Overleg:Izba

Dat de Russische izba fraai is, staat buiten kijf en is daarom in die zin neutraal dat de meerderheid van mensen dit zal vinden. Het is gewoon de bevinding van de meeste toeschouwers. Pieter2 19 jul 2007 20:46 (CEST)

Een encyclopedie mag vertellen dat velen dit fraai vinden, en als er idd zeer velen zijn die die mening zijn toegedaan, is het laakbaar als dat wordt verzwegen, maar een encyclopedie moet niet vertellen wat fraai is. Een encyclopedie kan niks vinden. Ivory 19 jul 2007 22:41 (CEST) Als er al één iemand is, die dit niet fraai vindt, bijvoorbeeld omdat hij hout geen mooi materiaal vindt, of omdat hij alleen houdt van hoogbouw met glazen vliesgevels, dat houdt de tekst op om encyclopedisch te zijn. Iemand die vindt dat 2+2 eigenlijk 5 zou moeten zijn, mag je vertellen dat hij ernaast zit, maar iemand die zegt "izba's zijn lelijk, want hout is vies" kun je niet terechtroepen. Ivory 19 jul 2007 22:48 (CEST)

Zo kun je dus OOK niet iemand die roept: "izba's zijn mooi, want, bla bla....", vertellen dat hij ernaast zit. Wanneer een encyclopedie zegt dat velen dit mooi vinden, komt er vast weer een krentenweger die roept" Ja,ja, maar hoeveel dan? De meerderheid?" Want als dat niet zo is gaat ze de fout in. Dus zouden we, willen we pov's voor 100% uitsluiten, weer naar percentages moeten gaan zoeken, wat vanzelfsprekend ondoenlijk en zelfs onwenselijk zou zijn....Pieter2 28 jul 2007 13:35 (CEST)

Het is me niet geheel duidelijk waar je heen wilt, ik meende dat de neutraliserende edit met instemming werd ontvangen, omdat de kwalificatie als fraai nog altijd promient aanwezig is, zij het nu duidelijker als een mening van velen en niet als onbetwist feit. Als je percentages weet, met gezaghebbende bron enzo, is dat zeker vermeldenswaardig, lijkt mij. In hoeverre die percentages en de bevindingen van fraaiheid in de loop der tijd zijn toe- of afgenomen, is ook interessant. Maar zelfs als het percentage van fraaivinders continu 100,0% is, betekent dit niet dat de wetenschappelijke encyclopedieschrijver mag concluderen dat de gebouwen ook fraai zijn. Het betekent alleen dat op het moment van meting iedere ondervraagde ze fraai vindt, maar zoals benadrukt is dat geen vastliggende natuurkundige wet en respecteert een neutrale tekst het gegeven dat schoonheidsidealen kunnen veranderen. Als straks iemand wordt geboren die de izba niet fraai vindt, zou die anders niet zijn mening kunnen verkondigen zonder in strijd te zijn met de wetenschap! Daarom alleen al kan de tekst niet stellen wat fraai is, niet impliciet en niet expliciet. Zeker in een korte tekst als in het huidige artikel, kan een dergelijke sturing een heel verkeerde indruk scheppen.

Ter vergelijking, Má Vlast is hier omschreven als het "meesterwerk" van de Tsjechische componist Bedřich Smetana. Daaruit maak ik op dat deze muziek het best gewaardeerd wordt van alles wat hij geschreven heeft, maar in het artikel staat nergens dat het het "mooiste" is oid, het geeft vooral een technische beschrijving, heel neutraal, en nieuwsgierigmakend. Helemaal onderaan staat de kwalificatie "edele en majesteitelijke akkoorden"; in het vuur van het betoog ("een nationaal symbool van de Tsjechen") zou een neutralere omschrijving daar flets en betekenisloos zijn. Met andere woorden, als er meer over izba's geschreven is, neemt de invloed van individuele woordjes af en kan in de juiste context de term "fraai" ook zonder voorbehoud en verdere kanttekeningen op zijn plaats zijn. Met groet, Ivory 29 jul 2007 17:04 (CEST)

Fraai erfgoed? En dat zouden velen vinden? Hoeveel dan? Dat is nieuw voor mij. Stond dat in de Russische of de Engelse versie? Pieter2 29 jul 2007 20:58 (CEST)

