Overleg:Menselijk ras

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Ik ben met dit begrip begonnen omdat ik dit nodig had mbt dieren. Ik vond het laf om geen voorzet te doen mbt mensen. Wanneer je op de Engelse wikipedia ziet hoeveel problemen dit begrip oplevert, dan wens ik iedereen sterkte om tot een NPOV te komen. GerardM 24 jan 2004 21:50 (CET)

Rassen Ondersoorten?[bewerken]

Om daar mee te beginnen: Het begrip ondersoort benadert beter wat er bedoeld wordt - Dit is niet kloppend, vooral biologisch niet. Je kan dan beter spreken over een variëteit. jeroenvrp 25 jan 2004 02:51 (CET)
In de taxonomie van dieren wordt het begrip varieteit niet gebruikt. Derhalve ondersoort. Ik ben benieuwd of je de begrippen ondersoort en varieteit kunt definieren. Ik ben daar nog altijd naar op zoek. GerardM 25 jan 2004 08:23 (CET)
Klopt variëteit wordt niet gebruikt in dierentaxonomie, echter het menselijke ras wordt ook niet gebruikt in de taxonomie. Ras staat namelijk voor een dierlijke variëteit, wat in de biologie niet wordt gebruikt. Ondersoort is echter volledig een verkeerde benaming, wat nog verder van de werkelijkheid afstaat dan begrippen als ras en variëteit. De neanderthaler dat was waarschijnlijk een ondersoort. Ik ben echter ook niet tevreden over het begrip variëteit, laat staan dus over ondersoort. Beter is dus om die zin weg te halen en gewoon 'ras' aan te houden. jeroenvrp 25 jan 2004 16:14 (CET)
Ten eerste is de Neanderthaler een ander soort Homo neanderthalensis. Ten tweede is wat ik wil zeggen nu precies wat ik zeg: dat gezien vanuit de taxonomie ondersoort redelijk beschrijft wat een "ras" bedoeld wordt. In alle andere diersoorten worden op basis van de verschillen die er zijn ondersoorten beschreven. Er zijn wetenschappelijke beschrijvingen voor "soorten" als de Homo nordicus et al. Die beschrijvingen gaan voorbij aan het feit dat al die "soorten" tot die ene soort Homo sapiens behoren. Wat is je probleem met mijn benadering? Een gevoel? Ik probeer juist met behulp van een referentiekader een ras een plaats te geven. Dat ras in een andere context een onplezierig begrip is, is nu precies waarom dit een heikel onderwerp is. GerardM 25 jan 2004 16:42 (CET)
Wat ik zij dat het 'waarschijnlijk' is dat de Neanderthaler een ondersoort is, ik daar beter 'misschien' van maken, hoe dan ook, men is het daar nog niet volledig over eens. Wat wel een feit is dat de huidige mensheid genetisch zeer sterk aan elkaar verwant is, wat zijn oorzaak kan hebben in een zeer kleine groep gemeenschappelijke voorouders. De classificatie 'ondersoort' wijst op een veel groter genetisch verschil, dat ook veel meer tijd nodig heeft om een ondersoort te worden. Ik begrijp wel de duidelijkheid die je probeert te scheppen, namelijk het verschil tussen een dierenras die zo gefokt zijn en een menselijk ras. Ik denk dat de term 'onder'soort ook sneller verwarring en rascisme teweeg brengt, maar dat is inderdaad een gevoel mijnerzijds. Ik spreek dan liever over 'genetisch regionale verschillen'. jeroenvrp 25 jan 2004 19:40 (CET)
Als je ziet hoe snel een ondersoort gedefinieerd wordt en, hoe vaak daar over gebakkeleid wordt (niet bij de mens) dan kan ik het met je eens zijn. Echter de term ondersoort is de enige geaccepteerde taxonomische term. Omdat het relevant is om zonder "waarde" het verschil aan te geven is de term toch bruikbaar. NB Ik vergelijk met ondersoort, ik stel niet dat het ondersoorten betreft! Dat laat ik aan de wetenschap over. Overigens mbt de neanderthaler, ik ben bang dat er onvoldoende gegevens zijn om eenduidig aan te kunnen geven of dit een soort of een ondersoort betreft van de mens (Homo sapiens).

Er is geen enkele wetenschapper die vandaag de dag de traditionele mensenrassen nog beschouwd als 'ondersoorten'. Linnaeus deed het ooit, maar daar is al lang en breed van afgestapt. Tegenwoordig is er consensus over dat de Neandertaler als ondersoort beschouwd dient te worden, maar daar houdt het dan ook mee op. Fedor 30 nov 2004 13:21 (CET)

Ander onderwerp[bewerken]

Ik heb wel het gevoel dat je hier wel heel erg aarzelend begint en veel ruimte maakt, en zelfs haast uitnodigt tot twist.

Is een korte bondige definitie in de trant van "Een ras kan worden gedefinieerd als een groep mensen die door gemeenschappelijke afstamming nauwer met elkaar verwant zijn dan met andere groepen, en die zich o.a. door een aantal uiterlijke kenmerken als groep onderscheiden van die andere groepen" ? Op de beladenheid kun je dan in een aparte paragraaf altijd nog ingaan. Evanherk 25 jan 2004 17:05 (CET)

Dit is problematisch. Neem de Volendammers, echte Volendammers herken je MAAR er is geen sprake van een ras. Ze voldoen wel aan je definitie. Ondersoort en populaties van een grootte die een ondersoort stabiel over de generaties laten zijn, dat wordt met een ras bedoelt.

Ja, ik ben/was huiverig om hiermee te beginnen. GerardM 25 jan 2004 17:52 (CET)

Dat vind ik een nogal flauwe. Volendammers herken je misschien wel maar niet aan hun uiterlijke kenmerken, tenzij ze die wijde vissersbroeken dragen....Evanherk Het gaat om erfelijke, uiterlijke kenmerken, en dan zal het iedereen duidelijk zijn dat een chinees meer verwant is aan een andere chinees dan aan een blanke Nederlander...

Mijn familie komt uit Katwoude. Volendammers hebben een dikke kop vaak een extra vinger. En, het zijn beste mensen. Ik bedoel het niet flauw, als je het weet dan zie je het. GerardM 25 jan 2004 18:39 (CET)

De aboriginals (ook zwart) komen oorspronkelijk uit Australie evenals de Papoea's. Wanneer je een "oorsprong" aangeeft, dan zijn er uitzonderingen op de regel en binnen een "oorsprong" komen weer subgroepen voor. Ergo, dat negers oorspronkelijk uit Afrika komen is relatief. Nubiers zijn een groep uit Afrika die herkenbaar zijn. GerardM 25 jan 2004 19:31 (CET)


Hier is mijn reden dat ik de continent-namen die tussen haakjes staan heb weggehaald:

  • In Azië is maar voor iets meer dan de helft gok ik, oorsprongelijk het mongoloïde ras vertegenwoordigd.
  • Andere helft (Indiaas schiereiland, Iran, Midden Oosten en een mix in Centraal Azië) is blank.
  • Noord-Afrika en klein deel Zuid-Afrika is blank. Oost-Afrika en Zuidwest-Arabië is mixed zwart/blank.
  • Inderdaad aboriginals zijn zwart, maar schijnen genetisch en ook qua fysiek uiterlijk weinig van doen te hebben met zwarten in Afrika, echter het is ook discutabel dat ze bij het mongolide ras gerekend zouden kunnen worden. Zo zijn er nog heel veel uitzonderingen (bv. Polynesiërs, Pygmeeen, de Ainu uit Noord-Japan, enz.)
  • Verder zie ik op heel veel plekken een indeling van vier hoofdrassen, Europide, Negride, Mongolide en Australide. Dit verander ik ook, ook al zijn die namen wel het meest aan discussie onderhevig en zullen er inderdaad meerdere zijn. jeroenvrp 4 feb 2004 02:28 (CET)


Met name in afrika, ons oudste stamcontinent, blijken de mensengroepen genetisch meer van elkaar te verschillen dan de andere rassen onderling. Dus met name 'het negride ras' is evolutionair gezien nogal dubieus. Evanherk 4 feb 2004 12:32 (CET)

Er zijn "goede" beschrijvingen van de verschillende mensrassen. Dan kom je terecht bij beschrijvingen als een Homo nordicus et al. Je hebt gelijk; er is niet _een_ negride ras er is alleen een mensen soort. Echter dat is tevens wat dit onderwerp zo controversieel maakt, afhangende van je standpunt is het toch anders. GerardM 4 feb 2004 13:09 (CET)
Mee eens, maar toch is het een zeer algemeen begrip, ook al is het welleswaar beladen en eigenlijk genetisch niet meer volledig te rijmen, toch kan dit onderwerp niet ontbreken. We zullen bijvoorbeeld een rassenschema, die we op school hebben geleert (en misschien doen ze dat nog steeds) er op kunnen zetten en een nieuw schema met de huidige dna-technieken er in verwerkt. Toch als ik mijn papieren encyclopedie open doe en onder negride kijk, zie ik het staan, maar dan wel als negride rassen (meervoud), dus dat verander ik om toch ietsje meer npov te komen. jeroenvrp 4 feb 2004 14:12 (CET)

Ik heb geprobeerd een meer neutraler stuk over rasverschillen te schrijven. Bij het opslaan bleek dat ik niet meer ingelogd was onder mijn gebruikersnaam. Rasbak 5 apr 2005 09:56 (CEST)

artikel voorlopig beveiligd[bewerken]

meerdere anoniemen hebben in de afgelopen uren getracht een verwijzing naar een extreem controversiele theorie op te nemen. aangezien dat m.i. op pov pushing lijkt, heb ik het artikel voorlopig beveiligd. zie ook hier en op en:Anthropology#Politics_of_anthropology voor achtergrondinformatie. oscar 5 apr 2005 10:03 (CEST)

Daarmee ben ik het volledig eens, eventuele discussie kan hier plaatsvinden, hopenlijk met de bijdrage van de anoniem. Na afloop van de discussie kan een neutraal punt aan het artikel worden toegevoegd pjetter 5 apr 2005 10:16 (CEST)

zie ook Overleg_gebruiker:Oscar#POV_Pushing.3F.3F. oscar 5 apr 2005 10:19 (CEST)

fyi de beveiliging is trouwens er weer afgehaald (voorlopig). oscar 5 apr 2005 10:40 (CEST)

