Overleg:Inca's

Even een uitleg bij mijn wijziging van Inca's in Inka's en aanverwante spellingswijzigingen: De laatste jaren is het gebruikelijk geworden om voor benamingen die met de Inka's te maken hebben een nieuwe spelling te gebruiken. De 'oude' spelling was er een die geintroduceerd is door de Spanjaarden, dus Quecha-woorden op een Spaanse manier weergeeft, terwijl de nieuwe dichter bij het Quechua staat dan de oude benamingen. Het lijkt me beter om de modernere variant te gebruiken, omdat die toch meer en meer de oude variant aan het vervangen is. Mixcoatl 14 apr 2006 14:24 (CEST)

Ook veel andere Zuidamerikaanse 'inheemse volkeren' worden nu met een k geschreven waar vroeger een c gebruikelijk was. Norbert zeescouts 5 nov 2006 14:14 (CET)

Ik heb in elk geval in dit artikel nog een stuk of twintig c-tjes vervangen door een 'k', maar zeer strikt genomen is het volgens de conventies van Wikipedia wellicht niet juist. In de woordenlijst online staat alléén de variant met een C. Grappig wel, want volgens transliteratieregels in het Nederlands had het denk ik eigenlijk van oudsher al met een k moeten zijn??! - Pudding 15 nov 2006 04:43 (CET)

Weten jullie ergens een goede bron die dit state? Het is niet leuk om tegen beide mijn leerkracht Geschiedenis en Nederlands in te gaan ;)

Cuzco, stad van de geladés

Het stukje Cuzco, ook bijgenaamd de "stad van de geladés" is hier ooit geplaatst door een vriend van mij, maar eigenlijk onzin, het is gewoon zijn eigen achternaam. Ik zeg het even hier, anders denkt iemand dat ik echte inhoud weghaal. Cheezycrust 7 sep 2008 12:13 (CEST)

Tegenstelling

Er staat in het artikel dat: "Ook bouwden de Inca's goede wegen, waar echter geen karren overheen reden omdat de Inca's niet gebruik maakten van het wiel hoewel ze deze wel kenden." maar ook "Bijzonder was dat de Inca's een aantal elementaire uitvindingen zoals het wiel en het schrift niet kenden, maar toch een zeer hoogstaande beschaving hadden.". Wat is het nou? Kan even iemand een blik erop werpen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Inca%27s#Cultuur)

De val van het rijk

Het artikel zegt dat Pizarro Atahualpa met een list gevangen wist te nemen. Ook staat er een gedachtengang over "als het net even anders was gegaan". Maar die gedachtengang maakt de vraag naar de precieze inhoud van die list wel prangend, en dat staat dan weer níet in het artikel. (En ook niet in dat over Atahualpa.) Weet iemand hoe die list van Pizarro in elkaar zat? Hettie 14 mrt 2009 22:54 (CET)

Een antwoord werd misschien niet meer verwacht, maar de Spanjaarden wisten Atahualpa met een verrassingsaanval, geholpen door superieur wapentuig, te overmeesteren. Dat kun je listig noemen, maar zo staat het niet meer in het artikel. Er is veel meer over deze gebeurtenissen te vertellen, maar dat kan volgens mij beter in een apart artikel Spaanse verovering van het Inca-rijk, zoals meer wiki's het doen. Joplin (overleg) 11 dec 2012 22:33 (CET)

Mummies?

Onder "geloof" is een stukje toegevoegd over mummies, waar ik me niet zo veel bij kan voorstellen. Er staat: De mummies van de Inca's werden ook bijgehouden. Ze werden gebruikt als een soort economisch systeem. Zo behoorde een stuk grond tot een familie (omdat het eigendom was van de grootouders): dan gingen ze met de mummies van de grootouders naar de anderen om te bewijzen dat het stuk grond aan hen toebehoorde omdat het van hun grootouders geweest was. De mummies dienden hierbij dus als een soort bewijsstuk."

• Wat wordt bedoeld met "bijgehouden"? (Een vorm van onderhoud? Of een registratiesysteem?)
• Wie waren "de anderen" aan die die mummie werd getoond? De hele gemeenschap? De buren? Iedereen die een claim deed op het stuk grond?
• Bij wat voor gelegenheid werd de mummie getoond? Zomaar op een achtermiddag? Bij een jaarlijkse ceremonie? Bij een ceremonie die werd geograniseerd omdat er een claim werd gelegd op de grond?

