Overleg:Jan Wolkers

Grote drie, grote vier, grote vijf?

[1]: De grote drie, grote vier, grote vijf, klopt dit allemaal wel? Ik kan het nergens verifiëren. Tûkkã 19 okt 2007 18:31 (CEST)

Knipoog, 19-10-2007: De grote drie en vier klopt. De grote vijf is inderdaad nergens te verifieren en staat er ook pas een paar uur. Mag van mij weg, want het klopt gewoon niet. Bij Hella Haasse bv staat er niets over. Dit is denk ik de goede tekst: "In de naoorlogse Nederlandse literatuur wordt hij ook wel genoemd in relatie tot De Grote Vier. De Grote Vier bestaat uit Willem Frederik Hermans, Harry Mulisch, Gerard Reve en hijzelf. Meestal wordt Jan Wolkers weggelaten en dan spreekt men van de De Grote Drie."

Bedankt voor de reactie. Ik heb de oude tekst voor de zekerheid teruggezet, maar ik heb de auteur wel nog even gevraagd naar de reden van de wijziging. Tûkkã 19 okt 2007 18:56 (CEST)

De link naar de Grote vijf slaat ook nergens op... Wat er ook staat daar, geen 5 grote schrijvers Op deze links staan grote naoorlogse schrijvers, maar geen Hella Haase. Knipoog 19 okt 2007 19:07 (CEST)

(na 2 bwc's) Ik zat er net ook al verbaasd naar te kijken, waarom Havang dat vermeldde. Het lemma de grote vijf bevat geen schrijvers, de grote vier wel. Ik zet het wel even terug. --Brinkie 19 okt 2007 18:57 (CEST)

Ik heb het net al teruggezet, maar ik heb Havang om uitleg gevraagd. Tûkkã 19 okt 2007 18:57 (CEST)

Het artikel spreek zichzelf tegen. Hoeveel zoons heeft Wolkers? Eerst is er sprake van Jeroen. Daarna staat er dat Wolkers twee zonen had (Bob en Tom). --Jamiefiere 19 okt 2007 19:03 (CEST)

Aangepast. Voorzover ik kan begrijpen uit http://www.wolkers-fragmenten.nl/content.php?id=15 en nog wat Googlen had hij uit zijn eerste huwelijk twee zoons (Jeroen, Eric) en uit zijn tweede huwelijk ook twee kinderen (Bob en Tom). Tûkkã 19 okt 2007 19:09 (CEST)

Zo werd hij aangekondigd op het nieuws vanavond: grote vijf. Eeen letterkundige sprak van de grote vier en voegde daarbij : het is de grote vijf, Hella Haasse wordt niet altijd genoemd, maar hoort er zeker bij. Maar hoe algemeen is dan zo'n uitdrukking. Hella Haasse is al bij de grote vijf genoemd toen een asteroïde naar haar genoemd werd, enige weken geleden. Groeten, Havang 19 okt 2007 19:51 (CEST)

En zojuist op het NOS Journaal "De Grote Vier". En wat is een astronomiet? ;-) --Brinkie 19 okt 2007 20:03 (CEST)

1 letterkundige is geen letterkundige ;-) http://docenten.nrc.nl/artikelen/2002/26dodeschrijvers.html Lijkt mij relevant genoeg... Ook hier, geen Haasse in de top 100, wel vele anderen http://www.sargasso.nl/archief/2006/08/07/sargasso-lijst-beste-nederlandse-boek-uitslag/ Knipoog 19 okt 2007 20:06 (CEST)

Er wordt in de media over de Grote Eén gesproken, over de Grote Drie en over de Grote Vier. Het is allemaal nogal afhankelijk van degene die aan het woord is en daarmee een Point of View. In de Nederlandse literatuur is eigenlijk enkel De Grote Drie een begrip, waarmee Mulisch, Hermans en Reve worden aangeduid. Ik zou het helemaal weghalen uit de inleiding en elders in het artikel verwerken. Gertjan 20 okt 2007 10:26 (CEST)

