Overleg:Koevering (Steenbergen)

Kan dit artikel misschien onderbouwd worden met relevante bronnen? Bijvoorbeeld over het verdronken dorp, de poort en de teruggevonden kerk. Ook de zinsnede "wat suggereert, (...), dat het om een belangrijke nederzetting ging." Een encyclopedie baseert zich op feiten, niet op suggesties. Eddy Landzaat 11 sep 2010 21:26 (CEST)

De ironie dat iemand met uw staat van dienst lezingen poogt te geven over hoe een encyclopedie zou moeten werken. Desalniettemin, u laat zien dat u iets geleerd heeft met deze vraagstellingen, en goed gedrag dient beloond te worden gelijk het omgekeerde.Westbrabander 12 sep 2010 17:25 (CEST)

U kunt met uw ironie de pot op, maar na uw halve of hele vervalsingen en verzinsels op Strenius en Maandblad Groningen geloof ik u niet meer op uw woord... Eddy Landzaat 12 sep 2010 17:47 (CEST)

Arme ik.Westbrabander 12 sep 2010 18:02 (CEST)

Er worden twee voetnoten gegeven, het ene is een stukje in De Stem, dat echter niet de bewering bevat dat het een belangrijke nederzetting zou zijn geweest, alleen dat iemand mogelijk gewelven van een kerk zou hebben gevonden, maar helaas is daar geen bewijs meer van. De andere noot is geplaatst als zou hij de bewering staven dat de etymologie van Koevering vergelijkbaar is met die van Coevorden. Hij bevat echter alleen de verwijzing naar de eerste vermelding van Koevering in 1295. Waarop die afleiding gebaseerd is, daar ben ik best benieuwd naar, het doet me onwaarschijnlijk aan ('geleerdenetymologie'). Creatief brongebruik dus van Gebruiker Westbrabander. Glatisant 13 sep 2010 00:03 (CEST)

Ik heb het twijfelsjabloon weer teruggeplaatst. Dat stukje in De Stem hangt van vermoedens aan elkaar is daardoor mijns inziens niet bruikbaar. De gewelven hoeven helemaal niet van een kerk te zijn maar kunnen ook van een kelder van een huis zijn. Het stukje bewijst helemaal niets. Geen aanduiding van de vindplaats, geen archeologisch of bouwkundig onderzoek. Alleen verhalen en vermoedens. Eddy Landzaat 14 sep 2010 13:46 (CEST)

Het artikel merkt op dat het waarschijnlijk om de kerk gaat, zoals ook het artikel dit meldt. Het zekere bestaan van een kerk maakt dit namelijk aannemelijk. Westbrabander 14 sep 2010 14:11 (CEST)

U geeft dus zelf aan dat het om een vermoeden gaat, niet om een bewezen feit! Eddy Landzaat 14 sep 2010 15:10 (CEST)

Aan de Eddy Landzaat

1 De Koevering is een buurtschap in de gemeente Steenbergen in de Nederlandse provincie Noord-Brabant. Het ligt in het zuidwesten van de gemeente, tussen Steenbergen en Halsteren.

• De positie van de Koevering in de Gemeente Steenbergen. Mocht Koevering niet in deze gemeente, provincie of tussen deze beider plaatsen liggen graag hieronder aangeven.

2 Het buurtschap is alles wat nog rest van het voormalige dorp Koevering dat in het midden van de 15e eeuw is verdronken en maar zeer beperkt weer is heropgebouwd.

• Bron met vermelding van verdrinking verloop van dorp naar gehucht.

3 In het naburige Bergen op Zoom is het bestaan van een 'Koeveringsepoort' (thans enkel een straatnaam) bekend.

• De positie van de Koeveringse Poort te Bergen op Zoom.

4 wat suggereert, samen met de waarschijnlijke ontdekking van het oude kerkje onder de huidige bebouwing, dat het om een belangrijke nederzetting ging.

• De bron betreffende de vermoedelijk vondst van de kerk. Let op, het gaat hier pertinent niet om de vermoedelijke vondst van een kerk, maar om de kerk, want (zo vermeld de bron zwart op wit) "dat er op de Koeveringe ooit een kerk heeft gestaan was al langer bekend".