Iets meer uitleg kan verhelderend zijn. Hettie 1 apr 2009 12:27 (CEST)

Ik ga het hele stukje maar weghalen. Heb bovenstaande vraag destijds ook op "overleg gewenst" gezet, kennelijk is er niemand die er wat mee kan. Zoals het nu is roept het vooral vragen op, en dat is niet de bedoeling. Hettie 29 apr 2009 15:58 (CEST)

Kalender?

Meteen maar weer een nieuw vaag puntje. "Het schijnt dat de Inca's twee kalenders van 12 maanden hadden", lees ik hier. Hoe zit het nu? Hadden ze die kalender of hadden ze die niet? Op "het schijnt" baseer je geen encyclopedie, denk ik... Is er een kenner in de zaal? Hettie 29 apr 2009 16:01 (CEST)

Tsja, dan haal ik dat stukje ook maar weg. Hettie 8 mei 2009 15:53 (CEST)

Ondergeschikt of goede relaties?

Hoe zat het nu precies met die ayllu's? In de alinea over staatsinrichting werd in verband met de Koninklijke Raad een paar keer de bewering "Ze onderhielden goede relaties met de leiders van de ayllu's" veranderd in "De leiders van de Ayllu's waren ondergeschikt aan hen". En weer terug. Dat terugveranderen deed ik vooral omdat het een bronloze verandering was van een bewering in het tegendeel ervan. Aangezien ik de ondergeschiktheid ook niet terugvindt in het artikel over de Ayllu en ook niet in anderstalige artikelen over Inca en Ayllu, is er toch wel een bronvermelding nodig denk ik. Maar in de Spaanse versie van het Ayllu-artikel staat dan weer wel iets over dat de Ayllu grond bewerkte voor de Incaleiders. Dat wijst op ondergeschiktheid, maar dat hoeft niet per definitie zo te zijn. Bovendien kan ondergeschiktheid goed samengaan met goede relaties. Misschien zijn beide beweringen waar? @Testnaam, misschien kunt u het stukje dat u veranderd wilt zien iets verder uitbreiden en van bronnen voorzien? Dan komen we er wel uit, denk ik. Hettie (overleg) 28 feb 2012 22:23 (CET)

Hierbij haak ik aan op het stukje over== Ondergeschikt of goede relaties.== Dat is aangebracht door een vriend van mij, inderdaad als test. Dat was de voorbereiding om meer aanvullingen en of wijzigingen te gaan geven in de pagina over de Incas. Ik ken deze pagina al jaren, en het viel met steeds op dat er geen echte archeologisch-historische info in stond. Ikzelf ben al mijn hele volwassen leven, een jaar of 45, bezig met de Incas. Mijn hobby is archeologie, oude culturen, met als specialisatie de oude Incas. Mijn gebruikersnaam is Martin 1945. Ik heb een heel stel boeken over de Incas, in het Engels en Spaans, sommigen ook de Nederlandse vertaling.

Het stukje over ondergeschiktheid of goede relaties was een test, want wat ik flink wil uitbreiden is alleereerst dat met de titel Staatsinrichting. Wat er nu staat is echt veel te weinig. Er is bij mij veel meer over bekend. En ook over Economie. In het rijtje met kopjes staat van alles, maar Economie ontbreekt. Dat is toch raar ± een rijk van zowat 5000 km lang, dat honderden jaren heeft bestaan, en waar er helemnaal geen Economie zou zijn = ?

Die was er natuurlijk wel. Verder over de chasquis, het estafette/systeem, maar ook over de quipus. Is ook meer over bekend, bij de archeologen dan, daarbuiten weer niet.

Maar ook wil ik aan het begin een soort Inleiding zetten, die gaat over de bronnen van wat we weten. Omdat de Incas heen schrift hadden, is er niks overgeleverd door de Incas zelf. Alles komt uit de geheugens van mensen die na ca 1540 nog leefden, en die in behoorlijke positie hadden gehad in het Inca/systeem. De oudsten daarvan waren rond de 80 jaar. Wat zij nog wisten dateert op zijn vroegest uit de tijd rond 1470. de tijd dat het Chimu/rijk werd veroverd door de Incas, en de laatste heerser Minchan/caman, in triomftocht van Chan/Chan naar Cuzco werd vervoerd.

