Overleg:Handvest van Hamas

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Wikisource[bewerken]

De tekst op Wikisource is inmiddels verwijderd. Hanhil 7 mrt 2008 18:53 (CET)

Kun je mij dit uitleggen? Wat stond op wikisource? Een Ndl. vertaling? Zo ja: van wiens hand? En zo ja: is de bewerking in het artikel van Hanhil van 7 mrt 2008 19:19 een uittreksel uit die wikisource? --Corriebert (overleg) 30 nov 2012 19:44 (CET)

Nederlandse taal[bewerken]

Twee links naar de Van Dale:

Hanhil 14 mrt 2008 17:23 (CET)

Allah is inderdaad in het Nederlandse woordenboek opgenomen. Het lemma Allah gaat morfologisch in op dit woord, terwijl het niet specifiek om het woord gaat, maar om de godheid die aanbeden wordt. Theoretisch gezien kunnen we dus ook Onze Lieve Heer hier invullen, omdat 'volgens het woordenboek' het een ander woord is voor God.
Als je de woordbetekenis bekijkt op Van Dale, zie je dat er staat: in de islamitische wereld. We zijn hier in Nederland, niet in de islamitische wereld. Van Dale gebruikt het woord zelf ook niet, kijk maar eens bij de woorduitleg van het woord dat er onder staat. Looi 14 mrt 2008 17:49 (CET)
Dit onderwerp gaat over de islamitische wereld, niet over Nederland. Het maakt een wereld van verschil of 'het vaandel van God' of het vaandal van Allah over iedere centimeter van Palestina waait.

Hanhil 14 mrt 2008 18:21 (CET)

Hiermee doe je voorkomen alsof 'Allah' een andere godheid is. Nogmaals, kijk eens bij het woord wat eronder staat. Van Dale gebruikt het zelf ook niet.
We schrijven 'over' de islamitische wereld, we zijn er niet 'in'. Looi 14 mrt 2008 18:25 (CET)
Er onder staat 'bij moslims'. Als het bij Hamas niet over moslims gaat weet ik het niet meer. Hanhil 14 mrt 2008 18:29 (CET)
Zie ook je overleg. We schrijven 'over' moslims. Er staat bij Allahoe akbar in Van Dale inderdaad (bij moslims) toegevoegd. Lees eens wat daarna staat: God is groot. Van Dale is een Nederlands, neutraal woordenboek en geeft in Nederlandse bewoordingen weer waar en hoe het gebruikt wordt mét een vertaling: God is groot. Looi 14 mrt 2008 18:34 (CET)
Door alle specifieke benamingen van God (Allah, Jahwe etc.) te reduceren tot God wordt de duidelijkheid niet gediend. Het feit dat het woord Allah van oorsprong uit de Arabische wereld komt betekent niet dat dat het woord niet tot de Nederlandse taal behoort. Achter Allah gaat een heel ander geloof schuil dan achter de christelijke God of de joodse Gods (die onderling ook heel verschillend zijn). Dat de term God gebruikt wordt bij Mohammed Bouyeri die tot God bidt vind ik niet duidelijk, maar wel overkomelijk. Bij Hamas is het een ander verhaal: de God wiens vlag daar over Palestina moet waaien is beslist niet gelijk aan de joodse God. Alles reduceren tot één woord doet het voorkomen alsof er geen verschillen zijn tussen islam, christendom en jodendom en dat is beslist niet het geval. Hanhil 14 mrt 2008 18:45 (CET)
De vlag die dient te wapperen, is dezelfde als die van de joodse God (kijk eens op mensen van het Boek en op islamitische Heilige Boeken. Het zit in je hoofd dat strijd e.d. geassocieerd moet worden met 'Allah'. Dit is pertinent onjuist en geeft je partijdigheid aan. God is God en er is maar een godheid en dat is God. Dat is nu eenmaal Zijn Nederlandse benaming (god in Van Dale). Lees goed wat er staat: bij monotheïsten. 'Allah' is de naam van het Opperwezen 'in de islamitische wereld'. We schrijven objectief over monotheïsten die iets willen doen (een vlag laten wapperen). Wij zijn niet in de islamitische wereld, de meeste lezers zijn geen moslim en de meeste gebruikers ook niet, dus hanteren we de naam zoals de monotheïstische godheid in het Nederlands geduid wordt: God.
Het concept is inderdaad verschillend, maar dat is niet het probleem van het lemma Hamas Handvest, maar van God (monotheïsme).
Nogmaals, je geeft aan dat 'Allah' een andere godheid is dan 'God'. Dat klopt niet. Looi 14 mrt 2008 19:00 (CET)
Zolang er geen overeenstemming is dat God en Allah in alle gevallen uitwisselbaar zijn prefereer ik het woord Allah. Bij Hamas is zeker geen sprake van God in joodse zin; joden en christenen zullen het er zeker niet altijd mee eens zijn dat God en Allah gelijk zijn. De islamitische interpretatie is er een die buiten het christendom is ontstaan en staat. De islamitische opvatting dat hun God gelijk is aan die van de joden en de christenen is er ook een die niet per sé door joden en christenen wordt gedeeld. Hanhil 14 mrt 2008 19:25 (CET)