5 Het oude dorp werd in 1295 voor het eerst genoemd als Coeueringhen.

• Bron met de vroegst bekende vermelding van het dorp.

Dit zijn de 5 zinnen die dit artikel rijk is. Een artikel dat volgens u ter discussie zou moeten staan. Ik geef u, en gezien de aangedragen bewijslast lijkt mij dat meer dan redelijk, 1 dag om aan te geven waar volgens u het bewijsmateriaal schort. Doet u dit niet, verwijder ik uw 'gepest' (want zoveel is dan wel duidelijk geworden) om het hopelijk nooit meer terug te hoeven zien.

Veel succes, Westbrabander 30 okt 2010 12:19 (CEST)

Vanwege jouw dreigement heb ik maar gelijk een blokverzoek ingediend. Dreigen met een editwar is not done.

Wat betreft punt 4: uw bron meldt letterlijk Degene die aan het bouwen was, stuitte toen op wat waarschijnlijk de gewelven van de kerk zijn geweest.. De fundamenten zijn verder ook nooit onderzocht noch in (publiekelijk) de plaats bekend van deze gewelven. Het gaat dus om pure speculatie wat het twijfel-sjabloon rechtvaardigd. dan mag u het onderschuiven in een hoop ander gebabbel, maar dit is de bron van het twijfelsjabloon. Eddy Landzaat 30 okt 2010 16:42 (CEST)

Om daarvoor dat lelijke sjabloon te laten staan is een beetje een mug en een olifant, je zou ook kunnen aangeven hoe volgens jou de formulering zou moeten worden aangepast om het sjabloon te kunnen verwijderen. Een iets verdere nuancering van dat het kerkje gevonden zou zijn lijkt mij daar eerlijk gezegd genoeg voor. Peter b 30 okt 2010 17:47 (CEST)

Het twijfel-sjabloon is in eerste instantie door Glatisant geplaatst zie hier en niet door mij. Eddy Landzaat 30 okt 2010 18:00 (CEST)

Het twijfelsjabloon is door Landzaat herplaatst. Pieter2 31 okt 2010 19:44 (CET)

Heeft er ooit een verdronken dorp met de naam Koeveringe bestaan? De website Orisant zegt van wel (ten zuidwesten van Steenbergen). Ter plaatse vind men de Koeveringsedijk die uitkomt in het gehucht Kladde. De voornoemde website zegt dat de plaats lag waar nu Kladde ligt. Als men het gehucht doorrijdt, merkt men vooral in het centrum van Kladde allemaal nieuwbouw op. Dat wijst erop dat een en ander op waarheid moet berusten. Dat er een kerkje stond, is heel normaal, een vergelijkbaar plaatsje bijvoorbeeld Kruisland (eveneens Steenbergen) heeft er twee. Nu nog de aangetroffen gewelven. De huizen die er stonden voor de overstroming hadden in geen enkel opzicht ergens gewelven (ook niet in de kelders). Dus als er daadwerkelijk gewelven zijn aangetroffen, moeten die op zijn minst van een kapel zijn geweest. Het is aannemelijk dat de bouwer met zijn bouwvergunning dit verzweeg, uit angst dat zijn bouwvergunning onmiddellijk zou worden ingetrokken en de bouw stopgelegd. Er is geen reden aan te nemen dat er: 1. geen gewelven zijn aangetroffen. 2. het plaatsje geen kerk zou hebben gehad. Nu we voor voldongen feiten geplaatst zijn ter plaatse is de standplaats van de voornoemde kerk in principe onbewijsbaar doch niettemin een feit. Pieter2 30 okt 2010 19:38 (CEST)

Goed, deze onbewijsbare kerk suggereert wel, samen met de voormalige poort/huidige straat in Bergen op Zoom, dat om een belangrijke nederzetting ging. Suggereert? Geen bewijzen? En de Koeveringepoort in Bergen op Zoom. Is er enige relatie met Koeveringe aan te tonen? Niet dat ik kan vinden (het archief is daar een aanzienlijk betere plek voor dan internet, geef ik zonder meer toe). Maar kan het niet de toegangsweg zijn geweest naar een refugie van een klooster in Koevering? Zo veel vragen, zo weinig antwoorden.

