Overleg:Heinrich Müller (Gestapo)

Dood Muller en homoseksualiteit

Gebruiker Robotje stelt dat en bewijs is dat Müller begin mei om het leven is gekomen. Er is echter geen enkel bewijs; zijn lichaam is nooit gevonden. Er is na de oorlog jarenlang gezocht naar Muller en dat zou men niet gedaan hebben als er bewijs was dat hij omgekomen was. Er zijn veel geruchten geweest dat Müller voor de CIA is gaan werken, maar ook dat Müller naar de Russen was overgelopen. Voor beide geruchten is geen bewijs. Zie ook beschrijving in Engelstalige en Duitstalige Wikipedia. Daarom draai ik de verandering terug, er zijn w veel geruchten en complottheorieen over het lot van Müller in omloop. Müller was het hoofd van de Gestapo en hij moest toestemming geven als iemand naar een concentratiekamp gestuurd moest worden. Verder gaf hij de opdrachten aan Eichmann, die alleen het transport vavn de Joden organiseerde. Ook die verwijdering draai ik dus terug. Ik pas de tekst iets aan. Meershoek noemt wel degelijk een homoseksuele relatie tussen Müller en Broekhoff. Er zijn bewijzen voor een homoseksuele verhouding met een hoge Duitse officier en volgens Broekhoff passen de aanwijzingen precies bij Müller. De contacten van Broekhoff met Duitse officieren die Harthoorn opvoert, zijn alle met lagere officieren. Ook deze verwijdering draai ik terug. Maar ik voeg een precieze aanduiding van de verwijzing naar Meershoek toe.KeesKnoest (overleg) 29 mei 2012 16:30 (CEST)

Hoi KeesKnoest, jij begint je edit hierboven met de zin "Gebruiker Robotje stelt dat en bewijs is dat Müller begin mei om het leven is gekomen." Laten we daar heel duidelijk over zijn: ik heb dat nooit beweerd! Ik heb jouw wijziging van het artikel teruggedraaid omdat

1. je daarin schreef over Broekhoff: "Müller en Broekhoff hadden een homoseksuele verhouding." [1] met een verwijzing naar het Dienaren van het gezag. Enkele maanden eerder schreef je in het artikel over Broekhoff: "Bij zijn bezoeken aan Berlijn ging Broekhoff een homoseksuele relatie met het hoofd van de Gestapo Heinrich Müller aan." [2] en bij navraag op je OP naar de bron schreef je toen: "De homoseksuele relatie tussen Broekhoff en Müller is ontdekt door Guus Meershoek, die daar in Dienaren van het gezag melding van maakt." [3] Ik had je toen gevraagd op basis van welke tekst uit dat boek je dat in het Wikipedia-artikel had gezet, maar ook maanden later volgde geen citaat of zo. Toen ik in 2007 het artikel over Broekhoff had aangemaakt heb ik daarvoor o.a. dat boek aandachtig gelezen om informatie over Broekhoff te vinden en ik had toen niets gevonden wat jouw stelling kon rechtvaardigen.
2. andere wijzigingen leken me eveneens dubieus zoals de tekst "De constructie van een leeg graf wekt de suggestie dat belanghebbenden een dwaalspoor hebben opgezet om een zoektocht naar de meest gezochte oorlogsmisdadiger tegen te gaan."

In reactie op mijn revert heb je de zin "Müller en Broekhoff hadden een homoseksuele verhouding." met een voetnoot alsof dat staat in dat boek van Meershoek aangepast in "Müller en Broekhoff hadden hoogst waarschijnlijk een homoseksuele verhouding." met een voetnoot waarin je aangaf dat je dat schreef op basis van noot 49 op pagina 416 van dat boek. Dat ziet er in eerste instantie heel overtuigend uit, maar toen ik die noot 49 van die pagina erop nalas schrok ik enorm. Daar staat namelijk: ".. Overigens zijn er aanwijzingen dat Broekhoff, die homoseksueel was, een intieme verhouding had met de Duitse politiechef H. Müller. .. " Meershoek heeft het dus over "er zijn aanwijzingen", in eerste instantie schreef jij dat ze een homoseksuele verhouding hadden met verwijzing naar dat boek en na mijn revert werd het dat ze hoogst waarschijnlijk een homoseksuele verhouding met verwijzing naar die noot 49 van dat boek. Ook bij je herziene versie is dus duidelijk een veel stelliger conclusie dan wat er werkelijk in jouw bron staat. Het is trouwens niet de eerste keer dat blijkt dat je bronnen opvoert voor zaken die je in de artikelen schrijft waarna blijkt dat die bronnen helemaal niet kunnen dienen ter onderbouwing van wat je in Wikipedia-artikelen schreef. Ik zal het artikel maar weer opnieuw herstellen want wat je schreef bleek aantoonbaar niet overeen te komen met je bron. Ook het artikel over Broekhoff waar nu al bijna een half jaar een twijfel-sjabloon op staat zal ik herstellen in de versie van voor je aanpassingen want ook daar blijk je dingen geschreven te hebben die je niet met een bron kan onderbouwen. Je kunt begrijpen dat ik ook steeds meer m'n twijfels heb over wijzigingen van je op andere Wikipedia-artikelen. Bij het artikel over Johann Gottlieb Crabbendam heb ik een twijfel-sjabloon gezet vanwege o.a. de opmerkingen die Gouwenaar op de OP van dat artikel had gezet. - Robotje (overleg) 30 jun 2012 16:56 (CEST)