Looi, je stelt dat Allah dezelfde god is als de Joods-Christelijke God en dat is echter niet altijd waar. Zover als ik het begrijp is Allah een Arabisch woord voor god (kleine g). Het woord dateert van voor de Islamitische tijd en werd niet altijd vereenzelvigd met God (hoofdletter G). We schrijven hier over de Islamitische Hamas en we dienen dan ook Allah te gebruiken. Als Hamas zegt dat de vlag van Allah moet wapperen dan denk ik toch niet dat de Chritelijke Arabier er ook zijn God onder zal scharen. Deze distinctie tussen de Judeo-Christelijke God en de Islamitische Allah is van wezenlijk belang hier en dus moeten we voor Allah kiezen.--Kalsermar 14 mrt 2008 22:01 (CET) Toevoeging, hoewel ik niet graag religieuze bronnen aanhal is dit een interessant geheel om te lezen. --Kalsermar 14 mrt 2008 22:04 (CET)

Kalsemar, je stelt dat de moslimse godheid 'niet altijd' dezelfde is als de joods-christelijke godheid. Hoe moet ik dat zien? Trekt Hij dan een ander jasje aan? Het is of altijd Dezelfde of nooit Dezelfde.
In je bron staat: Today a Muslim is one who submits to the God Allah. Hiermee wordt geïmpliceerd dat de moslimse godheid een naam heeft. Dat is niet zo. Het is een aanduiding in het Arabisch, waarvoor wij in het Nederlandse taalgebied 'God' gebruiken. We gaan toch ook niet zeggen dat Fransen tot de godheid 'Dieu' bidden?
Je hebt het niet goed begrepen: 'God' is synoniem aan 'Allah' ([1]), terwijl 'god' synoniem is aan 'al ilah' of 'ilah' ([2]). Ik hoop dat je een beetje Arabisch kunt of laat er iemand naar kijken die Arabisch kan.
Hamas zal niet letterlijk zeggen 'de vlag van Allah laten wapperen', maar zoiets als 'al-'alam al-Allah rafrafa'. Als we dat in het Nederlands vertalen, dan wordt dat vertaald als: 'de vlag van God laten wapperen', ondanks dat 'Allah' geassocieerd wordt met alle negatieve publiciteit en dus beter in het stereotype plaatje past. Taalkundig klopt het niet. Looi 15 mrt 2008 13:17 (CET)
Als Hamas de term Allah gebruikt (wat ook een Nederlandse term is) zie ik geen reden hier een andere term te gebruiken. Zoals je hierboven hebt gezien maken Nederlandstalige niet-moslims dus wèl een onderscheid tussen het begrip God en het begrip Allah. Ik zie dan ook geen enkele reden om het begrip Allah te vervangen door het algemene begrip God. Wanneer een Nederlandstalig iemand de term Allah leest associeert hij dat normaliter met twee zaken: God en Islam. Beide is m.i. correct, dus misverstanden levert dit begrip niet op. Hanhil 15 mrt 2008 16:13 (CET)
Het woordenboek geeft aan dat het de naam is van het Opperwezen in de islamitische wereld. Om die reden is het opgenomen in het woordenboek, zodat, iemand die onbekend is met het woord het op kan zoeken. Onmiddelijk daaronder in hetzelfde Van Dale online woordenboek staat Allahoe akbar. Kun jij mij anders dan zeggen waarom Van Dale niet het woord gebruikt wat erboven staat? Eigenlijk is het zelfs onjuist wat in Van Dale staat ('in de islamitische wereld', zie Allah).
Als er verwarring ontstaat over het wapperen van de vlag van God, komt dat door onwetendheid van de lezer. Het enige dat je nu doet is het bevestigen van een stereotype dat zelfs volgens het woordenboek niet klopt.
Je schrijft: Wanneer een Nederlandstalig iemand de term Allah leest associeert hij dat normaliter met twee zaken: God en Islam. Beide is m.i. correct, dus misverstanden levert dit begrip niet op. Ten eerste: waarom zou de lezer de associatie 'God/islam' moeten maken? Ik neem aan dat de lezer van dit lemma dat intussen wel had begrepen. Mocht hij verwart raken over het woordgebruik, dan helpen andere lemma's van wikipedia hem of haar verder. Ten tweede: dit levert juist meer misverstanden op, namelijk dat Allah een andere godheid is dan God. Looi 15 mrt 2008 16:29 (CET)
De vergelijking met het Franse Dieu gaat volledig scheef. Dieu is het Franse woord voor God die in alle opzichten identiek is aan God, Gott of Deos. Allah daarentegen is niet altijd vereenzelvigd met God geweest en stamt uit de tijd van voor Mohammed. Verder zijn er voor zover ik het begrijp fundamentele verschillen in de eigenschappen van de Christelijke God en de Islamitische Allah. Allah was voor Mohammed bijvoorbeeld niet de enige god maar slechts één van vele. Kortom Allah is een andere godheid dan God.
Als laatste argument, en in een encyclopaedie voor de gemiddelde lezer mischein wel de belangrijkste, is het argument dat het woord God gebruiken als Allah wordt bedoeld de lezer ten zeerste kan verwarren. Neem bij het schrijven van een encyclopaedie de gemiddelde leek in gedachte en bedenk wie die persoon associeert met de Islam, God of Allah? De onwetendheid van de lezer is iets dat wij moeten wegnemen en niet neerbuigend over spreken. Als de lezer in verwarring kan komen moeten we juist Allah gebruiken, om zo die verwarring te verminderen.--Kalsermar 15 mrt 2008 16:33 (CET)
Hier hadden we een bwc. De associatie met God/islam is hier volledig correct: Hamas ìs een islamitische beweging. Bovendien kan bij het lemma Allah precies worden duidelijk gemaakt wat bedoeld wordt - en daarmee wordt de onwetende lezer niet op het verkeerde been gezet, maar geholpen. Hanhil 15 mrt 2008 16:40 (CET)
Dat Hamas een islamitische beweging is of dat 'Allah' in een voor-islamitisch tijdperk werd gebruikt en of moslims het woord gebruiken, doet geen afbreuk aan het feit dat God het Opperwezen is in alle monotheïstische godsdiensten. Dit is een Nederlandse wikipedia. Op het lemma God (monotheïsme) kan een verwarde lezer vinden dat het Opperwezen God in de verschillende monotheïstische godsdiensten een andere invulling krijgt. De joodse invulling is ook volledig anders dan de christelijke. Toch hebben we in het Nederlands één woord: God. In het woordenboek staat wel Jahweh, waarbij vermeld wordt dat het de Hebreeuwse naam is. Wij spreken Nederlands en wij maken lemma's in het Nederlands. Bij Allah staat dat het de naam in de islamitische wereld is (beter zou zijn: Arabischtalige en islamitische wereld). Wij zijn niet in de islamitische wereld en wij schrijven lemma's in het Nederlands.
Het gebruik van 'Allah' kan inderdaad mogelijkerwijs pre-islamitisch zijn. Dat maakt het alleen maar onduidelijker om hier het woord 'Allah' te gebruiken; onoplettende lezers zouden kunnen denken dat het die andere, niet-bestaande god is. Looi 15 mrt 2008 17:42 (CET)
Je kan erop blijven hameren dat je zelf liever God gebruikt dan Allah. God wordt echter breder gebruikt dan alleen in islamitische zin; in dit artikel gaat het om God in islamitisch-Arabische zin en niet om God in algemene zin. Zolang er geen consensus bestaat over het gebruik van God ipv Allah verdient het begrip Allah dat zowel door Hamas wordt gehanteerd als hier in dit artikel oorspronkelijk stond de voorkeur boven het generieke begrip God. Hanhil 15 mrt 2008 18:29 (CET)
Ik wil er op wijzen dat dit jouw mening is. Het woordenboek Van Dale en de lemma's Allah en God (monotheïsme) geven duidelijk aan dat de Nederlandse benaming God is. Dat Hamas 'Allah' gebruikt is meer dan logisch, het is een Arabischsprekende organisatie. Als een Arabische christen land opeist of een aanslag pleegt in de naam van God, zal hij of zij ook 'Allah' zeggen, omdat (gek genoeg) ze geen Nederlands machtig zijn in deze landen. Looi 15 mrt 2008 18:35 (CET)
Dit is niet bepaald een correcte samenvatting van de bovenstaande discussie; de islamatische versie is niet de enig ware; er zijn ook andere visies zoals je hebt kunnen lezen, dus gaarne niet jouw POV opleggen als daarover geen overeenstemming is bereikt. Hanhil 15 mrt 2008 18:47 (CET)