Niet een letterkundige sprak over "De Grote Vijf", maar Maarten 't Hart. Diens persoonlijke opvatting is irrelevant, net als andere persoonlijke opvattingen over deze kwestie (Wolkers zei ooit dat "De Ware Grote Drie" bestond uit Hugo Claus, Remco Campert en hemzelf). "De Grote Drie" is natuurlijk een betrekkelijk nietszeggende en stupide indeling maar het wordt volslagen belachelijk wanneer deze 'toplijst' voortdurend uitgebreid wordt. Een kleine vermelding bij Hermans, Mulisch en Reve lijkt mij dan ook meer dan genoeg voor dit onderwerp. --84.87.228.147 24 okt 2007 21:21 (CEST)

Spreekt u zich nu niet tegen? De benaming "Grote" is zoiezo nogal relatief (en gevaarlijk). Literatuur blijft zichzelf ontwikkelen, en erkenningen kunnen daardoor wat later zijn. Laten we naar een andere deel van kunst kijken; namelijk beeldende kunst. Rembrandt werd ook pas geaccepteerd tot de "meesters" in de "moderne tijd". In zijn eigen tijd stierf Rembrandt arm, evenals Van Gogh. Ik stel dan ook voor om of helemaal niet de term "Grote" te gebruiken 'of niet voor gebruik terughoudend te zijn. --83.84.138.101 1 nov 2007 22:03 (CET)

Het beste zou inderdaad zijn de term helemaal niet te gebruiken. "De Grote Drie" is echter een begrip geworden (wat mijns inziens meer komt door de opmerkelijke persoonlijkheden van de auteurs dan door hun werk) en verdient daarom toch een vermelding in een encyclopedie. Omdat het begrip echter niet zo veel verklaart (stonden ze op eenzame hoogten in hun eigen tijd? schreven deze drie de grootste bestsellers? zijn ze de grootste drie uit de gehele Nederlandse literatuur? zijn ze de meest invloedrijke Nederlandstalige auteurs? etc.) lijkt het me niet verstandig de term al te veel te gebruiken. Daarbij komt nog de voortdurende discussie over deze indeling, die het lastig maakt hier iets echt zinnigs over te zeggen. --84.87.228.147 2 nov 2007 17:15 (CET)

Citaat

"Als ik met die gereformeerde inteeltkoppen de eeuwigheid in moet, verkies ik de hel, want daar komen misschien een paar aardige mensen." (Jan Wolkers, Humo, 26-05-1988)

Leek me wel aardig voor het nageslacht, maar misschien niet echt iets voor in het artikel, dus zet ik het hier maar neer. --Maarten1963 20 okt 2007 01:27 (CEST)

Je kunt dit uiteraard toevoegen aan Wikiquote. --Brinkie 20 okt 2007 19:21 (CEST)

Zojuist gedaan, merci. --Maarten1963 24 okt 2007 23:05 (CEST)

Afbeelding

Moet dat plaatje echt? Ik vind het meer een karikatuurtekening, dat lijkt mij niet iets voor een encyclopedie. Tûkkã 20 okt 2007 11:13 (CEST)

Mag gerust blijven, het is toch sprekend, heus geen karikatuur. Havang 20 okt 2007 15:05 (CEST)

Het is helaas afgeleid van een auteursrechtelijk beschermde foto en staat ter verwijdering genomineerd op Commons. --Brinkie 20 okt 2007 19:25 (CEST)

Dat valt nog te bezien. - Mdd 20 okt 2007 19:48 (CEST)

Wolkers en Haasse

Op deze lijst "De Nederlandse klassieke literaire werken volgens leden van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde" te vinden op https://www.dbnl.org/letterkunde/enquete/enquete_dbnlmnl_21062002.htm komt hella pas ergens na de 80e plek voor en op deze al eerder genoemde http://www.sargasso.nl/archief/2006/08/07/sargasso-lijst-beste-nederlandse-boek-uitslag/ niet eens in de top 100! Als degene die hella er steeds weer bijzet nu eens aantoont dat ze wel tot de groten gerekend moet worden dan zou dat schelen ;-) Knipoog 25 okt 2007 21:30 (CEST)

Citaat uit [2] "Hella Haasse wordt vaak de "Grand Old Lady" van de Nederlandse litteratuur genoemd."

