Overleg:Historiën (Herodotos)

Paragraaf '(On-)geloofwaardigheid van Herodotus'

Ik heb de paragraaf "Ongeloofwaardigheid" weer verwijderd, omdat er geen bronnen zijn gegeven en de alinea vol staat met wezelwoorden:

• Tot vandaag aan toe strijden wetenschappers - welke wetenschappers?
• wetenschappers (strijden) over de al of niet geloofwaardigheid van Herodotus - deze zin loopt erg moeilijk
• zijn latere lezers - wie wordt hier bedoeld?
• uiteraard beducht voor, en verdacht op - is dit niet twee keer hetzelfde?
• in dat verslag - welk verslag?
• Enerzijds zijn er deskundigen - wie zijn die deskundigen?
• Men meent dan ook - wie is "men"?
• Anderen stellen - wie dan?
• Sommigen wijzen - wie dan?
• concrete fouten of vergissingen - welke fouten of vergissingen dan?

M.vr.gr. Brimz (overleg) 11 apr 2013 21:11 (CEST)

(Voor overzichtelijkheid heb ik even de kritiekpuntjes van B genummerd:)

1. Tot vandaag aan toe strijden wetenschappers - welke wetenschappers?
2. wetenschappers (strijden) over de al of niet geloofwaardigheid van Herodotus - deze zin loopt erg moeilijk
3. zijn latere lezers - wie wordt hier bedoeld?
4. uiteraard beducht voor, en verdacht op - is dit niet twee keer hetzelfde?
5. in dat verslag - welk verslag?
6. Enerzijds zijn er deskundigen - wie zijn die deskundigen?
7. Men meent dan ook - wie is "men"?
8. Anderen stellen - wie dan?
9. Sommigen wijzen - wie dan?
10. concrete fouten of vergissingen - welke fouten of vergissingen dan?

Meneer Brimz, ik vind uw verwijderactie te rigoureus, dus onterecht. Ik verzoek u, de tekst terug te plaatsen, eventueel verbeterd op punten waar u verbetering wenselijk acht.

De paragraaf was vertaald uit de Duitse Wiki, zoals aangegeven. Vertalen uit een buitenlandse wiki is vrij gebruikelijk en ook doorgaans toegestaan (zelfs geadviseerd en verzocht door ‘de directie’ van Wiki!). Met name in de begintijd van Wikipedia werd het veel gedaan. Bij dergelijke vertalingen zal, mag én kan de vertaalde tekst dan niet rechtstreeks naar (primaire) bronnen verwijzen, tenzij de vertaler die bronnen zélf heeft nagelezen. Op die wijze zijn in Wikipedia (zeer) vele (vertaalde) paragrafen zonder directe bronnen te vinden. Bent u nu soms van plan, om alle paragrafen-zonder-aangegeven-bron uit Wiki te gaan schrappen? Ik kan mij voorstellen, dat u bij ‘gevoelige’ informatie of teksten bezwaar heeft tegen tekst zonder bron, maar dit paragraafje kan toch m.i. moeilijk als controversieel beschouwd worden(?).

Het paragraafje is o.a. bedoeld als een eerste indruk, eerste globale (en inderdaad soms vage) info, t.a.v. (on-)geloofwaardigheid van het werk van Herodotus. Dat is (volgens mij) mede een taak en/of doel van Wikipedia.

Uw kritiek, behalve ‘geen bronnen’, wat ik hierboven al heb weersproken, luidt: “wezelwoorden” (staat niet in mijn woordenboek, dieren (wezels) hebben geen woorden, wat bedoelt u hiermee? Het klinkt me nogal beledigend in de oren), en dan nog tien puntjes: (1) ‘welke?’ dat weet ik dus niet, en dat is hier dus ook niet noodzakelijk, zoals ik hierboven al zei. (2) die zin loopt gewoon goed, hoor. (3) spreekt voor zichzelf: lezers ná Herodotus. (4) nee, dat is niet twee keer hetzelfde. Raadpleeg uw woordenboeken. (5) ‘het verslag’ = het werk Historiën, een werk over, ‘verslag’ van, ‘de strijd …’, etc. (6,7,8,9,10) zie bij 1.