Discussie over rasverschillen[bewerken]

Is mijn bijdrage acceptabel? Schieten maar!:
Rasverschillen Door duizenden jaren natuurlijke selectie zijn er verschillen ontstaan tussen de diverse rassen. Hierbij moet wel een duidelijk onderscheid gemaakt worden in genetische verschillen en milieu verschillen. De mens leert namelijk makkelijk dingen aan en de opvoeding heeft hier grote invloed op. Het intelligentie quotient (IQ) van iemand kan bijvoorbeeld sterk beïnvloed worden door het milieu en is eigenlijk zeer moeilijk te meten. Desondanks zijn er onderzoekers zoals John Randal Baker die tussen rassen grote verschillen in intelligentie onderscheiden ("Race", Oxford University Press, 1974). Een hogere intelligentie bij de Europiden zou volgens hem verantwoordelijk zijn voor de sterke civilisatie van deze volkeren. Er zijn echter ook oude civilisaties bekend zoals die van de Inca's en het oude Etiopië. Daarnaast kan men zich afvragen of het klimaat waarin men leeft geen grotere invloed heeft. Immers in koude klimaten moeten voedselvoorraden worden aangelegd en moet er dus een duidelijke organisatiegraad aanwezig zijn en juist in deze klimaten komen de Europiden voor. Rasbak 5 apr 2005 10:22 (CEST)

mijn belangrijkste bezwaar om dit in dit lemma op te nemen, is dat het hier een zeer controversieel racistisch minderheidsstandpunt betreft. dat hoort eerder thuis op een lemma John Randal Baker dan in dit algemene artikel. hier zou eerder een opsomming van mensen die andere opvattingen erop na houden thuishoren, opdat Baker ook in een context staat, net als in het engelse artikel (let op de naam van het artikel, dat is niet "ras"! en op het onderdeel "politics of anthropology" waarin hij vermeld wordt!). de grootste zorgvuldigheid is geboden hier. oscar 5 apr 2005 10:31 (CEST)

Ik geloof dat er weinig tegen in te brengen is dat er bij gangbare intelligentietests op grotere groepen duidelijke en reproduceerbare verschillen worden gevonden die samenvallen met raciale scheidslijnen. De ruzie ontstaat pas als je hypothesen naar voren gaat brengen hoe dat komt ... Nature of nurture? Evanherk 5 apr 2005 11:40 (CEST)

of "culture"!? tenslotte zijn die tests westerse dingen gebruik makend van westerse concepten en testen ze de aanpassing aan het westerse gedachtengoed. ik zou wel eens een test van de pygmeeën willen doen, dan zak ik als een baksteen ;-) oscar 5 apr 2005 11:45 (CEST)

Inderdaad, IQ-tests zijn gemaakt voor Westerlingen. De testonderwerpen die aan bod komen zijn onderwerpen die voor onze cultuur belangrijk zijn om te weten. In andere culturen hebben ze een andere levensstijl en dus hogere intelligentie op andere vlakken en lagere op de onze (potentieel dus). Wij zijn daarbij nog eens gewend geraakt aan testen, wat nog een extra voordeel geeft. Met psychologie heb ik in ieder geval geleerd dat die hele theorie van Randal Baker nergens op gebaseerd was Ype 5 apr 2005 11:52 (CEST)

Dat is inderdaad het politiek correcte antwoord. Verklaart niet waarom in de VS bv. westerse zwarten lager, en westerse aziaten gemiddeld hoger scoren dan de 'Caucasians'. Evanherk 5 apr 2005 12:59 (CEST)

Het hele IQ-verhaal zou ik hier weglaten. Dat kan niet neutraal verteld worden, omdat het niet neutraal is. IQ-verschil bij rassen is een schoolvoorbeeld van de relativiteit van IQ-tests. Er spelen teveel omgevingsfactoren mee.
Ik denk dat je enkel uiterlijke kenmerken neutraal kunt beschrijven, die direct evident zijn. De rest wordt wel geprobeerd, maar het lijkt mij sterk als er ooit een objectief meetbaar bewijs voor komt. Niet-fysieke verschillen tussen rassen horen thuis in de (culturele) antropologie, lijkt me.
Verder nog een puntje: De eerste zin van het artikel geeft de problematiek van dit artikel al meteen weer:
"Een ras van de mensheid zou omschreven kunnen worden als de uiterlijke en/of genetische kenmerken..."
Kun je niet beter de laatste zin van de eerste alinea meteen na de eerste zin zetten:
"De meningen zijn verdeeld over het feit of mensen al dan niet in verschillende rassen kunnen onderverdeeld worden."
Dan weet de lezer meteen dat hij een glad-ijs artikel aan het lezen is. Het is een artikel waar alleen maar meningen in naar voren (kunnen) komen, sowieso erg lastig binnen Wikipedia.
Galwaygirl 5 apr 2005 13:14 (CEST)

Verplaatst vanui de Kroeg[bewerken]

Op ras (mensheid) wordt door iemand (meerdere IP-adressen) in vreselijk krom Nederlands (ik denk letterlijk vertaald via een vertaalcompeter) iets toegevoegd over intelligentieverschillen tussen de rassen en de superioriteit van de Europese beschavingen (dat is wat ik ervan maak). Dat zou dan in een bepaald boek staan. Zie Geschiedenis van deze pagina. Wat doen we hiermee en kan ik (of een andere moderator) doen als deze alinea straks weer geplaatst gaat worden (pagina beveiligen bijv.)? Falcongj 5 apr 2005 07:59 (CEST)

Aan de betreffende gebruiker uitleggen dat de bijdrage wegens het kromme taalgebruik niet welkom is, maar wel helpen zoeken naar een manier om de betreffende informatie op te nemen. Dat het aangehaalde boek bestaat is een feit ([1]), dus het is op zich legitiem om info daarover in wikipedia te zetten. En als de anoniem volhardt in de bijdrage in deze vorm is een blokkade op zijn plaats. 2005Theo @ 5 apr 2005 08:15 (CEST)
Ik denk dat het nuttig was geweest op één of andere manier aan de gebruiker (via zijn overleg-pagina of die van het lemma) duidelijk te maken wat er mis was met zijn toevoeging. Nu is de bewerking gewoon drie keer teruggedraaid, en dat is natuurlijk frustrerend. Ook zou zijn toevoeging toch in het artikel verweven kunnen worden, door de stelling af te zwakken of eraan toe te voegen wat de mening van andere antropologen is. Het boek dat hij noemt is in elk geval een geldige referentie en zou er gewoon in moeten blijven staan. Oliphaunt 5 apr 2005 09:34 (CEST)
dat het een bestaand boek is, hoeft in dit geval geen reden te zijn dat op deze wijze in wikipedia op te nemen, er zijn belangrijker boeken te noemen. op en: staat de auteur in een context vermeld: en:Anthropology#Politics_of_anthropology. deze opvattingen zijn geenszins npov lijkt me. oscar 5 apr 2005 09:36 (CEST)
Ik heb de bewerking van vannacht teruggedraaid. Naar mijn mening is dit een ultra-rechtse persoon of groepering, die duidelijk niet herkenbaar wil zijn, om onzin over superioriteit van de 5 Europese rassen hier kenbaar te maken. Ik vind dit absoluut verwerpelijk en elk woord daarover is al te veel. Er zijn heel veel ultra-rechtse boeken, het is wel heel erg NPOV om dit als enige hier aan te halen. Ik vind het bedenkelijk dat we hierover moeten discussieren. pjetter 5 apr 2005 09:48 (CEST)
Ik heb geprobeerd het neutraler te maken. Er komen nu eenmaal rasverschillen voor, maar het benoemen van deze verschillen ligt zeer gevoelig. Desondanks lijkt het mij niet verkeerd de verschillen te benoemen als dat mogelijk is. Rasbak 5 apr 2005 10:01 (CEST)
Eventueel eens kijken op http://en.wikipedia.org/wiki/Race+and+intelligence voor argumenten ivm geldigheid van dergelijke studies, daar staat trouwens dat het mongoloide ras intelligenter is dan het europide ras :) henna 5 apr 2005 13:41 (CEST)
Toevoeging van dat boek, oké. Maar vermeld ook graag plaats en tijd waaruit die bron afkomstig is. Ik kan ook wel een verzameling bronnen noemen waaruit volgt dat vrouwen minderwaardige en incomplete mensen zijn. Maar ze zijn wel allemaal afkomstig uit het Frankrijk van de 12de tot 18de eeuw.Sietske 5 apr 2005 10:21 (CEST)
OK, de stelling dat het boek erin moet blijven staan was wat te boud, denk ik. Sorry. Oliphaunt 5 apr 2005 10:50 (CEST)

Is er bezwaar tegen om lemma's aan te maken over de Chinees, de Indiaan, de Arboriginal, de Europeen, de Eskimo enz., waarbij de uiterlijke kenmerken worden beschreven? Rasbak 7 apr 2005 15:13 (CEST)


Zou er geen opmerking in thuis horen dat "ras" in principe betekent dat het een groep betreft die (vruchtbare) nakomelingen kan produceren; je kunt een kat niet met een hond kruisen omdat dit verschillende (dieren-)rassen zijn. Ik zou het als een soort "waarschuwing" erin willen hebben dat "spreken van rassen bij mensen in principe flauwekul is: hiervoor kan beter de meer politiek-correcte term 'ethniciteit' of volk gebruikt worden"... ?? Frans 4 sep 2005 23:32 (CEST)

Volgens mij verwar je "ras" met "soort". - Galwaygirl IrelandGalway.png Overleg 4 sep 2005 23:59 (CEST)
Ah, ik zie mijn fout! Bedankt Frans 5 sep 2005 08:54 (CEST)

Motieven[bewerken]

Zojuist wat taalkundige en andere kleine correcties aangebracht in het eerste deel van de tekst. Dat wil overigens niet zeggen, dat dit dezerzijds nu als perfect beschouwd wordt. (Ahum).--MrNP 8 mrt 2006 21:02 (CET)

Erg benieuwd, te vernemen, welke motieven de terugdraaiing door Zanaq van dezerzijds (als MrNP)aangebrachte verbeteringen, zouden kunnen rechtvaaardigen.--Natubes 11 apr 2006 23:54 (CEST)