Dus van de gebeurtenissen tussen rond 1470 en 1532 zijn redelijk betrouwbare reconstructies. Maar van de tijd daarvoor is alles een kwestie van aanname, veronderstelling, theorie. Er wordt bv van alles beweerd over de ouderdom van Machu Picchu en van het fort Sacsayhuaman, maar dat is allemaal fictie. Er is gewoon niks over bekend, niet historisch en niet archeologisch. En de kans dat dat ooit wel gaat gebeuren, is in de buurt van NUL.

IK lees hierboven over de kalender. Uiteraard hadden de Incas een kalender, en wel een die vrijwel hetzelfde was als die van ons, dus de Zonnekalender. Vrijwel alle geteste archeoilogisch/historische bronnen zijn het daar over eens. Dat kan gewoon vermeld worden.

Ik lees dat u , Hettie van Nes, ook in Peru bent geweest, net als ik. Bij de belangrijke plaatsen krijg je dan ook alllerlei onzin/informatie. Gewone reizigers kunnen daar niet door heen prikken, maar ik wel, en dat doe ik ook.

In feite is er geen beschaving, geen economie, geen organisatie, geen cultuur waar zoveel onzin over verkondigd wordt als die van de Incas. Maar vrijwel nergens, ook niet in de huidige paginas, staat hoe het systeem was georganieerd en hoe het werkte. Dat wil ik er dus wel in hebben, want bij de echte onderzoekers, waarvan ik de boeken heb, ids dat wel bekend.

Met vriendelijke groet, Martin 1945 / echte naam Martin Schenkels geboren 27 mei 1945.

Dank voor uw reactie. Ik deel uw observatie dat dit artikel wel wat onderbouwde verbeteringen kan gebruiken. Zelf heb ik dat niet gedaan, omdat ik me daar dan eerst helemaal in zou moeten verdiepen en dat heb ik maar zeer oppervlakkig gedaan. Ik heb de indruk dat u dit beter zou kunnen dan ik. Wel signaleer ik (en anderen met mij) dat dit artikel vaker dan gemiddeld wordt bezocht door incidentele bezoekers die er beweringen op zetten die discutabel zijn. Dat corrigeer ik dan weer. Daardoor is die Ayllu-bewering in eerste instantie zonder er veel woorden aan vuil te maken verwijderd. Uw inhoudelijke verbeteringen en aanvullingen zijn zeer welkom. Met vriendelijke groeten, Hettie (overleg) 1 mrt 2012 12:56 (CET) (Alvast een tip: als u uw overleg-bijdragen afsluit met vier tildes ( ~~~~ ) dan levert dat vanzelf een verwijzing naar uw eigen gebruikerspagina plus de tijd en datum op. Dat maakt het voor toekomstige bezoekers veel eenvoudiger om te volgen wie wanneer wat zei in het overleg.

Dank voor uw reactie. Wat die tildes betreft, dat wilde ik ook maar mijn toetsenbord wilde op de betreffende knop geen tildes geven. Om te voorkomen dat alle ingetikte tekst verloren zou gaan, heb ik het maar zonder tildes gedaan. Uw opmerking dat mensen er dingen op willen zetten die discutabel zijn, begrijp ik maar al te best. Als iemand met archeologie als hobby wil ik er vooral feiten in hebben, en in dit geval dan zaken die voldoende ver getest zijn, dus acc eptabele reconstructies, want feiten is hier moeilijk zals al aangegeven. Dan heb ik een vraag: als ik begin met aanvullingen, is het dan aan te bevelen dat ik er de bron bij zet in het artikel zelf, of is dat niet de bedoeling ? Staat de bron altijd aan het eind, onderaan het artikel Mvg, Martin. Nu de tildes .!Martin1945 (overleg) 2 mrt 2012 12:47 (CET)