Kun je aangeven wat er POV is aan de opvatting zoals die in Van Dale en op wikipedia geventileerd wordt dat er maar één monotheïstische godheid is die God heet? Looi 15 mrt 2008 18:51 (CET)

Overigens heb ik ook niet gepretendeerd een samenvatting te geven; het was een antwoord. Looi 15 mrt 2008 18:52 (CET)

@Looi: Je zegt oa "onoplettende lezers zouden kunnen denken dat het die andere, niet-bestaande god is". Wil jij soms zeggen dat Wikipedia een uitspraak moet doen over het wel of niet bestaan van Allah? Ik mag toch hopen van niet. En het woordenboek geeft niet dezelfde informatie als een encyclopaedie Looi. Wat Van Dale zegt over een woord moeten we natuurlijk meewegen maar een woordenboek is niet de plaats waar een onderwerp diepgaand wordt behandeld. Hoe kun je van een korte zin die een woord definieert op Van Dale het beleid van een encyclopaedie aan op hangen? Mijn Gage Canadian Dictionary geeft trouwens een veel algemenere definitie en zegt dat Allah de moslem naam voor hun opperwezen is.--Kalsermar 16 mrt 2008 17:04 (CET)

Er zijn inderdaad moslims die 'Allah' gebruiken i.p.v. God. Dat is niet onze zorg. Wij spreken Nederlands en zowel jij als Hanhil zijn geen moslim (mag ik aannemen). Waarom zou je dus een term gebruiken die sommige moslims gebruiken of die in de islamitische wereld wordt gebruikt? Je bent toch geen moslim?!? Je bent toch niet in de Arabische wereld?!? Gedraag je eens als een Nederlander in Nederland en spreek Nederlands! Looi 16 mrt 2008 22:13 (CET)