Kom op Zanaq.--Natubes 12 apr 2006 21:07 (CEST)

Zei ik dat niet al in mijn bewerkingssamenvatting? POV? :ditte dus].
  1. als groep - het is iets duidelijker, hoewel licht overtollig.
  2. kunnen onderverdeeld worden. belgische woordvolgorde: respect voor onze zuiderburen?
  3. vele termen is het zeker dat het hier uitsluitend om uiterlijke kenmerken gaat? om wat voor termen gaat het hier precies?
  4. herkend suggereert teveel dat zo'n term juist is.
aldus. — Zanaq (?) 12 apr 2006 21:25 (CEST)
Wat 'n prietpraat. En dat allemaal om te camoufleren, dat hij, (of misschien wel zij) het volgende liever niet meer in de tekst zou zien:
"Bij het in kaart brengen van criminaliteit, met het oog op de bestrijding daarvan, is het van essentieel belang gebleken, om de raciale signatuur van daders mee te registreren".
Voor het terugdraaien hiervan wordt dan ook geen motief vermeld.(Gebruiker: VKing. (Kan hier geen ondertekening plaatsen; volgt z.s.m.). - 16 apr 2006 14:41--VKing 18 apr 2006 22:46 (CEST)
Over die zin had ik heengekeken, maar hij maakte onderdeel uit van bovenstaande bewerking, dus de geloofwaardigheid vind ik niet echt hoog, Als je overtuigende bronnen hebt voor die bewering, plaats het gerust terug. Je kunt je bijdragen op overlegpagina's overigens met vier tildes (~~~~) ondertekenen. — Zanaq (?) 16 apr 2006 14:51 (CEST)
Dank voor de tip; het zal wel weinig geloofwaardig zijn, maar dit is dezerzijds inmiddels ook al ergens anders aangetroffen. Wat die geloofwaardigheid overigens betreft, nog dit: waarschijnlijk heeft Natubes het gestelde over het meeregistreren van ras i.g.v. criminaliteit uit dezelfde bron vernomen, als ondergetekende. Die bron is 'n vrij recente editie van een der landelijke dagbladen. (Hooguit drie maanden geleden).
Wanneer Zanaq die bron echter als weinig geloofwaardig wenst te bestempelen, dan doet hij (of zij) daar zijn (of haar) mede-(sub-)tropiers in dit land hoogstwaarschijnlijk geen genoegen mee.
Maar goed, waar het ook om gaat is, dat wanneer iemand 'n bronvermelding verlangt, hij dat op deze pagina en/of per e-mail kan laten weten, maar niet grofweg de hele edit hoort terug te draaien.
Dit geldt ook voor de latere bijdrage van Natubes. Deze dus:
  • "Het begrip ras is, wanneer het op mensen slaat, met name in multiraciale landen, een enigszins beladen term. Die multiracialiteit veroorzaakt namelijk nogal een eens wrijvingen. Deze kunnen er toe leiden, dat bepaalde raciale bevolkingsgroepen zich moeten verdedigen tegen andere groepen, en/of het eigen ras als superieur aan de andere rassen gaan zien. Deze laatste beoordeling van mensen op basis van hun ras heet racisme. Een verwant begrip is rassendiscriminatie, waarbij iemands ras of etnische achtergrond beïnvloedt welke rechten hij of zij had".
Ook die is botweg door Zanaq weggedraaid, zonder enig(e) overleg of motivering. Bij deze wordt daar alsnog naar geinformeerd.--VKing 18 apr 2006 22:46 (CEST)
Inderdaad. — Zanaq (?) 18 apr 2006 17:44 (CEST)
Tja, na twee dagen op 'n minieme handheld gehannest te hebben, zijn de gevolgen daarvan hierboven inmiddels zoveel mogelijk weggewerkt. Hopelijk is 't nu allemaal wat leesbaarder.--VKing 18 apr 2006 22:46 (CEST)
Alles goed en wel overwogen, lag het toch niet aan dat handige mobieltje. Er was een (ongetwijfeld illegale) gifstort in het spel. Dat moest toch nog even gezegd.--VKing 1 mei 2006 19:52 (CEST)
Toch bedankt, VKing--Natubes 18 apr 2006 22:53 (CEST)

Rassen bij mens en dier[bewerken]

"De culturele identiteit wordt vaak ook door een persoon zelf ontleend aan de etnische achtergrond".

Is er misschien iemand, die kan vertellen, wat hier nou eigenlijk mee bedoeld wordt?--Natubes 19 apr 2006 23:08 (CEST)

Neen dus; weg dan maar.--Natubes 28 apr 2006 23:02 (CEST)

ras/criminaliteit[bewerken]

De koppeling van ras aan criminaliteit vond ik niet passend hier. Ik heb het teruggedraaid. Pieter1..overleg.. 20 apr 2006 17:07 (CEST)

"Vond ik niet passend hier". Dat is wel erg subjectief. In strijd met de beginselen van W, dus. Maar misschien kan de terugdraaier zijn daad alsnog objectief motiveren?--MrNP 27 apr 2006 21:24 (CEST)

Neen dus; terug dan maar.--Natubes 28 apr 2006 23:02 (CEST)

Beladen term[bewerken]

De opmerkingen onder dit kopje over racisme en rassendiscriminatie zijn dezerzijds teruggebreacht tot een enkele aanstipping, omdat ze verder thuishoren in de afzonderlijke artikelen over deze onderwerpen.--MrNP 27 apr 2006 21:44 (CEST)


Zanaq[bewerken]

Zojuist heeft ondergetekende zich genoodzaakt gezien, om het volgende toe te voegen aan de gebruikerspagina van bovenvermelde 'naam'.

"Zanaq is de schuilnaam van iemand, die sinds enige tijd zeer rationele verbeteringen in het artikel over mensenras zonder enigerlei vorm van motivatie terugdraait tot de deels onzinnige versie van voor die verbeteringen (door met name ook MrNP). Aangezien de maat nou zo langzamerhand vol is, zal ie toch echt snel alsnog met argumenten over de brug moeten komen. Anders gaan sommigen bepaalde conclusies trekken uit dit onbetamelijke, vandalisme-achtige gedrag en zich bijvoorbeeld afvragen, of dit krampachtige gedoe wellicht mede leidt tot reacties, als zulke, waarvan zich vandaag nog een in Antwerpen voordeed".--MrNP 11 mei 2006 21:19 (CEST)

Ik heb die tekst daar inmiddels verwijderd (dit is vandalisme van een gebruikerspagina!) en MrNP voor 2 uur geblokkeerd wegens bedreiging. cicero 11 mei 2006 21:37 (CEST)
Nou ja, dreigen met het trekken van een conclusie is nog wel even iets anders dan bedreigen. Alles waar het hier om gaat, is, dat Zanaq erop geattendeerd is, dat wanneer hij zijn acties niet gauw met argumenten blijkt te kunnen onderbouwen, dit tot de conclusie moet leiden, dat er sprake is van kwaadaardige (terugdraai-)acties. Dit op z'n beurt doet bij kenners van de natuur het vermoeden ontstaan, dat bijvoorbeeld hetgeen vandaag in Antwerpen voorviel, nog wel 'ns 'n afstraffing van Moeder Natuur geweest zou kunnen zijn, voor dit soort, voor haar schadelijke, kwaadaardige acties. (Gebruiker:MrNP).--213.84.188.30 11 mei 2006 23:53 (CEST)
Ik had gehoopt dat je dat gedrag - en deze gebruikersnaam - achter je had gelaten. Als ik overigens had willen antwoorden had ik dat al gedaan. — Zanaq (?) 11 mei 2006 22:18 (CEST)
Tja, dat komt ervan.(Gebruiker:MrNP).--213.84.188.30 11 mei 2006 23:53 (CEST)


Beladen term (vervolg)[bewerken]

Stel voor de momenteel onzinnige inhoud van dit kopje als volgt te wijzigen en het erop volgende kopje daaraan aan te passen:

"Het begrip ras is, wanneer het op mensen slaat, voor bepaalde personen uiterst beladen. Mogelijk komt dat, doordat men allochtoon is en liever niet heeft, dat men daaraan herinnerd wordt, doordat ergens de term "ras" valt. Ook denkbaar is, dat deze personen liever niet hebben, dat autochtonen bij het horen van dat woord herinnerd worden aan het feit, dat hun ras steeds verder in de verdrukking aan het raken is, door toedoen van het steeds groter wordende contingent allochtonen van andere rassen. Verder wekt het woord associaties op aan racisme en rassendiscriminatie. Toch is het in wezen niet meer of minder, dan een biologische vakterm. Net als bij dieren zijn er bij mensen nu eenmaal verschillende rassen, met hun eigen typische kenmerken. En net zoals niemand zal beweren, dat het ras van bijvoorbeeld een hond een aangelegenheid van ondergeschikt belang is, omdat het toch allemaal honden zijn, is het niet correct, om de verschillen tussen mensenrassen als een futiliteit af te schilderen. Net zoals er immers een hemelsbreed verschil bestaat tussen een pittbull en een Duitse herder, is er een hemelsbreed verschil tussen een neger en een blonde Hollander".--Natubes 13 mei 2006 23:22 (CEST)

ik zie vijf problemen met de tekst: 1) er is weinig onzinnig aan wat er in het artikel staat, 2) het belerende toontje is niet-encyclopedisch 5) origineel onderzoek en/of POV. — Zanaq (?) 13 mei 2006 23:41 (CEST)
Ad1) "Weinig onzinnig". Wat te denken hiervan: "Een dergelijke beoordeling van mensen op basis van hun ras heet racisme. Dit wordt nog versterkt als, zoals bijvoorbeeld in Nazi-Duitsland er ook nog een begrip als raszuiverheid aan toe wordt gevoegd". Er moge van uitgegaan worden, dat zelfs aan iemand als Zanaq niet uitgelegd hoeft te worden, waarom dit zwaar onzinnig is.
Ad 2) Het toontje zou iets bijgesteld kunnen worden.
Ad 3/4/5) Deze tekst bevat feiten, die eenieder met het blote oog kan waarnemen. Bronvermelding is dan ook ten enen male overbodig. Rassen zijn voor een belangrijk deel gevormd door het klimaat; (bijv.: intense zonnestralen - donkere, dikke, afwerende huid / zwakke zonnestralen - lichte, dunne en hoogst ontvankelijke huid) Vragen om bewijs van het feit, dat er een groot onderscheid bestaat tussen (van nature ver uit elkaar liggende) rassen, komt overeen met vragen om een bewijs van het feit, dat er een groot verschil bestaat tussen het tropische klimaat en het gematigde).--Natubes 14 mei 2006 23:39 (CEST)
Wat voor hemelsbreed verschil is er dan tussen een neger en een blonde Hollander? Ik zie niet in waar die opmerking op slaat. Zijn "blonde Hollanders" dan trouwens een ras? En, allerbelangrijkst: het woord "neger" is niet neutraal.