Aan overige lezers: graag uw mening, of de totale verwijdering door Brimz terecht was, of onterechte destructie van werk van een collega. Corriebert (overleg) 2 mei 2013 14:05 (CEST)

U gaat volledig voorbij aan de punten die ik noem. Ennuh, wie is de directie van Wikipedia?? Brimz (overleg) 2 mei 2013 14:20 (CEST)

Geachte brimz, ik meen toch op al uw twaalf punten te hebben gereageerd. Voor zover u met ‘volledig voorbij gaan aan… ’ wilt zeggen, dat ik niét heb gereageerd op uw (twaalf) punten, bestrijd ik dat. Aangezien op deze manier geen gesprek of discussie ontstaat, roep ik bij deze de mederedacteuren te hulp. (Overigens, ‘de directie’ stond tussen aanhalingstekens. Ik bedoelde: Wikipedia adviseert en verzoekt ons, artikelen uit anderstalige Wikipedia’s te vertalen.) Corriebert (overleg) 5 mei 2013 19:09 (CEST)

Omdat je blijkbaar niet de moeite hebt genomen om uit te vinden wat ik met wezelwoorden zou kunnen bedoelen, hierbij een link naar een engelstalig artikel: en:Weasel_word. Waar het om gaat, is dat jouw vertaalde tekst vol staat met loze kreten, als "wetenschappers". In een encyclopedie is het belangrijk voor de verifieerbaarheid dat we dan weten "welke" wetenschappers dat zijn. Als je zegt "anderen stellen", dan moet je erbij zeggen wie die anderen zijn, anders heeft die zin helemaal geen waarde. Ik zou er dan net zo goed bij kunnen typen dat "weer anderen stellen dat het anders is". Maar wat heb je aan die informatie? Helemaal niks dus. Je zegt ook al "dat weet ik dus niet". Als je iets niet weet, moet je het ook niet opschrijven en al helemaal niet in een encyclopedie. We willen verspreiden wat we weten, niet wat we niet weten toch? M.vr.gr. Brimz (overleg) 5 mei 2013 20:12 (CEST)

Ik ben het eens met Brimz, de weggehaalde tekst is wel erg vaag en de beweringen daarin zonder bron dus niet te controleren. Dat laat onverlet dat een opmerking over de geloofwaardigheid wel op zijn plaats is in het artikel m.i. (zo even snel: hier wat bronnen. Joost 99 (overleg) 6 mei 2013 13:52 (CEST)

Ik ben het er enerzijds mee eens dat de passage zoals die hier werd toegevoegd niet echt optimaal was. Ook had ik liever wat meer echte bronnen gezien, vertalen van andere wikipedia's is een mogelijkheid - ik heb het vroeger zelf ook veel gedaan -, maar heeft in het algemeen niet de voorkeur. Maar je zou in plaats van meteen alles te verwijderen - iets wat soms erg collegiaal kan overkomen - ook gewoon een alternatief voorstel kunnen doen. Van de op zich kromme zinnen uit de passage is trouwens toch wel zo'n beetje duidelijk wat ze betekenen. Dus nee, ik ben het ook niet zonder meer eens met deze radicale ingreep door brimz zonder dat er ook maar een poging wordt gedaan de tekst zelf te verbeteren. De Wikischim (overleg) 7 mei 2013 10:06 (CEST) aanv. Overigens moet ik - met alle respect verder - meteen bij zeggen dat brimz er een paar zeer merkwaardige argumenten bij haalt. Waar het om gaat, is dat jouw vertaalde tekst vol staat met loze kreten, als "wetenschappers".(...). Als je zegt "anderen stellen", dan moet je erbij zeggen wie die anderen zijn, anders heeft die zin helemaal geen waarde; onzin. Alsof er in een encyclopedische tekst nooit "Anderen stellen dat..." zou kunnen staan (een bron aan zoiets toevoegen kan hier natuurlijk wel in veel gevallen zeer verhelderend zijn). De Wikischim (overleg) 7 mei 2013 10:13 (CEST)