Met beweegredenen als 'van vreemde smetten vrij' heb ik niet zoveel. Allah is een accurate omschrijving om welke godsdienst het gaat en dat het om god gaat; het woord hoort al lang tot de Nederlandse taal en een reductie tot het woord god doet het voorkomen alsof er geen verschillen zijn tussen islam, christendom en jodendom. Hanhil 16 mrt 2008 23:16 (CET)

Dan moeten we ertoe overgaan alle katholieke artikelen Gods naam te vervangen door Deo (immers, de taal van de roomse kerk is Latijn), joodse artikelen in JHWH, in protestantse artikelen in HE(E)RE... Dat zou consequent zijn, maar volledig de plank misslaan. De godheid van de monotheïsten heet nu eenmaal God en als mensen zich bedienen van een andere taal dan het Nederlands in de synagoge, moskee, kerk of welke religieuze tempel is dat hun probleem. Als 'Allah' een eigennaam zou zijn, zou je gelijk hebben, maar het is een aanduiding van die ene monotheïstische godheid die wij in het Nederlands God plachten te noemen. Looi 16 mrt 2008 23:41 (CET)

Wat een klinklare onzin. God is dezelfde in de Katholieke kerk, de Protestantse kerken en de Joodse godsdienst. Dát zijn verschillende namen van hetzelfde verschijnsel. Allah is gebleken niet dezelfde te zijn. Verder vind ik de zin "gedraag je als een Nederlander" zeer beneden peil. Ok ik Moslim, Jood, Christen, Nederlander, Timboekoaan of wat dan ook ben gaat je a) niets aan en b) maakt helemaal niets uit aan de inhoud die we hier bespreken. De god die Moslims aanbidden is Allah en dat is niet dezelfde god als God danwel Jahwe (spelling?)--Kalsermar 17 mrt 2008 03:18 (CET)
@Looi. Jij draait nu de zaken om. Even vertaald naar de protestante context zou de discussie zijn dat ik HEERE gebruik en jij vindt dat HEERE overal door God zou moeten worden worden vervangen. Het gaat er niet om dat we HEERE zouden moeten gebruiken, maar of we HEERE zouden mogen gebruiken. Jij probeert hier het gebruik van het woord Allah te verbieden en dat is net zo iets als het gebruik van HEERE te verbieden. Hanhil 17 mrt 2008 06:06 (CET)
Kalsemar, op basis waarvan zeg jij dat de godheid van de islam niet dezelfde is als die van het christendom of die van het jodendom? Het klopt dat de visie op God in de verschillende monotheïstische godsdiensten verschilt, maar daarmee is God nog geen andere godheid. Die aardige buurman is misschien achter gesloten deuren een vader die zijn kinderen slaat. Daarmee is het nog geen andere man. Jij noemt hem buurman, zijn kinderen noemen hem papa, op zijn werk misschien meneer de directeur. Toch is het een en dezelfde. Visies en namen maken iemand of God nog geen ander. Kun je dus aangeven waaruit blijkt dat er naast de joodse godheid een christelijke godheid en een islamitische godheid bestaat? Waarom is de straffende en regelgevende joodse godheid dezelfde als de liefdevolle papagodheid van het christendom en niet dezelfde als de straffende, regelgevende en liefdevolle godheid van de islam? Of bedoelde je dat de concepten anders zijn?
Het maakt inderdaad niet uit wat je bent of wat je gelooft. Wat wel uitmaakt is dat je hier aan een neutrale encyclopedie werkt.
Hanhil, het is geen verbieden, het gaat om de inconsequentie die gehanteerd wordt. De godheid in de islam kunnen we hier niet het ene moment Allah noemen en de andere keer God. Je begeeft je dan in een schemergebied dat je niet kunt verantwoorden. Het heeft er zelfs iets van weg dat je daarmee de islam niet gelijkschakeld met de behandeling van andere religies. In de lemma's die joodse artikels behandelen, wordt ook niet geschreven over G'd of Jaweh, maar over God (zie bijv. jodendom, Thora).
Looi, kijk, als je tijd en zin hebt, eens naar de resultaten die je krijgt als je "God is Allah" hier of "is Allah God" hier Googled. Vele Christenen verwerpen de stelling ten stelligste. Verder schijn je niet te beseffen dat je vergelijkingen met de buurman of met de Christelijke en Joodse godsdiensten volledig scheef gaan. Natuurlijk zijn er verschillen tussen de Joodse en Christelijk God/Jahwe. Dat neemt niet weg dat het één en dezelfde God is. Jezus was bv Jood en de heilige boeken zijn deels dezelfde. Dat is in de Islam niet het geval. Net zoals de vader ook de direkteur is maakt dat nog niet dat elke andere vader ook de direkteur is al is ie ook vader. Allah stamt uit de tijd van voor Mohammed en de Islam. Allah is, in andere woorden, niet de God van de Christenen daar het pas eeuwen later (duizenden jaren als je de Joodse versie aanhangt) zo werd vereenzelvigd. Hoe kan Allah nou God zijn als ie oorspronkelijk als maangodheid werd aangezien en een van vele goden was? Het is dus een Islamitische POV die niet door iedereen gedeeld wordt en zeker niet door diegene die al eeuwen langer de god die God heet aanbidden.--Kalsermar: Wikipedia; waar feiten nietszeggend zijn en POV pushers beschermd worden! 17 mrt 2008 18:45 (CET)

Dat 'Allah' ook gebruikt werd voor een maangod maakt het alleen maar belangrijker om deze naam niet te gebruiken; dat is verwarrend, want die maangod Allah en God zoals aanbeden in de islam zijn niet dezelfde. De maangod Allah bestaat namelijk niet echt en God wel. Dezelfde naam gebruiken zou verwarring op kunnen leveren tussen een god en God.