Zowel in "Dienaren van het gezag" als in "Vuile oorlog in Den Haag", wordt melding gemaakt van de homoseksuele relatie van Broekhoff met Mueller. In "Dienaren ..." refereert de auteur aan een interview met de huisvriend van Broekhoff die goed op de hoogte was, verder wordt gerefereerd aan een brief van Broekhoffs ondergeschikte commissaris Kallenborn aan Blécourt. In "Vuile oorlog ..." wordt geciteerd uit een brief van Kallenborn aan de directeur-generaal van politie (gezien de dagtekening, waarschijnlijk dezelfde brief als die aan Blécourt). Daarmee zijn er twee onafhankelijke bronnen. Je kunt niet zo maar iets wat je niet aanstaat, maar wel gedocumenteerd is, verwijderen. Stel je op de hoogte met beide bronnen. Bovendien verwijder je de mededeling over de samenwerking tussen Broekhoff en Mueller, die ook goed gedocumenteerd is. Zie beide boeken. Ik heb ook ergens gelezen dat de contacten tussen Broekhoff en Mueller tot 1943 doorgingen, maar ik weet helaas niet meer waar (in "Dienaren ..." staat alleen na het aftreden van Broekhoff in 1941). Alle beweringen van mij zijn gedocumenteerd, maar het overgrote deel komt uit "Vuile oorlog ...", het leek me niet handig om bij iedere regel in het lemma een als bron het bladzijdenummer in "Vuile oorlog ..." te noemen, dan krijg je tientallen verwijzingen naar hetzelfde boek.KeesKnoest (overleg) 2 jul 2012 10:12 (CEST)

Een uitgebreide reactie volgt later, maar zie ook mijn reactie van zojuist op Overleg:Karel Henri Broekhoff. - Robotje (overleg) 3 jul 2012 08:27 (CEST)

Hallo KeesKnoest, hierboven schrijf je " Alle beweringen van mij zijn gedocumenteerd, .." maar toch staat er al ruim een week een vraag (Q005) open op de overlegpagina bij het artikel over Broekhoff n.a.v. een tekst die je in het artikel over Müller hebt gezet. Ik zal die vraag dan maar hier herhalen. Jij schreef in het artikel over Müller: "Na de dood van Broekhoff maakte .. commissaris Kallenborn in januari 1946 bij de directeur-generaal van politie bekend dat hij een liefdesbrief van Borekhoff [sic] aan Mueller gezien had." Nu is mijn vraag: Op basis van welke bron schrijf je dat Broekhoff in of voor januari 1946 overleed? - Robotje (overleg) 16 jul 2012 22:07 (CEST)

Hallo KeesKnoest, je schreef hierboven "Daarmee zijn er twee onafhankelijke bronnen." maar het blijkt dat Harthoorn via een voetnoot verwijst naar de voetnoot in het boek van Meershoek; Harthoorn beschikt ook niet over andere primaire bronnen dan Meershoek dus het is onjuist om te stellen dat er twee onafhankelijke bronnen zijn. Verder bevat het boek van Harthoorn behoorlijk wat fouten o.a. waar het over Broekhoff gaat en bovendien zit het vol met (zo te zien nieuwe) complot-theorieën wat het boek nog minder betrouwbaar maakt. Dat de niet-historicus Harthoorn tot de conclusie komt dat die homoseksuele relatie en feit is terwijl de historicus Meershoek op basis van dezelfde primaire bronnen niet verder durft te gaan dan te vermelden dat er aanwijzingen zijn past prima in dat beeld van al die complot-theorieën maar is voor Wikipedia niet zo relevant. - Robotje (overleg) 26 okt 2012 10:58 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Heinrich Müller (Gestapo). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170611133252/http://www.reocities.com/~orion47/ toegevoegd aan http://www.reocities.com/~orion47/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 apr 2018 01:13 (CEST)