Nogmaals, het is me niet duidelijk waar je nu bezwaar tegen maakt. De kwalificatie als "fraai" in dit artikel kwam oorspronkelijk van jou, en na "neutralisatie" door Zanaq zelfs nog een keer. De term "erfgoed" heb ik geïntroduceerd zoals je in de geschiedenis kunt zien, dat is een etiket waarover denk ik weinig verschil van mening kan bestaan, gezien de "oude principes" (jouw woorden) waarmee zo'n huis gebouwd is en de ouderdom van het "prototype" (jouw woord in artikel Rusland) bijvoorbeeld. Ivory 29 jul 2007 23:40 (CEST)

Ivory, als je de moeite zou nemen om de historie van het artikel Rusland te lezen, zou je gezien hebben dat het woord "prototype" daar helemaal NIET van mij is. Vervolgens vervang je het "oude" van mij door "traditionele", maar dat is mijns inziens geen verbetering. Immers, er is een grote verscheidenheid in type's izba's, dus in dat opzicht niet zo traditioneel. Verder is de term "erfgoed" enigszins beladen, daar de bewoners dit misschien helemaal niet zo vinden, omdat zij nog steeds zo bouwen en bij gebouwen onder de noemer "erfgoed" is dat niet meer zo, dacht ik. En ik heb geen bezwaar tegen de kwalificatie "fraai". Als er van de drie mensen met een mening hierover, twee zijn die het fraai vinden, mag een encyclopedie vertellen dat het fraai is. Daar komt nog bij dat mensen de neiging hebben om, wanneer ze iets maken, dat te doen in de vorm die zijzelf mooi vinden. Dus zouden we zeggen: "Izba's zijn lelijk", dan zullen alvast de bewoners ervan dat niet met ons eens zijn. Pieter2 30 jul 2007 19:01 (CEST)

Sorry, ik baseerde mij op deze edit van jouw hand. Van wie komt het protowoord daar? En nogmaals, je stelling "Als er van de drie mensen met een mening hierover, twee zijn die het fraai vinden, mag een encyclopedie vertellen dat het fraai is" moet uit alle macht te vuur en te zwaard worden bestreden. Lang leve afwijkende meningen, lang leve het verschil tussen smaak waarover niet te twisten valt en wetenschap. "Fraai zijn" bestaat niet, het is een betekenisloze aaneenschakeling van woorden, omdat fraai per definitie subjectief is. Ivory 30 jul 2007 19:07 (CEST)

Ik bedoelde te zeggen dat als van de drie mensen, etc. .... dan mag een encyclopedie vertellen dat velen dit fraai vinden. Hoewel het natuurlijk een pov blijft. En het protowoord (ik had niet goed gekeken, sorry) is van mij. Maar wat het etiket 'erfgoed' betreft, ben ik het daar niet mee eens. En "fraai zijn" bestaat niet? Dan bestaat "groot zijn" ook niet en "hard zijn" of "koud zijn". Allemaal betekenisloze aaneenschakelingen van loze pov-woorden, nietwaar? Maar ik heb geen bezwaar dat deze discussie verwijderd wordt, omdat meningsverschillen (inderdaad, lang leve afwijkende meningen) nu eenmaal blijven bestaan. Pieter2 2 aug 2007 17:54 (CEST)

Welbedankt voor je reactie, Pieter, ik denk dat onze beide zienswijzen helemaal niet ver uiteen liggen en er een tekst kan ontstaan die iedereen helemaal tevreden stelt. Over het erfgoed kunnen we heen en weer blijven praten, by all means, maak er iets nieuws van. Ik ben nooit in de buurt van Rusland geweest maar heb wel in de bouw gewerkt, ik baseer mij dus alleen op vooroordelen. Houtsnijwerk = arbeidsintensief = onbetaalbaar, dus ik vraag me af of de izba's die tegenwoordig gerealiseerd worden, nog beantwoorden aan de karakteristieken van de protoizba. De meeste websites over izba's die ik heb gevonden, zijn ook meer lyrisch dan werkelijk informatief (bv. Russian Reality: "Als liefhebbers van de Russische cultuur hebben de Popova’s hun izba grotendeels in zijn originele staat behouden toen ze hem van een oude boerin overnamen. Op de façade worden de ramen nog omgeven door schitterend houtsnijwerk met plant- en diermotieven."). Een concrete maar ook brandende vraag is dus hoe men eea bekostigt, is dat bij wet geregeld (zoals Monumentenzorg) of zijn er particuliere initiatieven (zie molenstichting)? Wanneer het artikel groeit worden de vragen een voor een beantwoord, hier ligt een nobele taak om het lemma in de loop der wiki-eeuwigheid te vullen met illustratieve feitjes. Wat zijn regionale verschillen, hoeveel bomen gaan er in, is het naaldhout of loofhout, en waarom?... Btw. eenmaal gevoerd overleg wordt slechts bij uitzondering verwijderd, zo kan ieder ander die met vergelijkbare vragen zit, onze zoektocht meemaken - en voortzetten. Een grote pagina wordt soms opgeschoond of gearchiveerd. Met groet, Ivory 3 aug 2007 06:28 (CEST)

