Overleg:Lijst van Rooms-Duitse koningen en keizers

Er is een anachronistisch probleem: de term het Heilige Roomse Rijk geldt pas vanaf 962. Voordien waren er wel keizers maar dat waren heersers van het Frankische Rijk. Jcwf 26 sep 2008 04:44 (CEST)

Correctie. Volgens de Duitse wiki:

..Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt...

Het Heilige Rijk begon dus 31/2 en het Heilige Roomse Rijk 4 1/2 eeuw na Karel de Grote... Jcwf 26 sep 2008 04:51 (CEST)

Ik stel voor om voor de keizers van Karel de Grote tot en met Berengarius een aparte lijst aan te maken onder de titel "Frankische keizers" en de overigen alhier te laten, hoewel ikzelf liever zou zien dat ze Rooms-Duitse keizers i.p.v. keizers van het Heilige Roomse Rijk genoemd zouden worden. Rooms-Duits keizer geeft beter en op een historisch juistere manier aan waar het om gaat: om de Duitse koningen aan wie sinds de kroning van Otto I in 962 de titel van Romeins keizer toekomt. Paul2 6 okt 2008 01:50 (CEST)

Dat kan allemaal wel zijn, maar het was toch al de eerste keizer, Karel de Grote, die in principe de oude (West-)Romeinse keizerskroon, het imperium terug kreeg. In de Duitse wikipedia maakt men ook geen probleem om de keizerslijst met Karel de Grote te laten beginnen. Het twijfelsjabloon, dat hier al zo lang staat, is dus wat overdreven; ik heb het weggenomen. - Karel Anthonissen 19 feb 2010 22:11 (CET)

Inmiddels klopt dat niet meer; de Duitse Wikipedia heeft besloten de lijst van Rooms-Duitse heersers te beginnen bij Lodewijk de Duitser. Karel Anthonissen merkt terecht op dat Karel de Grote al de Romeinse keizerkroon beweerde voort te zetten, maar dan missen we nog het 'Duitse' element. Lodewijk de Duitser is niet alleen de eerste die slechts over het 'Duitse' deel van het Frankische rijk heerst, maar ook de eerste die zich 'Duits' (Germanicus) noemt. Dat betekent dat we bij hem de lijst van 'Rooms-Duitse heersers' kunnen laten beginnen, zoals de Duitse Wikipedia nu doet. Daarvoor is wel een titelwijziging nodig, want de titel 'Lijst van keizers van het Heilige Roomse Rijk' dekt de lading maar half: in dat geval moeten alle heersers vóór 962 en alle Rooms-koningen die het nooit tot keizer hebben geschopt eruit; 'heerser' is dus beter omdat dit zowel keizer als koning kan betekenen. Ik ben er voor het model van de Duitse Wikipedia volledig over te nemen, dus "Lijst van Rooms-Duitse heersers", vanaf Lodewijk de Duitser. Nederlandse Leeuw (overleg) 10 mrt 2011 12:31 (CET)

Ik sluit me aan bij een splitsing van de lijst. Alleen lijkt het me wat duidelijker om in plaats van "heersers" te schrijven: "koningen en keizers". Deze lijst kan dan gesplitst worden in een lijst "Frankische koningen en keizers" en een lijst "Rooms-Duitse koningen en keizers". (ik heb ook even de layout van deze reacties aan de standaard aangepast) Groeten, Paul2 (overleg) 11 mrt 2011 02:22 (CET)

Waarom is 'koningen en keizers' beter dan 'heersers'? Bij andere lijsten noemen we het ook 'heersers' als er meer dan één titel bestond over hetzelfde gebied (zie bijvoorbeeld Lijst van heersers van Luxemburg). En waar zullen we de lijst dan splitsen? Wellicht is het beter om deze te beginnen met Otto de Grote in 962 dan met Lodewijk de Duitser in 843, omdat Otto zich tot Roomse (Romeinse) keizer liet kronen, Lodewijk niet. De lijst van Frankische koningen eindigt nu met Karel de Dikke (888), omdat hij de laatste koning was van het gehele rijk, en met Berengarius, omdat hij de laatste keizer was vóórdat Otto de Grote de titel van Rooms (Romeins) keizer verbond met Duitsland. Wellicht moeten we de Oost-Frankische koningslijst nog uitbreiden tot 911 en de West-Frankische tot 987; bij beiden bestaat het overlappingsgevaar met Koning van Duitsland en lijst van koningen van Frankrijk, dat er nu al is. Laten we eerst bepalen waar we de ene lijst eindigen en de ander beginnen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 mrt 2011 11:25 (CET)

Bij Luxemburg voerden de heersers zeker 3 verschillende titels, dan is een verzamelterm wel beter. In dit geval zou ik "koningen en keizers" prefereren, omdat je dan meteen ziet om wat voor soort vorsten het gaat, zo veel mogelijk duidelijkheid zou ik zeggen. Ik zou de lijst van Rooms-Duitse koningen en keizers laten beginnen met Otto I, diens kroning wordt algemeen gezien als de overbrenging van het keizerschap naar "Duitsland". Groeten, Paul2 (overleg) 11 mrt 2011 18:31 (CET)

Eens. Ik zal de titel wijzigen en de indeling verbeteren. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 11 mrt 2011 21:45 (CET)

Dank, dat is een hele verbetering! Nu zouden we eigenlijk ook weer eens moeten kijken naar die vreselijke en anachronistische naamgeving a la "Karel V van het Heilige Roomse Rijk". Helaas kan ik de vroegere discussie zo gauw even niet terugvinden... Groeten, Paul2 (overleg) 12 mrt 2011 00:15 (CET)