Een lange lijst van prijzen, drie oeuvreprijzen, een eredoctoraat, Nederlandse decoraties, in Frankrijk wordt ze vergeleken met Marguerite Yourcenar (eerste vrouw die lid werd van de Académie Française), Frankrijk heeft haar drie keer gedecoreerd, veel van haar werk is vertaald in meerdere talen, ze behoort tot de meest-gelezen nederlandse auteurs in het buitenland; is dat niet genoeg om tot de groten te behoren. Grote Drie, Grote Vier, dat is toch ook napraterij; Maarten 't Hart haalt haar publiekelijk naar voren in relatie tot de grootheid van Wolkers. Dat is reden om haar naam met de andere groten vermeld te laten in het artikel Wolkers (die zelf in het buitenland amper bekend is) en in haar eigen artikel. Maar ja...

Men laat toch wel de vijf namen gewoon staan op de franse wiki, hoop ik. Op de franse wiki stond fr:Jan Wolkers nog niet, ik heb afgelopen weekend die lacune opgevuld. Overigens, fr:Harry Mulisch is ook nog niet geschreven... Havang 25 okt 2007 23:29 (CEST)

Ik had Hugo Claus erbij gezet (later vervangen door Haase). Wolkers noemde zelf ooit Remco Campert als groot schrijver/dichter. En er zullen er nog wel meer zijn die in dit lijstje niet misstaan. Maar eigenlijk is alleen De Grote Drie (exclusief Wolkers) een begrip in de Nederlandse literatuur en is het meer iets voor het artikel Nederlandse literatuur. En als het al bij Wolkers vermeld moet worden, dan toch zeker niet in de inleidende tekst van het artikel. Gertjan 26 okt 2007 12:04 (CEST)

Geboortedata 'derden'

Hoe relevant is het om van kinderen en partners van Wolkers precieze geboortedata op te nemen? Ik had dit eerder weggehaald en vervangen door een geboortejaar, omdat ik vind dat teveel weinig relevante details alleen maar afleidt van de hoofdzaken. Inmiddels is het echter bij de personen waarvan het bekend is weer teruggezet. Gertjan 26 okt 2007 12:06 (CEST)

Haasse, verdere referenties

• Ik meende dat het wikipedia-artikel Hella S.Haasse al aardig wat info bevat. Er worden daar zelfs zes oeuvre-prijzen vermeld, waarvan drie prestigieuze. Voorzover die prijzen een artikel in wikipedia hebben, kan men controleren of Hella Haasse in de lijst van laureaten voorkomt.

Twee franse referenties.