Dat christenen bestrijden dat God zoals aanbeden door moslims anders is dan God zoals zij hem aanbidden is niet het probleem van het neutrale wikipedia. Joden verwerpen namelijk ook dat God zoals zij hem aanbidden dezelfde is die christenen aanbidden. Als schrijver hoor je aan de zijlijn te staan en neutrale bewoordingen te gebruiken. We zijn in Nederland en daar noemen we de godheid aanbeden binnen welke monotheïstische religie dan ook 'God'.

Het bestaan van God is een geloof, geen feit. Het ontstaan van het christendom ligt honderden jaren voor het ontstaan van de islam. Het oorspronkelijke christendom heeft dus ook geen mening of de God van de islam dezelfde is als de God van het christendom. Als moslim kan je aangeven dat het om dezelfde godheid gaat; als christen hoef je het daar niet per sé mee eens te zijn. Het woord Allah levert in de context van Hamas geen verwarring op - de betekenis van maangod speelt in het normale taalgebruik geen enkele rol. Hanhil 17 mrt 2008 22:08 (CET)

Feit is dat 'God' gebruikt wordt voor de godheid zoals aanbeden in monotheïstische religies. 'Allah' wordt gebruikt (volgens het woordenboek) in de islamitische wereld. Daar zijn wij niet in. Het gaat er dus niet om of je moslim of christen bent, het gaat erom dat we over een godheid van een monotheïstische religie schrijven. In een christelijk artikel dat handelt over de islam kun je dan kiezen voor 'Allah' om duidelijk te maken dat het wellicht een andere godheid is. In een islamitisch artikel kun je kiezen voor 'Allah', omdat het geen meervoudsvorm heeft, geen vrouwelijke variant en het een van Zijn Schone Namen is. In een neutraal artikel gebruik je echter neutrale bewoordingen, dus niet de woorden die een moslim of een christen gebruikt. Ik ben zelf moslim en gebruik zelf meestal Allah om de eerder gegeven redenen. Ik ben me er terdege van bewust dat ik werk aan een neutrale encyclopedie. Looi 17 mrt 2008 22:16 (CET)

Twee zaken dienen hier ten sterkste te worden aangheaald:
1) De zin De maangod Allah bestaat namelijk niet echt en God wel heeft toaal geen plaats hier.
2) Stellen dat de God van de Joden anders is dan die van de Christenen is pertinent onwaar en onzin. In vergelijking met de Islam is er echter wel degelijk verschil van mening zoals je kunt zien als je bv. "Allah is God" googelt. In een neutrale encyclopaedie behoor je juist Allah te schrijven als het de Islamitische god betreft, zo noemen ze hem nou eenmaal. Hamas is Islamitisch, gesitueerd in de Arabische wereld, Allah is dan ook de enige juiste benoeming voor de god die zij aanroepen in hun strijd. Allah vervangen door God is POV en dus niet wenselijk.--Kalsermar 17 mrt 2008 22:35 (CET)

Waarom vertaalt Kramer in de meestgezaghebbende, Nederlandse Koranvertaling dan 'Allah' met 'God'? Het is gewoon de Nederlandse benaming van de monotheïstische godheid (zie http://www.vandale.nl/vandale/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=God).

Dat Hamas gesitueerd in de Arabischtalige wereld is wil niet zeggen dat we dit artikel in het Arabisch schrijven. Looi 17 mrt 2008 22:43 (CET)

Dat kramer het foutief vertaalt betekent niet dat dat dan ook zo is. Wederom, zie de opgegeven zoekfuncties en bekijk de resultaten. Het is niet Arabisch geschreven trouwens maar wel over een Arabisch/Islamitisch fenomeen en daarom Allah en geen God.--Kalsermar 17 mrt 2008 22:53 (CET)

Uit je opmerkingen kan ik opmaken dat je van mening bent dat de godheid zoals vereerd binnen de islam volgens jou niet overeenkomt met de godheid die door de joden vereerd werd en door de christenen wordt geclaimd vereerd te worden. Ideologisch begrijp ik je bezwaren, maar taalkundig gezien (ik ben neerlandicus) klopt het gewoonweg niet. Daarnaast zijn er genoeg moslims en niet-moslims die 'God' gebruiken voor de godheid die in Arabischsprekende landen 'Allah' wordt genoemd. 'Allah' is geen uitsluitend islamitisch fenomeen, het wordt ook gebruikt in o.a. de Koptisch-orthodoxe Kerk, door Indonesische christenen en uit mijn herinnering is er een paar maanden geleden een rel geweest, omdat Maleisische christenen plotseling verboden werd 'Allah' te gebruiken, omdat enkele islamisten aldaar dit woord claimden voor de islam. Het moet niet gekker worden. Het zou hetzelfde zijn als dat je het woord God alleen gaat claimen voor het jodendom of anders het christendom.

