[reageer]

Sorry, maar dit vind ik een heel slecht idee. Dit kaartje is volledig achterhaald. Het lijkt misschien beter omdat het oud is, maar dat is schijn. Ik durf wel te zeggen dat het kaartje wat betreft de reconstructie van de gouwen voor het grootste deel pure onzin is. Groet, Notum-sit 23 okt 2008 14:25 (CEST)[reageer]

Zullen we het voorlopig toch maar laten staan dan, todat er een beter alternatief is? Ik ben er nu een aantal dagen mee aan het puzzelen, maar durf m'n vingers er nog niet aan te branden. Alleen over de noordgrens en het zuidelijke deel kunnen we met vrij grote zekerheid bepalen, maar de west en oostgrens blijft twijfelachtig. Temeer er in de loop der tijden veel grensverschuivingen hebben plaatsgevonden. Ik zal voorlopig door blijven puzzelen, en t.z.t. eens voorzichtig een reconstructie maken, maar daar dat gaat niet één twee drie even lukken vrees ik. Ik denk dat we het wel eens zijn, dat als er een reconstructiekaart gemaakt wordt, is dat deze minstens voor 90% correct zal moeten worden. :-S MVG --Arch 23 okt 2008 14:43 (CEST)[reageer]

Scouting[brontekst bewerken]

Is een scoutingregio E-genoeg voor een Sjabloon:zie artikel op deze pagina? Lijkt mij niet. Geus (overleg) 10 jun 2012 02:03 (CEST)[reageer]

Wichman[brontekst bewerken]

Er staat in dit lemma: "In de al eerder genoemde oorkonde van 855 blijkt de Billunger Wichman graaf in Hamaland te zijn, mogelijk als schoonzoon van Meginhard maar de precieze relatie is niet duidelijk. Na Wichman volgt er een Meginhard II die in 881 niet meer in leven is. Zijn precieze verwantschap met Wichman is ook niet duidelijk". Wichman van Hamaland is de vader van de hier genoemde Meginhard II. Meginhard II had een broer Wichman II (de oude). Wichman II (de oude) is de grootvader van Wichman de oude en Herman Billung. zie hiervoor D.J. Henstra, Friese graafschappen tussen Zwin en Wezer, o.a. bijgevoegd verwantschapsschema A en B. Overigens staat in dit boek, op blz 39 een mooi kaartje van Hamaland in de 9e en 10e eeuw. Mvg, --Taekele (overleg) 17 nov 2014 18:26 (CET)[reageer]

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Hamaland. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 05:23 (CEST)[reageer]