Ras en criminaliteit[bewerken]

Nou, 't is er dan toch nog van gekomen. Zanaq heeft eindelijk iets van 'n motief vermeld bij zijn/haar terugdraaiactie's betreffende de zin over ras en criminaliteit. Ras zou niet zonder nadere nuance gekoppeld mogen worden aan criminaliteit. Waarom is Zanaq hier zo bang voor? Bovendien is er al een nadere nuance aangebracht. Het gaat erom, dat de criminaliteit dan beter bestreden kan worden, doordat men uit de statistieken tot op zekere hoogte kan aflezen, welke criminaliteit men waar en wanneer verwachten kan. Zanaq is als allochtoon van een 'donker' ras toch niet bevreesd, dat hij/zij nu eerder tegen de lamp zal lopen?--MrNP 15 mei 2006 23:44 (CEST)

Het toegevoegde stukje laat geen ruimte open voor een indirecte relatie tussen ras en criminaliteit: het nature/nurturedebat is meen ik goeddeels ten faveure van nurture uitgevallen. Correlatie is niet hetzelfde als causaliteit. Verschillen in uiterlijke kenmerken extrapoleren naar gedragsverschillen zie ik ook niet graag zonder sterkere onderbouwing. — Zanaq (?) 16 mei 2006 00:00 (CEST)
En dan die zin: "De culturele identiteit wordt vaak ook door een persoon zelf ontleend aan de etnische achtergrond". Hoe lang geleden is dezerzijds al niet ernaar geinformeerd, of iemand weet, wat daar in 's hemelsnaam mee bedoeld wordt, althans wat het nut hiervan is. Geen reactie, maar toch wordt ie altijd weer teruggeplaatst.--MrNP 15 mei 2006 23:50 (CEST)
Die zin klinkt prachtig encyclopedisch en mag dus blijven. — Zanaq (?) 16 mei 2006 00:00 (CEST)
Dus als het aan Zaniq zou liggen, dan zou menige encyclopedie vol prachtig klinkende, maar totaal irrelevante zinnen staan. (tenminste als dit een consequentie zou zijn van het in z'n geheel terugdraaien van edits, omdat het kennelijk teveel moeite is, alleen het beoogde deel daarvan te verwijderen).
En dan nog maar 'ns de zin over criminaliteitsbestrijding. "Verschillen in uiterlijke kenmerken extrapoleren naar gedragsverschillen zie ik ook niet graag zonder sterkere onderbouwing.", zo luidt het enige aangevoerde steekhoudende argument voor verwijdering ervan. Wel, kan zich iemand voorstellen, dat de misdaadbestrijding in Nederland zou overgaan tot het meeregistreren van ras, c.q. etniciteit, wanneer daar geen zwaarwichtige redenen voor zouden zijn?--MrNP 19 mei 2006 17:18 (CEST)

Verenigde Naties[bewerken]

Klopt het dat de VN een besluit hebben genomen waarin staat dat zij zeggen dat er geen ras is dan het mensenras? Kortom: er zijn dus geen verschillenden rassen, zoals "negers" of "blanken"? Ik dacht dat ik dat eens gelezen had. Robk 23 jun 2006 14:48 (CEST) - Aangepast: Robk 24 jun 2006 14:53 (CEST)

  • De VN kunnen doen wat ze willen, dat maakt het nog niet waar. Als wetenschappers het er over eens zijn dat er verschillende rassen zijn, als mensen in het dagelijks leven uitgaan van het bestaan van rassen, dan zijn ze een realiteit. Of de VN dat nou leuk vinden of niet. Besluiten van de VN zijn politieke besluiten en moeten derhalve met wantrouwen tegemoet worden getreden. Hwb 8 nov 2007 13:13 (CET)

NPOV[bewerken]

Dit is geen artikel over menselijk rassen maar een anti-racisme artikel. Onder het kopje "Menselijk ras" verwacht ik een artikel dat gaat over menselijke rassen. De aziaten, de negers, de blanken en weetikveel. Niet een artikel dat alleen maar probeert te betogen dat het woord "ras" heel erg fout is en een link naar een artikel dat betoogt dat "het begrip ras een sociale constructie is, in plaats van een biologische". Beter lijkt me dat het hele artikel wordt verwijderd omdat het m.i. zinloos is om te proberen een zinnig artikel te schrijven. Joepnl 8 nov 2007 03:42 (CET) (wat een waanzin in dat artikel waarnaar verwezen wordt trouwens, There are no genetic characteristics possessed by all Blacks but not by non- Blacks.Joepnl 8 nov 2007 03:51 (CET))

  • Helemaal verwijderen lijkt me niet, een lemma over menselijke rassen mag niet ontbreken in een serieuze encyclopedie. De 'oude' indeling in vier rassen lijkt mij heel goed om mee te beginnen, daarna een stuk over de relativiteit daarvan en nieuwe wetenschappelijke inzichten ter nuancering. Volgens mij (maar ik ben goedwillende leek) is het bestaan van rassen wetenschappelijk nog steeds de norm en 1 of enkele artikelen veranderen dat niet. Maatschappelijk is de rassenindeling helemaal gebruikelijk overigens. Hwb 8 nov 2007 13:07 (CET)

Verplaatst van verwijderpagina[bewerken]

Onderstaande discussie komt van de verwijderpagina

- gaat niet over menselijke rassen (ik zou een lijstje verwachten met Blanken, Negers, Aziaten oid) maar is een reuze correcte aanval op het begrip "ras". Weinig aan te verbeteren, hoogstens alles wissen en vervolgens een artikel waar eeuwig NPOV boven staat (er wordt nu bijvoorbeeld gelinked naar een artikel dat claimed dat er geen genetische verschillen bestaan tussen negers en niet-negers. Het is misschien "eigen onderzoek", maar ik kan melden dat er in mijn directe familie aanwijzingen zijn die anders uitwijzen. Kinderen van negers neigen ernaar ook zwart te zijn, en andersom: kinderen van blanken neigen ook naar een zekere blankheid. Ik heb geen aanwijzingen kunnen vinden dat dat een "sociale constructie" is). Joepnl 8 nov 2007 04:07 (CET)

    • Meer een kwestie van de naamgeving lijkt me: "Relativiteit van het begrip menselijk ras" zou de lading beter dekken. Dmitri Nikolaj(overleg) 8 nov 2007 09:51 (CET)
      • Menselijk ras lijkt overigens een eufemisme voor mensenras. — Zanaq (?) 8 nov 2007 09:54 (CET)
    • (na bwc, @Joepnl) Hier snap ik niet zo heel veel van. Wat is precies je bezwaar? Afgezien van de uiterlijke kenmerken, zijn de genetische verschillen binnen een "ras" inderdaad beduidend groter dan tussen de verschillende "rassen". Dat artikel waar naar verwezen wordt, moet je misschien eerst maar eens lezen, en dan geen dingen "citeren" die er niet staan. Wat er staat is dat er geen genetische kenmerken zijn die in alle zwarten voorkomen maar niet in niet-zwarten. Of dat helemaal waar is kan ik als niet-specialist niet beoordelen, maar het is niet wat jij zegt dat er staat. Als het om "ras" gaat, gaat het niet om huidskleur, maar om begrippen als het "negroïde ras" of het "mongoloïde ras". Dat zijn pogingen om scherp af te bakenen wat niet scherp af te bakenen is. Dat dat niet mogelijk is, heeft weinig met politieke correctheid te maken. Als het artikel dat niet voldoende duidelijk maakt, moet dat aangepast worden. Paul B 8 nov 2007 09:56 (CET)
    • Hallo Paul, uit "genetische kenmerken die zwarten altijd, en niet-zwarten nooit hebben" heb ik de -volgens mij- logische conclusie getrokken dat er geen genetische verschillen bestaan tussen zwarten en niet-zwarten. Maar omdat dit niet de manier is waarop het in het artikel staat had ik dat niet zo mogen "citeren". Dat verschillen binnen een ras groter zijn dan tussen rassen onderling is het vergelijken van appels met peren om de lezer op het verkeerde been te zetten. "Afgezien van de uiterlijke kenmerken" is een vorm van wensdenken. Negers rennen onbetwist harder dan blanken, en er zijn bronnen met autoriteit die zeggen dat negers een lager IQ hebben dan blanken (zie oa artikel Racisme: Zijn negers dommer? in de Elsevier van 27 oktober). Verder staat het artikel bol van de aantoonbare onzin. Het verschil met het begrip ras zoals het bij dieren gebruikt wordt is essentieel: bij een menselijk ras is geen sprake van bewuste selectie om de raskenmerken te bewaren of te bewerken. Volgens mij is de mens nu juist de énige diersoort die bewust geselecteerd heeft. (en Eugenetica was geen typische uitvinding van Hitler, in sommige linkse kringen voor de oorlog was het juist heel modieus en modern om "een betere mens" te kweken). Kortom, het artikel moet enorm opgefrist. Weg lijkt me bij nader inzien wat overdreven, ik steun Hwb's voorstel, en wil zelf voorstellen deze discussie naar Overleg:Menselijk ras te verplaatsen. Joepnl 8 nov 2007 21:30 (CET)
      • Verplaatsen maar! Verder struikelen we allebei een beetje over een definitiekwestie. Wat is een genetisch verschil? Natuurlijk zijn er verschillen in genfrequenties tussen verschillende huidskleuren. Er is alleen blijkbaar niet een enkel gen of een duidelijke groep genen waaruit je met enige mate van zekerheid kunt afleiden of iemand blank, zwart of geel is, en dat is wat bedoeld werd. De vraag is dan hoe zinvol het onderscheid in "rassen" is zoals dat van oudsher werd gemaakt. Dat was nl. op zichzelf ook een vorm van wensdenken, lekker alles in hokjes stoppen ;-) Feit is dat het onderwerp hoogst controversieel is, niet alleen op grond van ideologische principes maar blijkbaar zijn er ook wetenschappelijke disputen tussen bijv. forensisch onderzoekers onderling over wat wel en niet zinvol is bij het indelen van mensen. Alle reden om het artikel flink op de schop te nemen en er iets moois van te maken. Dat artikel van Simon Rozendaal (Waarom is die link nog rood? Hup, aan de slag!) is niet zo heel schokkend: vooral oude koeien en bekende meningen. Paul B 8 nov 2007 22:06 (CET)
      • Huidskleur is echter wel een van de (voornaamste) kenmerken van ras. In hoeverre de oude indeling wetenschappelijk gezien achterhaald is weet ik niet, maar 1 artikel is daarvoor wat weinig. Waarom niet eerst de oude indeling (4 verschillende 'hoofdrassen') en daarna een verhaaltje over de relativiteit daarvan en nieuwe wetenschappelijke inzichten. Hwb 8 nov 2007 13:02 (CET)
        • Als we onze Duitstalige en Engelstalige collega's mogen geloven, is die indeling wetenschappelijk volstrekt achterhaald, en wordt deze in de etnologie en de antropologie niet meer gebruikt. Dat zou in ieder geval in de inleiding moeten worden vermeld. Daarna kan dan genoemd worden hoe men honderden jaren heeft gedacht dat de mensen in "hoofdrassen" (zijn dat er drie of vier?) onder te verdelen waren, om daarna wat nader uit te werken waarom dat volstrekt achterhaald is. Maar als niet-expert weet ik niet in hoeverre er wetenschappelijke consensus is dat dit concept inderdaad volledig achterhaald is. Paul B 8 nov 2007 17:25 (CET)
          • Aan de andere kant wordt op Engelstalige lemma Caucasian race hiervan geen melding gemaakt en wordt er wel verwezen naar publicaties uit 2007 van Encyclopedia Britannica en de Universiteit van Cork. Pleit dus nogmaals voor artikel waarin (zoals Paul zegt) in de inleiding staat dat het wetenschappelijk achterhaald is, waarna de 3 (4?) rassen besproken worden en vervolgens ruimte is voor nuancering en nieuwe inzichten. Komend weekend kan ik daar wel eens naar kijken, maar kan er ook wel hulp bij gebruiken. Hwb 8 nov 2007 19:52 (CET)
            • Lijkt me een goed idee. Betekent wel dat ik me wat zal moeten proberen in te lezen in dit enigszins explosieve, maar faascinerende onderwerp. Paul B 8 nov 2007 20:52 (CET)