Brimz’ 1ste bezwaar: ik geef geen bronnen (hij blijkt 5 mei, na enige druk via Wikipedia:Overleg gewenst, daarmee te bedoelen: welke ‘wetenschappers’, etc.). Dat vind ik onvoldoende reden om deze § te schrappen. Het is sowieso zinvolle informatie, dat sinds 420 voor Chr., dus al 2½ duizend jaar, gediscussieerd (en gestreden) wordt over de betrouwbaarheid/geloofwaardigheid van Herodotus. Voor Brimz is dat misschien vanzelfsprekend, maar we schrijven niet alleen voor mensen met de ((zeer) hoge) algemene ontwikkeling en kennis van de heer Brimz. Wikischim lijkt dit te bevestigen (ik moet natuurlijk voorzichtig zijn met Wkschs reactie te interpreteren): er mag in een encyclopedie soms wel geschreven worden: “Anderen stellen dat…”. En ik zeg eerlijk, dat ik vandaag geen tien Herodotuscritici bij naam kan noemen. Te zijner tijd staat het iedereen vrij, de paragraaf met concretere beweringen te verbeteren. We hebben ‘helemaal niks’ aan de paragraaf, zegt Brimz; die mening hoop ik nu weerlegd te hebben, de paragraaf levert zeker wel informatie.

Brimz’ 2e bezwaar: wezelwoorden. Ik heb ‘blijkbaar niet de moeite genomen om…’, zegt Br : tjonge,’t is weer erg vriendelijk van brrimz. Ik had die moeite wél genomen, maar het stond niet in m’n woordenboek. Brimz blijkt, na druk via Wikipedia:Overleg gewenst, eindelijk bereid te verklaren: holle frase, holle kreet (cq kreten): uitdrukking die mooi klinkt maar ‘weinig om het lijf heeft’, of ‘belofte die niet waargemaakt wordt’. De Engelse Wiki (en:Wikipedia:Manual of Style/Words to watch#Unsupported attributions) daarentegen verklaart het woord anders: “statements which appear to assert something but subtly imply something different, opposite, or stronger…”. Van die (Engelse) interpretatie distantieer ik me: ik heb niet bedoeld om subtiel iets anders te impliceren. Of mijn woorden of terminologie ‘mooi klinkt’ is een waardeoordeel, dat ik voor brimz’ rekening laat. ‘Om het lijf’, is mij te vaag. En beloven doe ik niets in mijn tekst. Brimz gaat echter nog verder dan ‘holle frase’: hij spreekt van “loze kreten”, zoals "wetenschappers", of "anderen stellen". Hij bedoelt: de kreet maakt niet (geheel) duidelijk wie er bedoeld wordt. (Maar die betekenis van ‘loos’ vind ik niet in mijn woordenboek.) Maar dan zijn we terug bij zijn eerste bezwaar: niet duidelijk man en paard noemen. Natuurlijk is het soms beter of mooier in Wikipedia om precies man en paard te noemen. Dat dat hier niet gebeurt, vind ik echter onvoldoende reden om de (hele) paragraaf te schrappen. Zie verder bij bovengenoemde bezwaar nr. 1. Feitelijk heb ik hiermee ook gereageerd op de genummerde bezwaren 1, en 6 t/m 10, van Brimz.

Brimz’ genummerde bezwaren 2,3,4,5 heb ik weersproken. Brimz reageert daar niet op; daarmee mogen we aannemen dat die (tekst)kritiek van tafel is.

Wikischim ziet ‘kromme zinnen’(welke??) waarvan uit de passage(= context?) duidelijk is wat ongeveer bedoeld wordt. Dat is nog nooit een reden geweest om een gehele § te schrappen, je mag gerust een (volgens jou) ‘kromme’ zin van een collega ‘verbeteren’. We zijn een samenwerkingsproject, nietwaar? Corriebert (overleg) 8 mei 2013 14:20 (CEST)

Wat wil je nu precies bereiken met bovenstaand relaas? Vind jij dat holle frasen en wezelwoorden gewoon opgenomen kunnen worden in een encyclopedisch artikel? M.vr.gr. Brimz (overleg) 8 mei 2013 16:13 (CEST)