Da's een goede vraag. Het komt hoe dan ook onderdaan, maar voor de manier waarop u dat dan doet bestaan er twee oplossingen. Het artikel Geschiedenis van Georgië is er een waarbij de twee oplossingen beide zijn toegepast. U ziet helemaal onderaan een sectie met geraadpleegde literatuur. Die voegt u toe wanneer een bron niet zo zeer een enkele bewering onderbouwt, maar wanneer een bron over het algemeen ten grondslag ligt aan het grootste deel van wat u schrijft. Daarboven ziet u een serie voetnoten. Die gebruikt u wanneer u een concrete bewering van een bron wilt voorzien. Die voetnoten verwijzen, zoals u aan de pijltjes vooraan elke regel kunt zien, naar een concrete bewering in de tekst. Hoe u die voetnoten aanlegt is een technisch misschien wat gecompliceerd karweitje. Als u in de Geschiedenis van Georgië in het bewerkingsscherm kijkt, dan ziet u in het hoofdstuk over de prehistorie voor het eerst zo'n referentie verschijnen. Hij staat loopt van "<ref>" naar "</ref>". Essentieel is vervolgens ook de toevoeging onderaan, bij het kopje "Voetnoten". Daar staat "<small> <references /> </small>" en dat maakt het truukje af. Er zijn overigens ook nog andere sjablonen waarmee referenties kunnen worden aangegeven, maar deze is bij een combinatie van concrete referenties en meer algemene bronnen naar mijn mening eigenlijk het best bruikbaar. Ik zou zeggen: begin een poging in het artikel. Als het niet lukt dan wordt uw poging vast en zeker wel opgemerkt en dan komt er ook hulp. Wellicht van mij, anders van iemand anders die deze pagina (vanwege dat vele vandalisme) op de volglijst heeft staan. Hettie (overleg) 2 mrt 2012 14:18 (CET)

Vandaag 5 maart heb ik een stukje toegevoegd, met de bedoeling daarna te beginnen met een Hoofdstuk Zelfvoorzienings-planeconomie. Dat moet eenzelfde kopje worden als dat van Staatsinrichting, maar dat is me niet gelukt. Ik ben al uren bezig geweest met zoeken hoe ik dat voor elkaar moet krijgen, maar heb het niet kunnen vinden. En de nummers van de andere kopjes moeten dan ook 1 punt mee stijgen. En hoe krijg ik er een zwart blokje voor ? Kunt u me helpen ? Mvg, Martin 1945. Martin1945 (overleg) 5 mrt 2012 16:20 (CET)

Ik heb geen flauw idee waarom het u niet lukt. U zet eerst twee streepjes, dan de naam de het kopje en daarna weer twee streepjes. Dat zou moeten werken. Misschien komt het doordat u een handtekening na dat kopje heeft gezet? Ik ben nog nooit op het idee gekomen om dat te doen. Wellicht is dat het probleem geweest. Hoe dan ook heb ik nu een kopje "economie" gemaakt (want de titel "Zelfvoorzienings-planeconomie" leek me wat te cryptisch. Een kopje moet je snappen zonder de alinea daaronder al gelezen te hebben) en een stukje dat elders in het artikel stond over bestaansmiddelen heb ik daar alvast neergezet. Want dat is onder "economie" beter thuis dan onder "cultuur". Twee algemene tips:

• Zet u geen handtekening in het artikel. Dat doet u alleen op overlegpagina's, zoals hier, maar niet in artikelen.
• Een link naar een ander artikel in wikipedia hoeft per onderwerp maar één keer in een artikel. Ik heb dus een aantal links naar de ayllu weer verwijderd, want die link hadden we een stukje terug al.
• Komt u er ook aan toe om uw bronnen te vermelden? Doet u dat liever wel, nu u veel gedetailleerde informatie geeft.

Tenslotte uw vraag hoe u een zwart blokje voor uw kopje krijgt. Bedoelt u daarmee de blokjes zoals ik ze zonet hierboven heb laten verschijnen? Die krijgt u door een sterretje voor uw tekst te zetten. (In dit specifieke geval deed ik het met zelfs een dubbelepunt en een sterretje, omdat ik ondertussen ook nog moest inspringen. Sterretje = blokje / Dubbelepunt = inspringen.) Of dat in een kopje ook werkt zou ik niet weten. Maar dat is ook niet zo relevant, want wikipedia volgt qua opmaak nogal strikte mores en in een kopje hoort geen blokje. Blokjes zijn opsommingstekens, kopjes zijn dat niet. Hettie (overleg) 5 mrt 2012 17:22 (CET)

Zeer bedankt. Ik ga weer proberen. Ook met de bron :dat is Victor W. von Hagen, Realm of the Incas, 1961. The New American Library, New York ,USA Ook de Spaanse Versie : Imperio de Los Incas, 1969, Editorial Diana, Mexico DF. Hij heeft er nog meer geschreven, komen ook aan de orde. Martin1945 (overleg) 7 mrt 2012 13:15 (CET) Sorry, toch weer tildes in het artikel gezet. Nu de voetnoot nog.Sorry. Martin1945 (overleg) 7 mrt 2012 14:15 (CET)

Nou, dat gaat toch vrij aardig, nietwaar? Mag ik u nog wat algemene tips geven?