• [3], een Canadees-internationale lezerssite, als je op de auteursnamen en dan de titels klikt, kom je bij lezersboekbesprekingen.
• [4], daar is ook de lange lijst van vertaalde werken van Haasse. Men kan daar ter vergelijking ook bij "Hermans", "Mulisch", "Reve", "Wolkers", kijken.
• Op de achterflap van "Heren van de Thee" staat de vermelding van twee franse decoraties: Officier dans l'ordre des arts et des lettres(1995) en officier dans l'Ordre de la Légion d'Honneur (2000). Ik kan niet zo snel de bron voor de derde decoratie terugvinden, waarschijnlijk een franse tekst op google.
• Ik geef niet het franse wikipedia artikel als bron, dat heb ik voor de helft geschreven, maar wel al enige maanden geleden. Toen heb ik aan kranteartikelen uit die tijd ontleend, dat Hella Haasse tot de groten behoorde, samen met de vier andere genoemde auteurs. Ik was nog weinig ervaren op wikipedia en heb de referentie niet vermeld, niet bewaard. Het moet de Volkskrant geweest zijn.
• Toen ik het artikel over Wolkers ging schrijven, en men op het nieuws ook Hella Haasse noemde, was dat voor mij reden om zonder bijgedachten (maar ook zonder bronnen) Hella Haasse ook in het Wolkers-artikel te noemen. Voilà. Meer heb ik er van mijn kant niet over te zeggen, ik ben geen letterkundige. De uitdrukkingen grote drie, grote vier, grote vijf hebben voor mij niet die gesloten betekenis die letterkundigen er kennelijk aan geven. Havang 26 okt 2007 12:24 (CEST)

Sjabloon

Ik zie dat Thor NL vanmiddag het sjabloon heeft verwijderd van het artikel. Ik vraag me dan af: waarom? Dat het sjabloon volgens Thor NL geen toegevoegde informatie/waarde is, maakt het nog niet nodig zonder overleg het sjabloon te verwijderen.

Ik denk weldegelijk dat het sjabloon van toegevoegde waarde is, omdat de lezer zo een snelle indruk krijgt van belangrijke informatie. Ik hoop daarom ook dat Thor NL zijn wijziging zal herzien, anders hoop ik dat na overleg dit zou kunnen gebeuren. Roelzzz 27 okt 2007 14:01 (CEST)

Niet alleen voegt het niets toe, maar nadat op Commons de (overigens allerbelabberde) portrettekening van Wolkers verwijderd was en er ook (nog) geen alternatieve afbeelding(en) beschikbaar waren, ging het sjabloon daar ook nog eens om lopen zeuren. Op dat moment werd het geheel, behalve nietszeggend, ook nog eens dermate ontsierend, dat ik het toen maar verwijderd heb. Dat we geen foto van de man hebben is nog tot daar aan toe, maar we hoeven onze armoede nu ook niet alom te gaan uitventen; zeker niet op een momenteel zo druk bezocht lemma als dit. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 27 okt 2007 14:40 (CEST)

Tijdstip van geboorte en overlijden

Eerlijk gezegd vind ik het enigszins lachwekkend om deze exacte tijdstippen te vermelden. Ik ben ook nog geen enkel ander artikel tegengekomen waar dit wel vermeld werd. Het lijkt mij dan ook beter dit gewoon weg te laten. --84.87.228.147 28 okt 2007 12:24 (CET)

Dit ben ik met je eens. Roelzzz 28 okt 2007 13:43 (CET)

Het is een cirkelredenering dat omdat iets dat voorheen niet werd gedaan, om die reden nu ook niet mag worden gedaan. Zo blijft alles altijd bij het oude, voorheen werd er ook geen wikipedia gemaakt, nu wel. De geboortetijd is gewoon informatie, het tijjdstip van overlijden ook, als je het geen belangstelling voor hebt, jammer dan. Deze gegevens zijn net zo encyclopedisch als het vermelden van vijf voornamen, drie huwelijken, zeven kinderen, de geboorteplaats en gebooortedatum. Het wissen van informatie is onzinnig en onnodig. Lachwekkend is een gebruiker die uitlogt om bijdragen als ano te doen, omdat hij die als ingelogde gebruiker niet aandurft. - Aiko 28 okt 2007 22:46 (CET)

Ik ben het met ano eens - gewoon triviale informatie. aleichem _groeten 28 okt 2007 22:57 (CET)

Zeg Aiko, kennelijk wil je een punt maken, maar doe dat dan in een discussie en niet door een artikel te 'vandaliseren'. Geboorte- en overlijdenstijd (is er eigenlijk wel een bron?) is zulke gedetailleerde info, dat het wmb niet relevant is. Net als de geboortedata van derden (kinderen, vrouw, etc.). Geboorteplaats, -datum, volledige naam en gegevens over huwelijk(en) en kinderen zou uit de inleiding kunnen worden gehaald, maar is wel relevant genoeg voor een biografie. Gertjan 29 okt 2007 01:27 (CET)

Ik ben het wel met de anderen eens: Het vermelden van die tijdstippen is ronduit idioot en bovendien zijn de tijdstippen zelf hoogst dubieus.