Een interessante artikel om eens te lezen is [dit]. Het gaat m.n. over de vraag hoe omgegaan moet worden met ontdekkingen op het gebied van verschillen tussen rassen (Scientists, for instance, have recently identified small changes in DNA that account for the pale skin of Europeans, the tendency of Asians to sweat less and West Africans’ resistance to certain diseases.) om te voorkomen dat deze misbruikt worden om vooroordelen te bevestigen (wat dan volgens de Wikipedia-definitie geen vooroordelen meer zijn, maar goed). Joepnl 12 nov 2007 18:53 (CET)

Interessant stuk, bedankt voor de link. En een stuk beter (in elk geval genuanceerder en meer up-to-date) dan die rommel die Simon Rozendaal in de Elsevier schreef ;-) Mijn POV is dat het grootste probleem zal zijn om uit DNA-onderzoek geen overhaaste conclusies te trekken, zoals in een paar voorbeelden uit het artikel wordt uitgelegd. We kunnen feiten en reproduceerbaar onderzoek niet negeren. Maar je ziet wel vaak dat de nuanceringen die onderzoekers aanbrengen in hun conclusies vaak verdwijnen bij publicatie in de massamedia. Dat is bij exacte wetenschappen vervelend, maar meestal niet heel schadelijk. In dit geval zit er echter duidelijk een sociale en ideologische dimensie aan, en dan wordt het wel problematisch. We moeten eens gaan nadenken over een opzet voor een nieuw artikel (ik neem aan dat jij daar wel aan wilt meewerken?). Groet, Paul B 13 nov 2007 11:07 (CET)
Nog een artikel, [2] over de controverse rond James Watson. De POV van de schrijver is duidelijk pro-Watson, maar hij roept niet zomaar wat. Joepnl 18 nov 2007 01:11 (CET)

"Verouderd"[bewerken]

Ik heb de wijziging dat "menselijk ras" een verouderde term zou zijn (wederom) teruggedraaid.

Zie en.wiki; "Current views across disciplines". Er is onder wetenschappers duidelijk geen consensus dat er geen menselijk ras zou bestaan. Het is best mogelijk dat de verschillen binnen een ras groter zijn dan tussen rassen onderling (zie ook hiervoor en.wiki; ook daarover is geen consensus), maar dat is helemaal geen voorwaarde voor het begrip ras en m.i. een opzettelijke poging de discussie te verwarren. Joepnl 30 jul 2008 20:15 (CEST)

Het is van belang dat een encyclopedie deze verschillen expliciet weergeeft en uitschrijft:
  • Welke verschillende wetenschappelijke visies zijn er?
  • Welke argumenten worden er voor dan wel tegen gebruikt?
  • Wat is omvang van deze verschillende stromingen in de wetenschap en hoe sterk is hun invloed?
  • In welke stromingen zijn deze verschillende wetenschappers politiek onder te brengen?
Succes ermee. - Aiko 31 jul 2008 13:02 (CEST)
ik heb een compromisversie zonder het woord "verouderd" gemaakt nu. wezenlijk is dat het om een definitie van de term gaat hier, zo zijn de eerste zinnen overigens ook opgesteld in anderstalige wikipedia's. groet, oscar ° overleg 31 jul 2008 14:21 (CEST)
Wat ontbreekt in deze encyclopedie is een artikel rassentheorieën (wel in encarta), waarin uiteengezet wordt wat er allemaal op wetenschappelijk niveau geredeneerd is. Encarta zegt: Meestal worden deze theorieën gebruikt om aan te tonen dat het eigen ras geestelijk en lichamelijk superieur is (...) - Aiko 31 jul 2008 14:24 (CEST)
Prima versie zo. Ik heb nog wel "echter" weggehaald 2 zinnen verder. Joepnl 31 jul 2008 14:35 (CEST)
blij dat we consensus beginnen te bereiken, ik heb nog een kleine tweak gedaan in de eerste zin nav het verwijderde "echter". groetjes, oscar ° overleg 31 jul 2008 14:55 (CEST)
Het is ook veels te heet voor een .... editwar :) Joepnl 31 jul 2008 15:13 (CEST)

Als we het dan hebben over de term ras als in de zin dat het gaat om een door selectie verkregen dier- of plantensoort waarbij de specifieke kenmerken gewaarborgd worden door een kunstmatig fokproces, wil ik nog wel even een pijnlijk puntje betasten: Joden. Of in deze context beter gezegd: Israelieten, het uitverkoren ras. Deze groep mag zich daadwerkelijk een ras noemen, gezien de ware Jood 'geen vermenging of zelfs maar toenadering tot andere rassen' zal toestaan, zoals zijn geloof hem dat verteld. Tegenspraak zal komen door te zeggen, dat het om een individuele keuze tot rascisme gaat door misinterpretatie, maar een ieder die werkelijk Genesis heeft gelezen en er objectief over oordeelt, ziet hierin niet de oorsprong van de mens beschreven, maar de oorsprong en de maatstaven die gehanteerd dienen te worden ten aanzien van het uitverkoren ras. Alle andere volkeren zijn inferieur. Als je naar dit boek wilt leven, zul je wel in rassenverdeling moeten geloven. Nog steeds worden mensen van joodse afkomst verstoten door familie 'omdat ze hun afkomst geen eer aan doen'. Ze hebben het al zo ver door gefokt, dat ze hun eigen genetische afwijkingen hebben, hun eigen rasgebonden ziektes. Ik ben er geen voorstander van om mensen in te delen in rassen, mits ze zelf de keuze maken een ras te vormen. Als je specifieke kenmerken wilt behouden, bepaalde kwaliteiten wilt waarborgen, is daar op zich niks tegen. Maar het kent ook zijn keerzijden. Genetische afwijkingen, emotionele bezwaren (bijv. je kind voldoet niet aan de raskenmerken en moet worden verstoten) en als je jezelf ziet als onderdeel van een ras, zul je ook veel eerder slachtoffer worden van rascisme. Er zijn vele variaties bij de menselijke soort en misschien hier en daar een ondersoort (pygmee-en bijvoorbeeld, letterlijk een ondersoort =P), maar een ras is een bewuste keuze, geen klimatologische aanpassing door natuurlijk verloop. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door PINO4666 (overleg|bijdragen) 3 aug 2008 15:44 (CEST)

Etniciteit[bewerken]

Ben hier (ondanks mijn toezegging 'komend weekend' aan de slag te gaan) ruim een jaar weggeweest. Heb weinig tijd, maar wil dit lemma nog steeds wel eens onder handen nemen. Nu valt mij vooral de link met etniciteit op, zo wordt gesteld dat rassen ingedeeld worden op etnische kenmerken. Etniciteit is volgens mij echter een sociaal-cultureel verschijnsel, terwijl ras een biologische kwestie is (los van of het valide is een rassenindeling te maken). Hwb 13 dec 2008 12:51 (CET)

aangezien afstamming overdracht van zowel genen als cultuur betekent, zijn de twee niet los te zien en ook vermengd geraakt, een van de oorzaken van de misverstanden en het historisch misbruik van het begrip "ras" bij mensen. oscar ° overleg 13 dec 2008 14:48 (CET)
Maar afstamming heeft in principe toch niet met ras te maken? Dat ras onderdeel is van afstamming zie ik, maar daar houd het volgens mij wel mee op. Ras gaat volgens mij om een indeling van mensen op basis van fysieke kenmerken. Heeft cultuur niets (of anders heel weinig) mee te maken. Hwb 14 dec 2008 13:48 (CET)


Opnieuw beginnen?[bewerken]

mijn indruk is dat dit artikel in zijn huidige vorm ongeschikt is voor Wikipedia. Het bevat bruikbare maar ook veel onbruikbare en subjectieve elementen. Ook deze overlegrubriek weerspiegelt de wirwar van meningen. Misschien kan een nieuwe en zakelijker versie (bijv. gebaseerd op het Engelse artikel) uitkomst bieden? --Albert Kok 18 okt 2009 18:14 (CEST)

Definiëring ontbreekt, en nog zo wat[bewerken]

Het lijkt met toch dat als je ergens een artikel over schrijft dat je dan begint met de definiëring van het begrip. En als er meerdere definities mogelijk zijn dat je dan de wetenschappelijke feiten en argumenten aangeeft voor de verschillen tussen de verschillende definities. Vooral als het een gevoelig onderwerp als het begrip "Ras" betreft.