• U slaat regelmatig kleine stukjes tekst op. Daardoor is het wat lastig om na te gaan wat er nu precies allemaal is veranderd in het artikel. Bovendien worden al die verschillende versies van het artikel bewaard. Wat u zou kunnen doen is wat vaker de knop "toon bewerking ter controle" gebruiken. Dan ziet u wat u heeft toegevoegd en dan kunt u dingen veranderen of uitproberen voordat u uiteindelijk op "pagina opslaan" drukt.
• Wikipedia probeert zo neutraal mogelijk te schrijven. Vermijd dus woorden als "helaas", "beroemd" of andere waarderingen. Ook aanspreken van de lezer ("net als wij") is niet echt gebruikelijk.

Succes met het vervolg! Hettie (overleg) 7 mrt 2012 16:39 (CET)

Dag Hettie, Bedankt. Ik zal er aan denken, al doende leert men. Weer komt er een nieuw stukje, vanavond . Martin1945 (overleg) 13 mrt 2012 11:42 (CET) Weer een nieuw stukje, Wegen en bruggen en Berichtendienst. Het stukje Architectuur heb ik even tijdelijk aangepast, ik ga dat ook meer wezenlijk wijzigen. Martin1945 (overleg) 13 mrt 2012 21:58 (CET)

Boeiend. En weer twee tips:

• Interne links verwijzen naar andere artikelen op wikipedia. Als u vierkante haakjes aanlegt rond een begrip waarover een artikel bestaat, dan wordt dat wordt blauw. Bestaat er geen artikel over, dan wordt het woord rood. Dat laatste mag, maar het idee is dan steeds wel dat het aanneemlijk is dat daar ooit een artikel over verschijnt. Ik merk dat u regelmatig rode links maakt van woorden als "chasqui", "ichu-gras" of "koninklijke weg" De kans dat dat ooit een artikel wordt is erg klein. Op woorden als "hangbrug" en "mijlpaal" legt u dan weer geen link aan, terwijl daar nu juist verduidelijking mogelijk is. Het lijkt er op dat u de links gebruikt als een soort onderstreping van een woord. Zo zijn ze niet bedoeld, wel als doorverwijzing naar nadere uitleg over dat woord.
• Een enkele enter in de tekst heeft in het artikel geen gevolg. De zinnen die u daarmee onder elkaar zet, komen toch direct achter elkaar te staan. Als u een alinea wilt scheiden, typt u twee enters na elkaar. (Maar een enkele zin is eigenlijk nooit een aparte alinea. Wat dat betreft heeft wikipedia gelijk...)

Ik ben benieuwd naar het vervolg. Hettie (overleg) 14 mrt 2012 10:18 (CET)

Bedankt Hettie, ik ga nu werken met schuin en of vet. Maar, ik wilde weer een stukje maken, maar de mogelijkheid ven bewerken bovenaan de pagina kan ik niet meer vinden. Bij andere onderwerpen is het er wel, maar hier ineens niet. Hoe moet het nu ?? 77.160.176.208 18 mrt 2012 11:32 (CET)

Ik heb een vermoeden. Hierboven bewerkt u zonder dat u bent ingelogd. (Dat zie ik aan uw handtekening, die ineens naar een IP-adres verwijst in plaats van naar uw eigen gebruikerspagina.) Was u evenmin ingelogd toen u de bewerk-knop miste? Dan is dat de oorzaak. Het artikel is namelijk beveiligd (want er is veel vandalisme op dit onderwerp, het was al eerder genoemd). Daardoor kunnen alleen mensen die minimaal vier dagen een gebruikersnaam hebben er op bewerken, en daardoor krijgen oningelogde gebruikers stomweg geen bewerk-knop. Denk ik. Zoekt u hem nog eens, maar dan ingelogd? Hettie (overleg) 20 mrt 2012 20:11 (CET)

Klopt. ik ben er al achter. Vandaag weer een aantal aanvullingen ingevoerd, maar ze zitten nog niet in het artikel. Komt zeker nog ? Ga weer verder. Mvg,Martin1945.Martin1945 (overleg) 1 apr 2012 21:36 (CEST) Goed. die eerste wijzigingen van vandaag zitten erin, en ook de laatste over Geloof. Ik hoop dat de misverstanden op dat gebied nu over zijn. Martin1945 (overleg) 1 apr 2012 22:47 (CEST) Vandaag even gekeken, maar aanvullingen zitten er nog niet in. Zal nog wel komen. Mvg. Martin1945 (overleg) 3 apr 2012 10:44 (CEST)