@Corriebert: je hebt je naar het zich laat aanzien in de door jou toegevoegde tekst uitsluitend op een anderstalige Wikipedia gebaseerd. Dat is mijn voornaamste bezwaar, naast het feit dat de formuleringen Tot vandaag aan toe... en ...over de al of niet geloofwaardigheid... krom resp. voor een encyclopedie te informeel Nederlands zijn. Zeker een encyclopedische tekst moet niet alleen voor iedereen begrijpelijk zijn, maar ook goed lezen. Maar met enkele ondersteunende bronnen en wat herschrijving kan deze passage misschien toch nog geschikt worden. Het zou prettig zijn als een collega-wikipediaan die enigszins in dit onderwerp is ingewerkt zich daarover zou kunnen buigen. De Wikischim (overleg) 8 mei 2013 16:30 (CEST)

Ik wil nog toevoegen, dat ik Brimz’ gedrag op deze pagina strijdig vind met de geest van samenwerking waarop Wikipedia gebaseerd is. Hij weigerde 2 mei te reageren op mijn discussiereacties op al zijn twaalf punten, beweerde boud dat ik ‘volledig voorbijging’ aan alle door hem genoemde punten. Pas nadat ik 5 mei 19:09 (zomertijd) advies vroeg via Wikipedia:Overleg gewenst bleek hij binnen 63 minuten wél bereid en in staat inhoudelijk te reageren. Moeten we voortaan alle inhoudelijke discussie met Brimz ‘over de band’ spelen via die ‘Overleg gewenst’-pagina? Dan wordt Wikipedia onwerkbaar; maar misschien is dat juist Brimz’ bedoeling?

@Wikischim vindt het nu een bezwaar, dat ik de paragraaf geheel uit een anderstalige Wikipedia heb overgenomen – waar ik trouwens nooit geheimzinnig over heb gedaan. Maar zélf deed hij dat vroeger ook veel, zei hij 7 mei. Is dat niet tegenstrijdig?

@Brimz: uw ‘wezelwoorden’/holle frasen kunnen minstens drie dingen betekenen, zie boven. In twee daarvan bestreed ik boven al, dat ik ze gebruikt heb; de derde betekenis vind ik te vaag, zoals ik boven al zei. U bedoelt echter: algemene, niet-precies-aanwijzende woorden, zoals ‘wetenschappers’. Ik heb betoogd, dat ik zulke woorden, in déze paragraaf, enkele keren aanvaardbaar vind. Corriebert (overleg) 8 mei 2013 17:46 (CEST)

Beste Corriebert. Ik ga niet met je in discussie of de gebruikte termen wezelwoorden waren of niet, ze zijn het gewoon en het is jouw opdracht daar iets aan te doen. Ik bestrijd ook niet dat er in het artikel geen kopje met kritiek mag staan. Als je het over kritieken hebt, is het wel handig man en paard te noemen en je niet te verschuilen achter nietszeggende termen als "sommigen", "anderen" en ongeduide "wetenschappers". Dus... je opdracht is om die wezelwoorden eruit te halen en niet om hier pagina's vol te gaan typen over wat wel en wat niet wezelwoorden zouden zijn. M.vr.gr. Brimz (overleg) 8 mei 2013 19:28 (CEST)

@Brimz: over uw verwijt van 5 mei: ik had, zegt u, “blijkbaar niet de moeite genomen om uit te vinden wat u met . . . zou kunnen bedoelen”. Ik had die moeite wel genomen, zelfs op twee manieren; en dat was u ook bekend. Ik had in het woordenboek gekeken – dat kende het woord niet – en ik had degene die het woord had gebruikt (= u) 2 mei gevraagd wat het betekende: die persoon (= u) weigerde te antwoorden. Een onzinnig verwijt beschouw (en ervaar) ik als oncollegiaal en onvriendelijk. Het antwoord op een vraag niet kunnen vinden is iets anders dan er niet naar gezocht hebben.

Op 11 april verwijderde u de omstreden paragraaf met slechts als kritiek: “wezelwoorden”. Ik moet u helaas zeggen dat ‘wezelwoord’ volgens mij niet tot de gewone, hier bruikbare, Nederlandse woordenschat behoort (meer daarover op Overleg gebruiker:Brimz#M.b.t. ‘wezelwoorden). Dientengevolge vind ik die verwijdering op 11 april slecht beargumenteerd. Nader toelichting weigerde u 2 mei te geven.