Zelfs een site als Nieuw leven voor verdronken dorpen komt met andere gegevens (ik stel nadrukkelijk niet dat het feiten zijn) zoals dat Koevering bedekt is met 2 meter klei (wat spoort met gewelven aangetroffen bij het bouwen van een kelder). Daarentegen wordt in de tweede bron van het lemma Koevering aaangegeven dat het mogelijk is dat het dorp een kilometer noordelijker lag dan het huidige buurtschap.

Puntsgewijs:

1. huidige plaats en naam = feit
2. verdronken dorp Koevering = feit
3. huidig buurtschap op zelfde plaats als verdronken dorp = onzeker
4. belangrijke nederzetting = onvoldoende bewijs
5. teruggevonden kerk = onvoldoende bewijs
6. Koeveringsepoort in Bergen op Zoom = relatie met Koevering niet aangetoond
7. eerste vermelding in 1295 = feit

Naar mijn mening staan er geen onwaarheden in, wel zaken die onzeker zijn of onvoldoende bewijs. Extra archiefonderzoek zal nodig zijn voor de punten 4, 5 en 6. Voor punt 3 en 4 zullen de archeologen hun kop in de klei (en het eerder genoemde huis) moeten steken. Het twijfelsjabloon is daarom naar mijn mening terecht. Eddy Landzaat 30 okt 2010 22:00 (CEST)

De tekst is nu volkomen in overeenstemming met de beide bronnen. Er is geen bewijs dat dit een belangrijke nederzetting is geweest, en voor de gewelven is de enige bron een bewoner van het huidige gehucht (die 'draagt een geheim met zich mee') die een niet met name genoemde meneer aanhaalt die 'een jaar of twintig geleden' iets aan het bouwen was en daarbij op 'gewelven' stuitte. Dat interview vind ik nu niet zo'n sterke bron. Er zal toch wel betere literatuur over deze buurtschap bestaan? In de bron die Eddy Landzaat toevoegt staat wel iets over het verdronken dorp Koevering, maar in de bron met de vermeldingen van Westbrabander staat daar niets over:

1400/24. den pape van der Coeveringe[Vervloet, 1972b, 122.].

1415. lancx der Coeverincsche vaert[Van Loon, 1965, 53.].

1415. Coebermsche Vaert

1716. De Kouvering[Hattinga, Kaarte der Baronye Steenbergen.]

Het 'verdronken' aspect kan dus blijven staan, uitsluitend met dank aan Eddy Landzaat. Dus heb ik het 'belangrijke' aspect weggelaten en bij de gewelven 'zouden' en 'mogelijk' toegevoegd. Wellicht zal ook Gebruiker:Westbrabander zich hierin kunnen vinden. Glatisant 31 okt 2010 03:32 (CET)

Het verdronken aspect is niet van Landzaat afkomstig doch van Westbrabander. Pieter2 31 okt 2010 19:38 (CET)

Klopt, maar de onderbouwing met bronnen kwam niet van hem. Eddy Landzaat 31 okt 2010 19:47 (CET)

Nee, eerst nadat Westbrabander kwaad werd na de plaatsing van het twijfelsjabloon door Glatisant en de vraag naar bronnen van Landzaat terwijl hij het sjabloon herplaatste. Pieter2 31 okt 2010 21:49 (CET)

Maar Pieter2, wat is nu eigenlijk je probleem? Glatisant 1 nov 2010 00:21 (CET)

Bent u bekend met de werken van Tullius Détritus (in het Nederlands Cassius Catastrofus genoemd)? Wutsje 1 nov 2010 00:51 (CET)

Dat lijkt me wat overdreven. Glatisant 1 nov 2010 00:57 (CET)