Je schat jezelf hoog in dat je Kramer beticht van een foutieve vertaling. Waarom wordt deze vertaling dan gebruikt voor de site www.bijbelenkoran.nl? Dan zou zeker Van Dale ook fout zijn bij Allahoe akbar. Zit dan ook de bekende arabist Wim Raven ook fout in zijn boek Het leven van Mohammed? Ook worldprayers.org geeft zulk een vertaling. Daarnaast schrijft de Catholica van Heid (encyclopedisch vademecum voor het katholieke leven) uit 1963 (waaraan circa 120 vooraanstaande katholieken een meewerkte, o.a. mgr. J.O. Smit (titulair-bisschop van Paralus, kannunik van St. Pieter, Vaticaanstad), Dr. J. Houben SR (buitengewoon hoogleraar in de leer en de instellingen van de islam en Arabisch aan de RK Universiteit van Nijmegen) en mgr. drs. J. Damen (kerkelijk gezantsraad, rector van het Nederlands College, residerend lid van de Opperste Raden van de Paus, Rome) dat de islam betekent 'absolute overgave van de mens aan God'. Het boek 'Islam voor Dummies' noemt God ook God. En zo kunnen we doorgaan.

Als je neutraal over de islam of een andere monotheïstische godsdienst wil schrijven, zoals bovenstaande bronnen, zul je ze allemaal hetzelfde moeten behandelen en moeten kiezen voor de neutrale naam voor de monotheïstische godheid. In het Nederlands is dat God. Ideologisch mag je daar tegenzijn, vanuit taalkundig oogpunt niet.

Oja, ga niet willekeurig googlen (google God islam), dat kan iedereen en er komt altijd een leuk resultaat uit.Looi 18 mrt 2008 00:29 (CET)

Looi, het heeft met willekeurig googelen niets te maken. Ik gaf die links om je een paar aanzetten te geven voor sites waar dit fenomeen wordt uitgelegd. Dat jij wilt blijven volharden dat er geen verschil is maakt het nog niet zo. Verder zijn de argumenten voor en tegen al gegeven. Als laatste punt, er is verschil tussen God en god. Allah is een god, Zeus is een god en God is een god. --Kalsermar 18 mrt 2008 00:42 (CET)
Looi, het begint vervelend te worden. Allah is een Nederlands woord, Allah is een neutraal woord, Allah duidt op God in de Arabische wereld en Allah is een Wikipedia lemma waar het begrip verder wordt uitgewerkt. Er is geen enkele reden om het gebruik van alle andere woorden dan god te verbieden (of wou je ook van het lemma Allah een redirect maken naar God). Een neutrale beschrijving betekent niet dat altijd dezelfde woorden moeten worden gebruikt; dat zou ook een verarming zijn van de taal.
We beschrijven hier Hamas die zelf ook het woord Allah gebruikt. Misverstanden kunnen er daarom niet zijn, de associatie die Nederlandstaligen maken is juist (god / islam) en beledigend is het al evenmin. In de discussie zijn al een tijdje geen nieuwe gezichtspunten toegevoegd; ik wil het daarom daarbij laten. Hanhil 18 mrt 2008 06:20 (CET)

Kalsemar maakt duidelijk dat hij Allah niet als God beschouwd, de Ene, de godheid van de monotheïstische religies Die met een hoofdletter geschreven dient te worden. Het is dus onmogelijk te schrijven over 'de god Allah'. We spreken ook niet over 'de god H. Drie-Eenheid'.

Hanhil maakt duidelijk dat ze het verschil niet begrijpt in een encyclopedische en morfologische uitleg van een woord en het gebruik van een woord in de Nederlandse taal. Hamas bedient zich van het woord 'Allah', omdat de gehele tekst in het Arabisch is geschreven. De Engelse vertaler heeft vervolgens het woord 'Allah' onvertaald gelaten om het misverstand dat ook Kalsemar ondersteunt (Allah is een andere godheid dan de godheid die christenen aanbidden) verder te verbreiden.

Sla een willekeurig encyclopedisch en universitair werk open en kijk eens hoe de godheid van de islam wordt aangeduid. Als onderzoeker heb je niets te maken met hoe de door jouw te besturen bevolkingsgroep zijn godheid noemt. Wij bedienen ons van het Nederlands en proberen objectieve beschrijvingen te geven. Allah duidt op een woord dat in de islamitische wereld gebruikt wordt. Hamas opereert in Israël en dat is geen islamitische wereld. Zelfs die redenatie gaat dus mank.