De geboortetijd verwijst in het beste geval naar een tijdstip uitgedrukt in de ter plaatse geldende lokale tijd, omdat tijd destijds nog niet uniform en gestandaardiseerd was.

Het tijdstip van overlijden kán ook niet kloppen, omdat Wolkers' huisarts heeft verklaard dat zijn patient "in diens slaap" gestorven was. Het opgevoerde tijdstip kan dus hooguit een schatting zijn, danwel het tijdstip waarop de arts de dood constateerde, maar stellig NIET het ogenblik van overlijden. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 29 okt 2007 04:15 (CET)

Er wordt wel overdreven persoonlijk geschreven. Moeten al die familiegegevens er wel in staan? Is er niet zoiets als respect voor de privacy van de nabestaanden. Havang

Het gaat om iemand die zeer bekend was, daarnaast, wat zou je dan willen verwijderen? Hier is te lezen dat Wolkers toestemming gaf voor een biografie, dus ik denk niet dat zijn nabestaanden er problemen mee hebben. Tûkkã 1 nov 2007 20:15 (CET)

En dan nog dit

"In 2006 maakte Wolkers' kleindochter Rosita Wolkers op zeventienjarige leeftijd haar debuut als actrice in de dramaserie Fok jou!, uitgezonden door de NPS." Zo'n zin is natuurlijk heel lief voor Rosita, maar het hoort hier niet thuis. Havang 4 nov 2007 18:04 (CET)

Het is haar eerste en tot nu toe enige rol volgens IMDb, en aangezien ze haar bekendheid wellicht grotendeels te danken heeft aan die serie vind ik dat de moeite waard. Tûkkã 4 nov 2007 18:07 (CET)

Goed dat een stukje van de discussie hier en niet in de kroeg gebeurt. Ik heb het artikel Wolkers vertaald in het frans, ik heb dus na moeten denken over relevanties. Na de vertaling kwam nog een stroom kleine toevoegingen, deels gevolg van het cult-effect dunkt me. Relevant vond ik de toevoeging dat Turks fruit voorkwam uit het verdriet over het mislukte tweede huwelijk. De namen en geboortejaren van de kinderen heb ik met enige aarzeling toch maar overgenomen, maar meer niet. De beschrijving van de crematieplechtigheid beschouwde ik als dagbladverslaggeving - geschikt als tijdelijke tekst in het artikel, maar niet voor de vertaling. Over de zin betreffende de kleindochter heb ik me eerst verbaasd, toen heb ik hem meermalen herlezen of ik misschien een relevantie over het hoofd zag, maar nee, die zin hoort er niet. Ik ben niet iemand die dat dan maar weghaalt. Of ze al in aanmerking komt voor een artikeltje, weet ik niet, maar je wilt toch niet dat ze haar bekendheid ontleent aan haar grootvader, hoop ik. (NB. Ik ben geen Wolkers-kenner, zelfs geen literator, maar weer wel relevant vond ik de vergelijking met andere grote schrijvers-namen, dat heeft men intussen vakkundig opgelost. Ik controleer over een maand of zo de vertaling nog eens.) Groeten, Havang 4 nov 2007 18:43 (CET)

In de Kroeg was het precies DIT artikel dat ik in mijn achterhoofd had toen ik mijn opmerkingen daar plaatste. Of privégegevens (zo je daar bij Wolkers nog over kunt spreken, trouwens) wel of niet een plaats moeten krijgen in een biografie, en zo ja, in welke mate en hoe gedetailleerd, is iets dat van geval tot geval met de nodige omzichtigheid zal moeten worden vastgesteld, omdat die gegevens bij de één helemaal geen rol speelden in het werk of andere aspecten die iemand encyclopediewaardig maakten, terwijl het bij anderen JUIST die gegevens zijn die je nodig hebt om het werk beter te kunnen begrijpen c.q. in een kader te plaatsen dat recht doet aan DIE betreffende persoon.