Geen dank, beste Ivory. In tegenstelling tot jou mening, denk ik niet dat er een artikel geschreven kan worden, waar 100% van de lezers achter kan staan, of hij zou moeten bestaan uit een loutere opsomming van (bewezen) feiten. Wat betreft de izba's, denk ik dat de Russische boer, zelfstandige als hij is (afgezien van het kolchoze of sovgoze-verschijnsel) een redelijke zelfstandig figuur is en dientengevolge zelf zijn huisje bouwt. We moeten niet vergeten dat de levensstandaard daar nog een eind achter ligt op die van het westen. Natuurlijk, vakmensen heb je daar ook, er is een grote verscheidenheid. Maar concreet is het zo dat hier een honderdtal jaren geleden ook nog ieder voor zich zijn "ding" deed, daar kwam geen "organisatie" aan te pas. Men vervaardigde zijn mes, zijn ploeg, zijn hut en huis, zijn auto (ja, ook die werden oorspronkelijk door 'zelfbouwers' gemaakt). Pas met en na de technische revolutie ontstond de industrie. Een kathedraal bouwen, zoals de St. Jan bijvoorbeeld, is mede door de aanwezige sculpturen, tegenwoordig vrijwel (inderdaad!) onbetaalbaar. Maar destijds bouwde de hele stad eraan mee. Om kort te gaan, ik denk ook dat onze beide pov's inderdaad geen hemelsbrede verschillen zullen laten zien. Groetjes, Pieter2 4 aug 2007 19:04 (CEST)

Een kathedraal zoals de Christus-Verlosserkerk (de grootste) werd in de jaren '90 zo even herbouwd, dus het kan wel; als je maar geld hebt. En dat is er wel; in de kelder van die kerk hangen de portretten van de rijke maffiose geldschieters naast elkaar. Dat "meer dan 80% is voorstander van de orthodoxe cultuur" uit zich niet in een grote hernieuwde kerkgang (slechts 3% gaat elke week), maar wel bijvoorbeeld in geldschenkingen van rijkeren. Bij elk groot nieuwbouwproject (zelfs bij pretparken) komt wel weer een kapelletje (zelfs op Antarctica staat er een en op een onbewoond eiland van de Koerilen werd er ook nog kortgeleden eentje gebouwd om de Japanners te overtuigen dat wat orthodox Rusland betreft geen vierkante meter terugkeert naar dat land). Of de Russische boer zelf zijn izba bouwt; tja: wil, tijd en geld, maar meestal voldoet denk ik de prefab met golfplaatdak, net als hier. Een 'echte' izba is iets voor mensen met ofwel vakmanschap (èn boer èn iets van izba's en vakmanschap afweten) of geld (zelf een plan maken en dan laten uitvoeren door goedkope Centraal-Aziaten of Azeri's bijvoorbeeld). --hardscarf 4 aug 2007 21:43 (CEST)

Interwiki's

Zijn er hiervan geen interwiki's te vinden bijvoorbeeld ru: of en:? Da dinges 28 jul 2007 11:34 (CEST)

Russische toegevoegd. Engelse heeft er nog geen onder en:Izba --hardscarf 28 jul 2007 11:59 (CEST)

Nu wel Da dinges 28 jul 2007 19:41 (CEST)

Met dank aan Vitaly (Kneiphof) ;) --hardscarf 28 jul 2007 21:15 (CEST)