Dit laatste is een nieuw gezichtspunt. Overigens, als je eens de moeite neemt universitair werk te bekijken, dan zie je waarom ik verder geen nieuwe gezichtspunten hoef te geven. Looi 20 mrt 2008 21:44 (CET)

Selectieve punten[bewerken]

Behalve het woordgebruik (zie bovenstaande, nog niet afgeronde discussie) is het onjuist dat één gebruiker bepaalt welke punten vertaald worden en zijn opgenomen in dit artikel. Als er selectief punten op de Nederlandse wikipedia gepubliceerd moeten worden volgens deze of een andere gebruiker, dan lijkt het me kies duidelijk aan te geven waarom nu net deze punten. Een complete vertaling behoort ook tot de mogelijkheden. Looi 15 mrt 2008 18:49 (CET)

Als je de selectie wilt uitbreiden: ga je gang. Integrale overname van de uitgangspunten zal waarschijnlijk auteursrechtelijke problemen oproepen. Ik zie verder niet in waarom punten uit het handvest niet genoemd zouden mogen worden. Hanhil 15 mrt 2008 19:00 (CET)

Het noemen van 'opvallende' punten is POV, want vanuit welk oogpunt zijn ze opvallend? Kun je hierboven ook nog antwoord geven op het POV die je mij aanrekent?

Laat jouw vertaalde punten weg, totdat je de lezer duidelijk kunt maken waarom deze punten zo belangrijk zijn. Mocht je dat niet lukken, dan kan de lezer zich wenden tot de gegeven link, waarmee wij ook van het vertaalprobleem af zijn. Looi 15 mrt 2008 19:08 (CET)

Wie ben jij om te bepalen dat punten uit het handvest in een artikel over het handvest niet genoemd mogen worden? Ik heb citaten geplaatst en naar vermogen een link naar een voor de gemiddelde Nederlander en Vlaming begrijpelijke verdere uitleg. Als artikel 1 al niet meer genoemd mag worden waarin staat dat Hamas de islam als uitgangspunt heeft weet ik het niet meer. Artikel 2 vermeldt de relatie met de moslimbroederschap, dat ook al een lemma heeft. Artikel 6 geeft de aspiratie aan dat de Islam de heerschappij wil vestigen over Palestina. Artikel 7 geeft achtergronden over beweegredenen bij aanslagen op Joden. Artikel 13 geeft aan dat Hamas geen overleg, maar oorlog wil. Precies dat maakt de situatie voor de bevolking van Gaza zo uitzichtsloos. Artikel 32 geeft nog eens een bevestiging van dit uitgangspunt. Het handvest geeft niet de visie van een tegenstander van Hamas aan, maar dat van Hamas zelf en is een sleuteldocument om de situatie in Gaza te begrijpen. Dat jij vindt dat dit aan de Wikipedia-lezer onthouden moet worden is w.m.b. onbegrijpelijk. Hanhil 15 mrt 2008 19:29 (CET)

Dit artikel behandelt het Hamas Handvest, dat de belangrijkste punten van dat handvest worden weergegeven is dus niet meer dan logisch. Vreemd dat hier zelfs discussie over is.--Kalsermar 16 mrt 2008 17:06 (CET)

De term 'opvallend' was misschien niet gelukkig gekozen. Ik vond het aanmatigend om hier aan te geven dat het de 'belangrijkste' punten waren, maar ze vielen mij op, vandaar de term. Hanhil 16 mrt 2008 17:37 (CET)

Een keuze van een aantal punten is een keuze van een schrijver. Dat is POV. Je bent die nu aan het doordrukken. Het is jammer dat je dat zelf niet inziet. Ik herhaal: laat de Engelse link staan met de volledige tekst of vertaal alles. Deze selectieve keuze is gebaseerd op wat jij wilde laten lezen. Looi 16 mrt 2008 22:10 (CET)

Een encyclopedie is geen integrale overname van bronnen. Wanneer je een samenvatting maakt laat je altijd zaken weg die op het eerste gezicht minder relevant zijn. Daar zit altijd een POV van de schrijver in. Als je vindt dat zaken onderbelicht zijn kan je die aanvullen; als je vindt dat zaken verkeerd staan ga je een discussie aan over de inhoud. De keuze tussen 'alles overnemen' of 'alleen een link plaatsen' zou Wikipedia de keuze bieden om hetzij alle informatie ter wereld op te nemen, hetzij een startpagina.nl te worden. Zoals al eerder vermeld: aanvullingen zijn welkom, het rücksichtlos verwijderen van vrijwel alle tekst van het lemma zonder behoorlijke reden beschouw ik als vandalisme. Hanhil 16 mrt 2008 23:24 (CET)

Vandalisme is als iets zonder reden verwijderd wordt: dit wordt verwijderd vanwege POV. Wikipedia moet geen keuze maken in enkele puntjes die jij interessant vindt: of volledig of niet. Ik heb geen zin om het te vertalen (er staat al een link met de tekst), dus als jij vindt dat de tekst hier moet staan, dan zul je dus, om POV te voorkomen, alles moeten vertalen. Looi 16 mrt 2008 23:43 (CET)

Iets verwijderen dat waar is en met bronnen kan worden aangetoond is vandalisme, zelfs als je het POV vindt omdat het selectief is. Je gaat dan de rest toevoegen, met bronnen indien nodig, en als je daar geen zin in hebt dan ga je niet wat er wel staat verwijderen. Dat is namelijk wel degelijk aan te merken als vandalisme. Maak zin of accepteer wat er nu staat.--Kalsermar 17 mrt 2008 03:20 (CET)

Iets uit bronnen selectief selecteren is POV en dat is niet toegestaan. POV wordt verwijderd. Het zou een mooie bedoeling worden dat je dus andere gebruikers opzadelt om alles te laten vertalen. Looi 17 mrt 2008 17:38 (CET)