In het geval van Wolkers, die met name in zijn werk als schrijver (maar ook wel in zijn beeldhouwerswerk) zo ontzettend dicht bij zichzelf, bij zijn eigen ervaringen en bij werkelijke gebeurtenissen uit zijn eigen leven bleef - soms letterlijk, soms verdichtend, maar elders ook wel als niet meer dan de stof waaraan hij zijn fantasie liet ontbranden - zijn de meeste van die "persoonlijke" gegevens inderdaad juist héél belangrijk. In de tijd dat nog niet iedereen alles van Wolkers wist was het bijvoorbeeld ook geen toeval dat een boek als Werkkleding zo innig door zijn lezers omarmd werd. Het reikte immers in honderden foto's en korte begeleidende teksten een ware schat aan sleutels aan die op de meer hermetische delen van zijn proza pastten...

Zo zie je, dat de dingen die een schrijverschap als dat van Wolkers steunen, schragen, becommentariëren, in een context plaatsen en verbinden met de werkelijkheid en daarom van groot belang kunnen zijn, dat soortgelijke dingen in een artikel over bijvoorbeeld Franz Kafka juist veelal misplaatst en banaliserend zouden werken, omdat diens oeuvre nu eenmaal veel beter tot zijn recht komt en zijn ongenaakbaarheid het beste behoudt als je die dingen allemaal NIET weet.

Jeroen en Erik, Bob en Tom, en zeker ook de vroeggestorven Eva, spelen een belangrijke rol in het WERK van Wolkers. Dáárom staan ze in dit artikel en wordt er behoorlijk wat aandacht aan hen besteed. Voor de kinderen van Vestdijk geldt eigenlijk precies het tegenovergestelde omdat de grote schrijver ze eigenlijk alleen maar lastig vond.

Ik bedoel maar: die aspecten laat je meewegen bij het samenstellen van een lemma. Botweg toevoegen van ieder snippertje informatie is daarom net zo onzinnig als het grosso modo verwijderen van bepaalde gegevens.

Maatwerk. Dat is 't, waar het op aankomt. Maatwerk. En anders niets. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 4 nov 2007 20:40 (CET)

We komen in de welles nietes sfeer, ik vind de maat hier namelijk wel overschreden. Niet het werk is besproken, er zijn puur privézaken gegeven, daar knelt het 'm. Havang 4 nov 2007 21:34 (CET)

Verhalen(bundels)

Het spreekt helemaal niet vanzelf. Verhalen wil zeggen: titels van verhalen. dit kunnen bijvoorbeeld verhalen geschreven voor tijdschriften zijn. Als ik niets van Jan Wolkers weet, laat de titel me in de waan dat de genoemde titels titels van verhalen zijn. Dat zijn het niet, het zijn titels van verhalenbundels. wat is er trouwens op tegen om verhalenbundels te zeggen? Ayo Overleg 16 mei 2008 19:59 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jan Wolkers. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131112094519/http://www.fransdijkstra.nl/Geneal/vds-stam.htm toegevoegd aan http://www.fransdijkstra.nl/Geneal/vds-stam.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 07:18 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Jan Wolkers. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20071022092756/http://wolkers-fragmenten.nl/content.php?id=23 toegevoegd aan http://www.wolkers-fragmenten.nl/content.php?id=23

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 26 okt 2018 15:15 (CEST)