Dit alles mis ik in dit artikel.

Verder lijkt ras mij een puur biologisch begrip, ook al zijn er wellicht mensen die krampachtig proberen er een culturele component aan toe te voegen. Dit impliceert dat je het begrip ras voor mensen precies hetzelfde moet definiëren als voor dieren. Doe je dat niet dan ben je bezig om vanwege oneigenlijke redenen de biologische wetenschap te verkrachten.

Wat ik ook mis in dit artikel is het begrip "genetische relevantie". Genetische kenmerken tussen individuen en groepen kunnen ook als ze slechts gering of oppervlakkig zijn wel degelijk biologische relevantie hebben. Een voorbeeld daarvan is bij uitstek de huidskleur. Fysiek heeft de huidskleur wellicht weinig relevantie maar als "Herkenningsteken" heeft het wel degelijk een sociale relevantie die invloed heeft op de partnerkeuze en derhalve ook biologische relevantie heeft. Er zullen mensen zijn die stellen dat huidskleur geen duurzaam kenmerk is omdat deze zich relatief snel aanpast aan de leefomgeving. Dat is correct, maar dan moeten we bedenken dat de mobiliteit van mensen oorspronkelijk (en dus onder natuurlijke omstandigheden) ook veel minder groot was dan nu. Ongeacht of we dat nu leuk vinden of niet, dergelijke "Herkenningtekens", en er zijn er meer, dragen ertoe bij dat bepaalde genetische kenmerken, die binnen een bepaalde groep met diezelfde "Herkenningstekens" door evolutie zijn opgebouwd, meer kans hebben om duurzaam te worden overgedragen. Zo kan de aanwezigheid van minder relevantie kenmerken het behoud van andere meer fysiek relevante kenmerken ondersteunen. Zo'n relevant fysiek kenmerk kan bijvoorbeeld de aanwezigheid van de sikkelcel in het bloed zijn of de aanwezigheid van koemelk tolerantie. Beide zeer kleine genetische verschillen maar wel degelijk fysiek relevant in relatie tot het woongebied waaraan men dient te zijn aangepast om de kans op overleven en fysiek welzijn te vergroten.

Binnen onze samenleving is een dergelijke evolutionaire ontwikkeling minder relevant geworden omdat we onze tekortkomingen kunnen compenseren middels het gebruik van technologie. En er derhalve minder natuurlijke selectiedruk is ontstaan. De realiteit wil echter dat elke soort of ondersoort die in een omgeving terechtkomt waarin de selectiedruk afneemt neigt tot degeneratie. Het kan wellicht duizenden jaren duren voordat we daar iets van merken. Alhoewel er ook stemmen op gaan die stellen dat we nu al een genetische degeneratie zien in westerse samenlevingen ten gevolge van deze verminderde selectiedruk. Of dat laatste waar is weet ik niet. Maar dat het uiteindelijk zal plaatsvinden indien we geen moeite doen onze genetische verworvenheden te behouden of verder te ontwikkelen is een feit dat geen enkele wetenschapper kan loochenen.

In de natuur is het gebruikelijk dat dieren (en dus ook mensen) binnen het leefgebied blijven en binnen de rol in het ecosysteem blijven waaraan ze genetisch zijn aangepast. Mensen hebben door hun intelligentie technieken weten te ontwikkelen waarmee ze die grenzen hebben kunnen oprekken. Daardoor zijn de genetische verschillen tussen de diverse groepen mensen relatief gering. Daarmee zijn ze echter nog niet volledig irrelevant voor de overlevingskracht en het fysieke welzijn van individu en groep in relatie tot het leefgebied waarin zij verblijven. En zoals reeds eerder aangegeven is het behoud van die kenmerken eveneens van belang ter voorkoming van degeneratie van het menselijk ras.

Daarnaast heeft deze genetische diversiteit en het behoud daarvan ook een functie voor het overleven van het menselijk ras. Diversiteit vergroot namelijk de robuustheid van het menselijk ras tegen veranderingen in de leefomgeving. Daarbij kunnen we onderscheid maken tussen functionele verschillen tussen individuen binnen een groep en functionele verschillen tussen groepen. Beide soorten verschillen hebben hun nut en hun functie. Dit betekent effectief dat het voor het menselijk ras het beste is als twee extremen worden vermeden. Het ene extreem zijnde het streven naar uniforme genetische individuen (als zijnde de enig juiste) binnen groepen. Het andere extreem zijnde het streven naar volledige individualisering en daarmee vermenging van groepen (Wat indien tot het extreme doorgevoerd op lange termijn overigens neigt over te gaan in het eerst genoemde extreem). Het minst erge wat de mensheid daarbij kan overkomen is dat relevante genetische verschillen, die nu nog binnen groepen behouden zijn, verloren gaan. Het ergste wat de mensheid daarbij kan overkomen is dat zelfs de verschillen tussen individuen grotendeels verloren gaan. Bij het eerste de beste dodelijke virus zou dan de hele mensheid in een klap uitgestorven zijn. 82.168.243.40 11 nov 2009 22:24 (CET)

Noodzakelijke Toevoeging[bewerken]

Ras is per definitie een biologisch begrip. Sociaal-culturele aspecten horen derhalve niet in deze definitie thuis. Hooguit zou men kunnen stellen dat bepaalde raciale kenmerken de ontwikkeling van bijpassende sociaal-culturele kenmerken stimuleren of afdwingen.

In de biologie is een ras elke groep die een eigen specifieke functionele combinatie van genetisch overdraagbare kenmerken binnen die groep heeft ontwikkeld en weet te behouden.

Dit wordt bereikt door te voorkomen dat deze groep zich in zodanige mate vermengt met andere levensvormen, dat die kenmerken niet meer de kans krijgen zich tot afwijkend van die andere levensvormen te ontwikkelen.

Een dergelijke afscheiding van groepen, en dus ook rasvorming is op zichzelf een volstrekt natuurlijk proces. Dat in de natuur wordt gestimuleerd door het ontstaan van natuurlijke barrières zoals bijvoorbeeld waterwegen, bergen en klimaatzones. Echter ook culturele barrières zoals taal, rijkdom, (adelijke) titels, religie en landsgrenzen kunnen eraan bijdragen.

Het begrip menselijk ras vooronderstelt dat een groep mensen te onderscheiden zou zijn op basis van uiterlijke en genetische kenmerken. De moderne wetenschappelijke ontdekkingen laten echter zien dat de verschillen tussen deze zogenaamde "rassen" kleiner zijn dan de verschillen binnen deze groepen. Anderzijds kunnen relatief kleine ogenschijnlijk onbelangrijke verschillen wel degelijk significante functionele betekenis hebben voor de overlevings- en voorplantingskansen van groepen en individuen binnen die groepen.

Bij mensen is de relevantie van die verschillen echter grotendeels weggenomen door het gebruik van technologie waarmee de mens zich niet meer aan de omgeving aanpast maar de omgeving aan zichzelf aanpast (Overigens veelal niet zonder gevolgen voor die natuur). Ook heeft diezelfde technologie de mobiliteit van mensen zodanig vergroot en de expansie van sociale-machtsstructuren zodanig bevordert (middels oorlogen worden de groepsgrenzen verlegt) dat daardoor natuurlijke barrières zijn overbrugt. Hetgeen de verschillen tussen bevolkingsgroepen door de tijd heen zodanig heeft vervaagd dat veel oorspronkelijke verschillen tussen lokale groepen volledig verdwenen zijn, en nog slechts als individuele of familie kenmerken zichtbaar zijn.

82.168.243.40 4 dec 2009 14:54 (CET)

Je mag dit best toevoegen, maar a.u.b. niet helemaal bovenaan het artikel. Een artikel moet eerst beginnen met een alinea waarin kort wordt uitgelegd waar het artikel nu eigenlijk over gaat. Blessed are the peacemakers.jpgMan!agO Blessed are the peacemakers.jpg 4 dec 2009 15:04 (CET)
"De moderne wetenschappelijke ontdekkingen laten echter zien dat de verschillen tussen deze zogenaamde "rassen" kleiner zijn dan de verschillen binnen deze groepen. " Ja en? Dat kan ook voor hondenrassen tellen, maar dat maakt het woord "ras" niet onbruikbaar. Patiënten van verschillende rassen worden ook in sommige gevallen ook anders behandeld bv.Joepnl 4 dec 2009 17:52 (CET)

Vreemde "correcties" van verbeteringen[bewerken]

Waarom wordt mijn toevoeging van een definitie van het begrip ras bovenaan het artikel naar beneden toe in het artikel verplaatst?

Het lijkt me toch dat elke artikel BEGINT met een definitie van het onderwerp, en eventueel een toelichting op die definitie. En vervolgens het onderwerp uitwerkt van algemeen naar specifiek.

En niet andersom...