Helaas niet Looi. Als jij geen zin hebt dingen toe te voegen of te vertalen kun je niet verwachten dat andere zaken daarom verwijderd moeten worden. Dat zou een mooi middel van censuur zijn. Iets staat je niet aan dus weiger je toe te voegen opdat alles dan maar verwijderd kan worden.--Kalsermar: Wikipedia; waar feiten nietszeggend zijn en POV pushers beschermd worden! 17 mrt 2008 17:44 (CET)

@Looi: Bedankt voor je constructieve aanvulling. Hanhil 17 mrt 2008 18:43 (CET)

Het blijft slecht, het selecteren van wat puntjes, gedeeltelijk vertalen en ook nog eens door middel van de tussentaal Engels. Als je denkt dat dat een goede manier is van je lezerspubliek te informeren, tja... Looi 17 mrt 2008 21:40 (CET)


Geen artikel[bewerken]

Dit is natuurlijk geen artikel zo. "Het Handvest van de Hamas is op 18 augustus 1988 geschreven en bevat diverse doelen". Wekt de verwachting dat er nog iets naders over die "diverse doelen" komt, maar dat komt niet.

De selectie van opvallende punten uit het handvest is inderdaad niet interessant, omdat niet duidelijk met welke criteria die selectie is gemaakt. Het werkt sterk de indruk dat de selectie gemaakt is om aan te tonen dat Hamas het op Israel heeft gemunt. Als dat het geval is, dient dat expliciet vermeld te worden.

Dus jongens, doe je best en schrijf een artikel, haal interpretaties van het handvest aan en maak daar wat van. Zo is het bagger. Taka 18 mrt 2008 18:40 (CET)

Bedankt voor de boodschap :-). Ik probeer op niet al te lange termijn hier wat aan te doen. Hanhil 18 mrt 2008 18:54 (CET)

Hanhil, waarom neem je het wel van Taka aan en niet van mij? Looi 20 mrt 2008 21:45 (CET)

Da's dan waarschijnlijk de toon geweest en de voorgeschiedenis. Hanhil 20 mrt 2008 22:26 (CET)

Je moet dingen minder persoonlijk opvatten. Dat helpt. Ik was ook niet voor niets een nieuwe paragraaf begonnen. Looi 20 mrt 2008 22:50 (CET)

Niet alles vat ik persoonlijk op, het beïnvloedt hooguit mijn humeur. Deze was ook gemeend en niet sarcastisch bedoeld. Hanhil 20 mrt 2008 22:57 (CET)

Ik zou niet weten waarom dat sarcastisch was. Alleen omdat het afbreuk deed aan jouw 'opmerkelijke' punten? Ik hoop het niet. Looi 20 mrt 2008 23:00 (CET)

Dispuut[bewerken]

Voor degenen die geïnteresseerd zijn: zie hier.
Een dispuut tussen dr. Rico Sneller en prof.dr. Sjoerd van Koningsveld o.l.v. dr. Wim Hofstee, 17 april 2008.
- Martijn →!?← 8 apr 2008 17:17 (CEST)

Wie maakte deze Nederl. vertaling?[bewerken]

Even afgezien van de hierboven lopende discussies, die ik eventjes globaal heb doorgekeken, valt mij bij het artikel direct op, dat de vertaling hier en daar sterk afwijkt van de Engelse vertaling zoals op Avalon Project (Yale Law School). Wellicht is deze Nederlandse vertaling rechtstreeks gemaakt vanuit de brontaal (Arabisch)? In dat geval is deze vertaling zeer boeiend materiaal, omdat zij dan een ander, aanvullend, licht werpt op dit Handvest. Kan de maker van dit artikel, of iemand anders, vertellen van wie deze Ndl. vertaling afkomstig is, en vanuit welke taal zij vertaald is? --Corriebert (overleg) 30 nov 2012 11:38 (CET)

P.S. Zie ook de eerste discussiesectie op deze pagina. --Corriebert (overleg) 30 nov 2012 19:46 (CET)

Neutraliteit bron[bewerken]

Het artikel kent enkel het boek Hamas: Portret En Achtergronden als referentie. Een boek dat geschreven is door het Centrum Informatie en Documentatie Israël. Ik vraag me af hoe neutraal we dit artikel dan mogen vinden. Mvg, Timelezz (overleg) 28 jul 2014 02:17 (CEST)

Onder in de linkerkader zit er een link naar en-wiki. Daar tref je meerdere referenties/bronnen aan: VJVEGJG. Als het artikel (aantoonbaar) niet neutraal is geschreven dan kun je {{NPOV}} plaatsen en naar een meer neutrale versie toewerken, eventueel na een oproep. Succes! BlueKnight 28 jul 2014 06:58 (CEST)
Bronnen onder de Engelstalige wiki zijn natuurlijk geen onderbouwing voor wat op het Nederlandtalige lemma staat. Nu heb ik geen expertise in dit onderwerp, maar als ik ergens anders wat er over lees staat dat regelmatig haaks met wat hier beschreven staat. Dat geeft te denken. Ik heb intussen wat aanpassingen gedaan. Mvg, Timelezz (overleg) 28 jul 2014 16:14 (CEST)