Ik heb toch nog even gecheckt hoe het zit met de Koeveringsepoort en de ligging van Koevering. Die poort is een heel klein straatje in het hart van Bergen op Zoom (postcode 4611 RB), het lijkt zeker geen stadspoort geweest te zijn. Het gehucht Koevering ligt op een steenworp van Steenbergen, maar vrij ver van Bergen op Zoom af (een km of 15), en naar het noorden, terwijl het straatje aan de oostkant van de binnenstad ligt (tussen Cromwielstraat en Blauwehandstraat). Ik kwam ook nog een Koeveringsedijk tegen bij St. Oedenrode. Dus het zou wel fijn zijn als iemand kan bevestigen dat de poort met het gehucht te maken heeft, met behulp van de literatuur over Bergen op Zoom. Bij nadere beschouwing vind ik het niet erg overtuigend. Er kunnen best allerlei Koeveringen hebben bestaan. Het zou mooi zijn als we wisten wat het woord betekent. De eerder door Westbrabander gesuggereerde betekenis, een 'door runderen doorwaadbare plaats' lijkt me een door niets gestaafde slag in de lucht (maar misschien kan hij nog een bron fourneren). Ik vind wel dit en dit, en wie wil kan daar heerlijk mee gaan spelen. Mogelijk betekent het woord 'aankoop' en dat helpt dus helemaal weinig. Glatisant 31 okt 2010 04:04 (CET)

Voor de bronnenzoekers: er is een artikel over de parochie Koevering verschenen in Jaarboek oudheidkundige Kring 'De Ghulden Roos', Roosendaal uit 1966. Maar dat is vrij oud. Wat betreft de Koeveringsepoort in Bergen op Zoom wijs ik op het bestaan van W.A. van Ham, De straatnamen van Bergen op Zoom uit 1995 waar ongetwijfeld de verklaring zal staan. Dat het gaat om een stadspoort lijkt mij echter onwaarschijnlijk, aangezien de Koeveringsepoort niet voorkomt in Van Hams reeks artikelen over de Bergse stadspoorten in het regionale historische tijdschrift De Waterschans. Een "poort" kan volgens Van Dale ook zijn "een verzameling kleine, armoedige woningen achter de gewone huizen van een straat gebouwd en waarheen men slechts door een nauwe steeg toegang heeft". Die betekenis zal hier gezien de ligging van de straat wel van toepassing zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 31 okt 2010 09:24 (CET).

Op de kaart van J. Kuijper (Steenbergen) staat de plaats Koevering aangegeven, daar waar de Westlandse Lange weg uitkomt op de Koeveringsedijk. Pieter2 31 okt 2010 19:35 (CET)

Ha bedankt, dan weten we eindelijk waar we het precies over hebben. Met behulp van Google Earth kun je het nogal landelijke gebied in ogenschouw nemen, en even ten noorden van die kruising zie je een buurtschap. Is dat Koevering? Er staan een paar huizen van rond 1900 en een paar moderne. De postcode is 4651 PK. Glatisant 31 okt 2010 20:27 (CET)

Volgens mij is de opvallende begroeiing bij dat gehucht inderdaad een indicatie van het restant van de voormalige plaats Koevering en het gelijknamige gehucht. Pieter2 31 okt 2010 21:41 (CET)

En waar baseer je dat op? Kan het niet een voormalige hereboerderij geweest zijn met huizen voor arbeiders aan de dijk? En de vijver? Een voormalige wiel? Op basis van de afbeelding op Google Maps durf ik geen conclusie te trekken. Eddy Landzaat 31 okt 2010 21:51 (CET)

Via Google streetview is te zien dat de locatie van het gehucht overeenstemt met de foto in de eerste bron bij het artikel, het krantenartikel uit BN/De Stem. De foto is aan de noordzijde van de bebouwingsconcentratie genomen. Het zal dus wel het goede gehucht zijn. Verder deel ik Eddy's mening dat er eerder sprake is van een boerenerf met veel bomen - gebruikelijk voor het boomarme Zuidwest-Nederland - dat extra groot is door de aanwezigheid van een kreekrestant, dan van een aanduiding van de contouren van een vroegere woonkern. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 31 okt 2010 22:02 (CET).

LOL, dat had ik in eerste instantie niet gezien (ik liep van zuid naar noord) maar die typische borden boven de ramen zijn inderdaad terug te vinden. Eddy Landzaat 31 okt 2010 22:22 (CET)

Een wetenschappelijke bron

Een wetenschappelijke bron met veel informatie over de geschiedenis van Koevering is hier te vinden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 nov 2010 13:16 (CET).