82.168.243.40 4 dec 2009 15:11 (CET)

Dit artikel heet Menselijk Ras, dus begint het met een uitleg van Menselijk Ras, niet Ras in zijn algemeenheid. Jouw toevoeging is zeker van belang voor het artikel, maar omdat het dieper ingaat op de theorie achter het begrip menselijk ras kan het beter niet in de intro staan maar pas verderop in het artikel. Blessed are the peacemakers.jpgMan!agO Blessed are the peacemakers.jpg 4 dec 2009 15:13 (CET)
Misschien is het dan handig ook ook een artikel "ras" aan te maken. Waarin het begrip ras wordt gedefinieerd en in zijn algemeenheid wordt toegelicht en verder uitgewerkt dan hier in het lemma "menselijk ras". Want dat bestaat op dit moment niet.82.168.243.40 4 dec 2009 15:19 (CET)
Als je denkt dat het iets toe kan voegen aan Wikipedia, ga je gang zou ik zeggen. Ras is een doorverwijspagina, dus wellicht is Ras (biologie) een geschikte titel? Blessed are the peacemakers.jpgMan!agO Blessed are the peacemakers.jpg 4 dec 2009 15:21 (CET)
Ik ga er eens over nadenken. Wellicht dat je mijn bijdrage daar binnenkort kunt vinden. Dan hoor ik graag van je of je er mogelijkheden tot verbetering in ziet.82.168.243.40 4 dec 2009 15:24 (CET)

"bewuste selectie"[bewerken]

Het verschil met het begrip ras zoals het bij dieren gebruikt wordt is essentieel: bij een menselijk ras is geen sprake van bewuste selectie om de raskenmerken te bewaren of te bewerken. Ik begrijp niet eens wat de schrijver hiermee bedoelt, maar het is vast iets politiek corrects net zoals de aanhalingstekens die zo nodig in het hele artikel rond het woord "ras" moeten staan. Maar ik doe een poging: "dieren doen aan een bewuste selectie, wilde honden besteden bijvoorbeeld veel tijd en moeite met het uitzoeken van iemand van hetzelfde ras. Dit in grote tegenstelling tot mensen, die volkomen willekeurig met andere "rassen" kinderen verwekken". En dat terwijl er 1 alinea eerder wordt gesteld dat in India in sommige huwelijksadvertenties zelfs een lichte huidskleur tot aanbeveling moet strekken. Joepnl (overleg) 21 jun 2013 21:01 (CEST)

Dank je dat je dit aankaart. Ik worstel al langer met deze vraag en heb t.n.t. geen goede bron kunnen vinden. Enerzijds komt uit dit artikel de suggestie naar voren dat termen als "Kaukasisch" of "Mogoloïde" verouderd zijn (het woord "indertijd"), anderzijds kom ik die termen heel regelmatig in recente etnografische literatuur tegen. Als iemand weet hoe het nu precies zit, zou ik het graag vernemen.

Wat je vraag betreft: de schrijver lijkt niet direct met een bron in de hand gewerkt te hebben, maar zijn eigen verhaal te hebben geschreven. Wat met die eerste zin met "dierenras" bedoeld wordt is waarschijnlijk de term zoals fokkers van honden of paarden die gebruiken, niet de taxonomische onderverdeling van een soort ("ondersoort" wordt ook wel "ras" genoemd). Ik vermoed dus dat dit geen politieke correctheid is, maar onbekendheid met de andere betekenis van het woord.
Wat je voorstel betreft: ik denk niet dat dit klopt. Er is natuurlijk zoiets als seksuele selectie, maar dat dit bij alle dieren altijd op ras gebeurt kun je moeilijk hardmaken. Daarnaast is het woord "iemand" voor dieren ongebruikelijk. Woudloper overleg 22 jun 2013 03:11 (CEST)
"Kaukasisch" is helemaal niet ouderwets. Zelfs een gevaarlijk woord als "negroide" is niet ouderwets. "Bij vrouwen wordt dit getal vermenigvuldigd met 0,742; bij het negroïde ras met 1,210.". Maar zijn we het erover eens dat deze paragraaf (het begin althans), politiek correct of niet, gewoon volslagen onzin is zoals ik eigenlijk wilde betogen? Ik hoop dat er zich meer mengen in de discussie natuurlijk, en op dit soort lemma's kun je niet zomaar onzin verwijderen weet ik helaas uit veel te veel ervaring. Doe ik er meteen een tweede voorstel bij: het verwijderen van alle aanhalingstekens die suggereren dat de term "ras" bij mensen eigenlijk niet van toepassing is. Dan ga ik nu fijn slapen, wetende dat ik hoogstwaarschijnlijk subtiel dan wel uitgesproken van racisme beschuldigd ga worden, met een verborgen fascistoïde agenda en alles. Ik zeg alvast dat ik in eer en geweten wil voorkomen dat scholieren gewauwel als dit in de "officiele Wikipedia, bron van alle wijsheid" voor zoete koek gaan aannemen. Joepnl (overleg) 22 jun 2013 04:35 (CEST)
Als je dat soort ad hominems wilt voorkomen en bovendien zekerder van je zaak wilt zijn, lijkt me het beste een goede bron te zoeken en je twijfel daarmee te onderbouwen. Maar je staat hierin niet alleen, ik twijfel ook sterk aan de inleiding. Die is ofwel verwarrend geschreven, ofwel incorrect.
  • Ik zou een betrouwbare bron willen zien waaruit blijkt dat indeling in rassen niet langer gebruikelijk is, zoals dit artikel suggereert. Anders moet die informatie worden vervangen.
  • Het zou kunnen dat er een verschil is in het gebruik van het woord "ras" bij mensen en dieren. Maar ik zou voor die veronderstelling wel een bron willen zien.
  • Er wordt aangegeven dat er zowel op uiterlijke (kaukasisch, mongoloïde, en inderdaad ook negroïde) als op genetische gronden onderscheid tussen groepen mensen gemaakt kan worden, en dat die groepen niet altijd overeenkomen. Maar er blijkt niet goed op welke van die twee methoden de rest van de tekst slaat. Dat maakt nogal veel uit.
Ik ben er i.i.g. voor de ingewikkelde constructie van de eerste zin te vervangen door "Een menselijk ras is..." en de aanhalingstekens mogen van mij ook weg. Woudloper overleg 22 jun 2013 08:59 (CEST)
Mij lijkt het subtieler te gaan om het selecteren op raskenmerken binnen het ras (om het te 'behouden'), dan tussen rassen (en voor eigen rassen), en dat dat niet bewust bij mensen zou gebeuren, maar wel bij dieren. Lijkt de idee achter te zitten dat mensen niet kijken naar uiterlijk ('raskenmerken': ze trouwen ook met mensen van andere kleur, ander 'ras'), terwijl dieren dat wel doen (?). Ik twijfel ook of dat wel waar is. Zeer problematisch is ook het woord 'bewust'. (a) Niet duidelijk wat bewust hier is: is een blanke partner kiezen omdat je zwarten maar 'vies' vindt, 'bewust' selecteren op raskenmerken? (b) Heel de problematiek van 'zijn dieren wel bewust?' zit er ook achter. Er lijkt althans zeker een selectie te gebeuren, want ik vermoed niet dat 'gemengde' huwelijken evenveel voorkomen als huwelijken binnen eigen 'ras' (blanken bij blanken, ...). Eveneens die voorbeelden vanuit India.
Ook problematisch met die laatste alinea is dat het de titel draagt van dier vs. mens, maar de helft gaat wel over menselijke situaties waar het begrip 'ras' relevant zou zijn, bv. bij bepaalde medicijnen. Wat heeft het met dieren te maken? Eigenlijk is dit hele artikel problematisch. Zo is de term niet enkel beladen door de nazi's, maar er zijn genoeg racisten die het bij meer dan woorden hebben gelaten. Nazi's zijn enkel het ergste voorbeeld. Misschien dus wat nuanceren.
Uit mijn eigen achtergrond, filosofie, kan ik wel zeggen dat er ook een hele filosofische fabriek bestaat rond het concept 'ras', zie bijvoorbeeld hier. Zoiets kan ik wel eventueel toevoegen, maar dat moet er eerst eens nagedacht worden over een betere (of überhaupt een) structuur voor het artikel. Meglosko (overleg) 22 jun 2013 09:35 (CEST)
Ik heb er zo snel geen bron voor, maar het gebruik van "ras" in de context van mensen heeft in de loop van de tijd meerdere betekenissen gehad, lijkt me. O.a.:
  • negers en chinezen in de tijd van de slavenhandel
  • antroposofische ideen
  • rassentheorie uitmondend in nazi-theorien over de kenmerken van o.a. joden
Er is in de loop van de geschiedenis veel geschreven over de verschillen tussen de rassen, hedentendage moet je dat waarschijnlijk in een socio-economische context belichten. Het artikel irriteert me, omdat het de hele tijd probeert te vertellen dat het rassenbegrip bij mensen niet juist is. Dat klopt wel, maar interessanter is een neutrale behandeling van het begrip door de geschiedenis heen en een apart kopje "moderne visie" (hoewel ook nu nog in vele culturen die "moderne visie" niet gedeeld wordt). Bij de nazis zijn wel degelijk pogingen ondernomen, het arische ras te verbeteren; bij andere opvattingen is het gebruik van het woord ras meer een metafoor en evt. een poging tot framing. Zwitser123 (overleg) 23 jun 2013 07:38 (CEST)
Natuurlijk worden de waanideeën van bv. de nazi's niet meer serieus genomen in de literatuur. Maar bij het beschrijven van de geografie van Centraal-, Zuid- en Zuidoost-Azië kom ik in veel bronnen opmerkingen over "Mongoloïde" tegenover "Kaukasische" etnische groepen tegen. Met name in de Himalaya's, waar volkeren van die twee groepen door elkaar leven. Die termen worden dus wel degelijk gewoon en veelvuldig gebruikt. Ik neem na het bekijken van Joepnl's link aan dat voor het derde ras van Blumenbach, de "Negroïde" volkeren, hetzelfde geldt. Dus om te zeggen dat het indelen van mensen in "rassen" achterhaald is, lijkt me te ver gaan. Woudloper overleg 23 jun 2013 13:25 (CEST)
Dat is een goed voorbeeld van wat ik bedoel: het artikel zou herschreven moeten worden om al die aspecten van het gebruik van "menselijk ras" met al hun verschillende betekenissen nu en vroeger te belichten - alleen heb ik daarvoor de achtergrondkennis/bronnen niet. Zwitser123 (overleg) 23 jun 2013 16:10 (CEST)
Ik wil wel bijdragen, maar dat zal dan enkel het filosofisch debat er rond, zoals in dat SEP artikel. Zoiets is uiteraard eenzijdig en niet het voornaamste wat erover verteld moet worden. Zaken zoals het gebruik en misbruik, de geschiedenis, en de (al de eventuele?) ontkrachting van de idee moeten er ook in komen. Een ideaal boek, hoewel ik het niet ken, lijkt me dit boek te zijn. Structuur zou dus zoiets moeten zijn:
  1. Inleiding
  2. Geschiedenis (en etymologie)
    1. Aandacht voor de opkomst van het begrip in 18-19-20e eeuw in verband met opkomende biologie, darwinisme en genetica.
    2. Gebruik van Nazisme ook hier
  3. Hedendaags statuut in wetenschap
    1. Eventueel hier die filosofische discussie
  4. Hedendaags gebruik van begrip
Meglosko (overleg) 23 jun 2013 16:41 (CEST)
Volgens mij hoef ik helemaal geen bronnen aan te voeren om te laten zien dat iets onzin is. Als Wikipedia de bewijslast op die manier zou omkeren dan zouden UFO's in een artikel over accijnzen niet misstaan, er is immers geen enkele fatsoenlijke bron te vinden waarin duidelijk staat dat UFO's géén effect hebben op de belastingdruk. Voordat we het hele artikel gaan herschrijven (wat helemaal geen slecht idee is, maar zo 1-2-3 niet geregeld) stel ik voor dat we de "bewuste selectie", en de suggestieve aanhalingstekens weghalen als eerst stap. De moderne wetenschappelijke ontdekkingen-troep mag ook wel weg; het is al treurig dat er politiek correcte en bewust misleidende trivia in de inleiding staan, maar dat die ook nog verkocht worden op dezelfde manier als in zeepreclames waarin de acteur voor de gelegenheid een laboratoriumjas heeft aangetrokken om er een wetenschappelijk tintje aan te geven is pathetisch. Joepnl (overleg) 25 jun 2013 02:08 (CEST)
@Joepnl: je hebt gelijk dat wat ik je aanraadde als een omkering van de bewijslast kan worden opgevat. Het was dan ook niet als eis bedoeld, maar als goedbedoeld advies. Tegen ad hominem-beschuldigingen die van inhoudelijke discussie afleiden, kun je je indekken met een bron.
Meglosko's bronnen zijn overigens uitstekend bruikbaar. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als de hoofdlijn van dit artikel op die bronnen gestoeld zou worden. De filosofische optiek is (meen ik) beter bruikbaar als algemene benadering dan Meglosko zelf denkt. Woudloper overleg 1 jul 2013 15:43 (CEST)
Het voorstel lijkt me in die zin goed, dat er een goede historische beschrijving van het rasbegrip komt. Overigens leerde ik tijdens mijn biologie-opleiding dat rassenindelingen bij mensen vaak geen wetenschappelijke basis hebben maar eerder een culturele categorisering betreffen. In bepaalde perioden en streken werd het politiek of religieus juist en wenselijk geacht een scherp onderscheid te maken tussen rassen, en de lagere rassen - lees niet-Engels en niet-Duits - inferieur te achten. De beroemde bioloog Haeckel was hiervan een exponent, net als de beroemde Nederlandse proto-natuurbeschermer Van Eeden, beiden typische vertegenwoordigers van een bepaalde negentiende eeuwse stroming. Juist het geven van een wetenschappelijk tintje aan menseljke rassen werd ons door de populatiegenetici sterk ontraden. De kwestie van de bewijslast lijkt me minder eenduidig dan hierboven wordt gesuggereerd. mvg henriduvent (overleg) 1 jul 2013 21:39 (CEST)
Dank Woudloper, het is ook een goed advies. Ik zat onterecht alvast een beetje in de defense-mode. Teveel fietsliefhebbers meegemaakt denk ik :) @Henriduvent, ik zou het mooi vinden als jij hier iets van weet te maken. Jij bent de bioloog, ik niet. (Maar hier begint de POV) Je noemt zelf de redenen waarom het vaak politiek handig was om onderscheid te maken tussen rassen, laat ik het samenvatten met "er is niet zoiets als een Arisch ras". Dat betekent dat wetenschap (of in dit geval duidelijk nep-wetenschap) misbruikt is, maar niet dat Wikipedia dan maar als tegenwicht moet doen alsof er helemaal geen menselijke rassen bestaan, of dat "de wetenschap" denkt dat het een minor dingetje is. Want er is weldegelijk een verschil tussen een Eskimo en een Keniaan. Vergelijk de eerste keer dat je de hoofdredacteur van NRC hoorde praten op TV. Na één zin denk je: hé da's een Belg want hij praat anders. Een neger die president is valt ook op, voldoende zelfs om hem maar meteen een Nobelprijs te geven. Enfin, ik gun het iemand die op zijn 13de onbevangen op Wikipedia komt kijken of de wetenschap al eens bedacht heeft waarom een neger zulke grote ogen heeft, en een chinees kennelijk maar een streepje van de buitenwereld ziet, en of dat waar is, en welk evolutionair voordeel dat gehad kan hebben. Zonder dat de lezer al in de eerste zin wordt verteld dat het verschil tussen een pikzwarte neger en een roodharige fries eigenlijk een cultureel verzinsel is en verder geacht wordt te doen alsof hij geen verschil ziet en maar vast moet wennen aan de rest van zijn opleiding. (Einde POV). Joepnl (overleg) 2 jul 2013 03:43 (CEST)
Tja, dank je voor het vertrouwen. Er valt veel te verbeteren, bijvoorbeeld met behulp van de Engesle versie. Ik denk erover na, maar het is een van de lastigste thema's op wikipedia denk ik. Hoe slaag je er in om goed en betrouwbaar uit de doeken te doen wat eist als ras (of ondersoort of variatie of type) is op een zodanige manier dat het voor velen acceptabel is? mvg 129.125.22.87 2 jul 2013 15:17 (CEST)
Inderdaad zou een vertaling van het engelse artikel een enorme verbetering zijn, maar dat is een grote lap tekst. Ons artikel zou m.i. ook al verbeteren als we alleen de inleiding van het engels overnemen - is iemand daartegen? Zwitser123 (overleg) 7 jul 2013 14:10 (CEST)