Pas nadat ik advies had gevraagd van andere redacteuren bleek u 5 mei plotseling zeer snel wél bereid uw kritiek nader te omschrijven: “wetenschappers” is een ‘loze kreet’, zegt u; als we niet weten, wie die wetenschappers zijn, hebben we niets aan zinnen zoals: ‘wetenschappers strijden over…’. (Ook) redacteur Joost vond 6 mei de paragraaf “vaag”; redacteur Wikischim leek iets dergelijks te vinden.

Na enig nadenken meen ik, dat de informatie in de paragraaf tamelijk vaag was; de bron (Duitse Wikipedia) zwak; dat de combinatie van die twee factoren als het ware de genoemde informatie des te vager en betekenislozer maakt, waardoor a.h.w. het soortelijk gewicht ervan te gering wordt voor opname in Wikipedia. Schrappen, dus.

Daarmee erken ik niet, dat “wetenschappers” op zich altijd een ‘loze’ of betekenisloze kreet is. In bepaalde context, met (redelijk) sterke bron, kan de zin: ‘wetenschappers strijden over…’ misschien wel Wikipedia-waardige informatie zijn. Corriebert (overleg) 9 jun 2013 14:54 (CEST)

Edits, dd. 9 jun 2013, 14:54(Zomertijd)

• toevoeging paragraaf ‘Betrouwbaarheid’
• inleiding: toegevoegde zin, ook uit The Landmark Herodotus; The Histories (zie lit.)
• ‘avant la lettre’ cursief want niet-Nederlands
• ‘Hij’ vervangen door Herodot.: duidelijkheid
• (boek I) ‘opkomst van het …’
• (boek V) ‘o.m.’
• voor boek VII: punt verv. door dubbele punt (taal)
• ext. links, literatuur: lay-out etc. Corriebert (overleg) 9 jun 2013 14:54 (CEST)

‘geen referaat’?

@Brimz: op 9 juni schrapte u de nieuwe paragraaf ‘Betrouwbaarheid’, met als motivatie: ‘wikipedia is geen referaat, graag encyclopedischer beschrijven’. ‘Referaat’ is een niet-alledaags woord, en betekent onder andere: ‘verslag, rapport’. ‘Encyclopedie’ is: ‘beschrijvend, veelal alfabetisch ingericht woordenboek, doorgaans geïllustreerd’. Dat zijn m.i. geen tegengestelde, elkaar per definitie uitsluitende begrippen. Men kan over een deelonderwerp een literatuuronderzoekje verrichten en een korte samenvatting van de bevindingen daarin rapporteren (= berichten) in Wikipedia. Redacteur Joost99 gaf 6 mei 2013 op deze pagina aan, dat een opmerking over de geloofwaardigheid van ‘De Historiën’ welkom zou zijn in het lemma ‘De Historiën’. Ik zou niet weten, hoe zo’n opmerking tot stand zou kunnen komen anders dan door het kort rapporteren van een literatuuronderzoekje daarnaar.

Moet ik nu, uit uw opmerking: ‘geen referaat’, begrijpen, dat u in het algemeen kort rapporteren in Wikipedia van een literatuuronderzoekje naar een deelonderwerp van de hand wijst? Zo nee: moet ik begrijpen dat u het thema ‘Betrouwbaarheid’ (van De Historiën) in dit lemma niet-encyclopediabel vindt; en in dat geval: waarom dan wel niet? Als u het thema ‘betrouwbaarheid’ in dit lemma wel encyclopediabel vindt op de wijze van een kort verslag van een literatuuronderzoekje, meent u kennelijk dat mijn wijze van berichtgeving hierover op 9 juni’13 in de nieuwe paragraaf niet voldeed aan bepaalde encyclopedische eisen. Kunt u in dat geval aangeven, aan welke encyclopedische eisen die paragraaf niet voldoet? (U stalkt mijn bewerkingen sinds 30 november 2012, ongetwijfeld ziet u dus ook deze bijdrage voorbijkomen en hoef ik u er niet speciaal op te attenderen.) Corriebert (overleg) 8 jul 2013 12:55 (CEST)