De moderne wetenschappelijke ontdekkingen[bewerken]

De moderne wetenschappelijke ontdekkingen laten echter zien dat de verschillen tussen deze zogenaamde "rassen" soms kleiner zijn dan de verschillen binnen deze groepen.

Ik ben wel benieuwd welke moderne wetenschappelijke ontdekkingen dat bewijzen? Want inderdaad dit kan ook voor honden gelden die wel algemeen geaccepteerde rassen kennen. Zou trouwens een plaatje met daarin de verschillende vormen van schedels per ras het artikel kunnen verhelderen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.91.41.128 (overleg · bijdragen) 24 september 2013 02:17 (CET)

Alvast wat eruit gehaald maar nog steeds geen schoonheidsprijs[bewerken]

De meeste "moderne wetenschappelijke ontdekkingen" zijn er nu wel uit. Resultaat is helaas een artikel dat gaat over dat het lemma een beladen term is, vergelijk de Engelse versie met een rijkdom aan informatie. Maar goed, beter niks zeggen dan zelfbedachte onzin. Joepnl (overleg) 6 mrt 2014 22:43 (CET)

"Verschillende socioculturele eigenschappen"[bewerken]

Bovenstaande aanduiding staat tamelijk vooraan in het artikel. Naar mijn idee geldt dat juist niet per se voor wat in het spraakgebruik als "ras" wordt aangeduid, en is het dus gevaarlijk, om niet te zeggen discriminerend.

Je mag het misschien niet meer hardop zeggen, maar iedereen weet wat je bedoelt als je over een blanke, een neger of een Aziaat praat: die erken je aan hun uiterlijk. Een persoon met een donkere huid en kroeshaar is een neger. Alleen zou ik niet durven collectief aan "de neger" bepaalde niet-uiterlijke ("socioculturele") eigenschappen toe te schrijven. Of is dit een omslachtige poging om bijv. van racisme te kunnen spreken als Marokkanen worden gediscrimineerd, ook al zijn het in de globale indeling ook blanken? Rbakels (overleg) 22 jul 2015 16:31 (CEST)

Verwarring dient uit de Nederlandse Grondwet gehaald te worden. Nationaliteit en ras zijn twee volledig verschillende dingen. Wikipedie ziet dit duidelijk bij dieren (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ras) maar gaat hard onderuit door politiek te bedrijven, met het opnemen van het grondwet foutje. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 73.12.239.173 (overleg · bijdragen) 26 nov 2016 00:31‎

Dogma's[bewerken]

Waar om is het zo moeilijk om http://www.gnxp.com/blog/uploaded_images/nature07331-f1.2-774974.jpg deze groepen , waarvan we weten dat ze in isolatie van mekaar zijn ontwikkelend met unieke eigenschappen in geest en lichaam ,iets dat is duidelijk te zien is in alle facetten van het leven als ras te classificeren (en de Volendammers als sub ras) ,zoals wij dat met dieren ook doen ? deze weten schap bestaat al een eeuwigheid en omdat er recente admixture is veranderend dat niet. Het is een simpele genetische classificatie van genetische afstand , en als er dan een beetje admixture is kan je het y chromosoom traceren.


De enige verandering die ik zie is die van het politieke klimaat. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a441:9914:0:6006:6c58:90f:c73 (overleg · bijdragen) 15 juli 2016, 12:40

Volgens mij heb jij geen enkel idee waarover je schrijft, en dan druk ik het zacht uit. Genetische variatie is niet hetzelfde als "unieke eigenschappen in geest en lichaam", laat staan onderscheid tussen rassen. Woudloper overleg 22 jul 2016 02:29 (CEST)

Natuurlijke selectie?[bewerken]

Ik heb zojuist deze passage verwijderd:

In de menselijke situatie heeft in de loop van de geschiedenis een natuurlijke selectie plaatsgevonden waardoor geografisch geïsoleerde bevolkingsgroepen verschillende uiterlijkheden en verschillende socioculturele eigenschappen hebben gekregen.

Natuurlijke selectie impliceert dat deze "uiterlijkheden" en "socioculturele eigenschappen" de overlevingskansen van bevolkingsgroepen vergroten, maar daarvoor wordt geen enkel bewijs gegeven. Misschien wordt natuurlijke selectie verward met evolutie, maar in dat geval zou verklaard moeten worden hoe "socioculturele eigenschappen" met de biologie samenhangen. FNAS (overleg) 19 sep 2016 17:05 (CEST)